Здравствуйте, realdata, Вы писали:
BT>>Ну пусть так. Тогда клиент замаскировал измененную офферту под типовую. Обман в этом.
R>Как была сделана маскировка? В чем обман?
На самом деле признать это обманом очень опасно для банков. Если суд признает обманом подписанный не глядя договор, то придется признать обманом 99% договоров банков, так как люди просто не понимаю что подписывают. А вот тогда банки разорятся выплачивая компенсации всем обманутым ими людям.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>В ГК есть понятия введения в заблуждения и сделок, совершенных под влиянием заблуждения. В УК — обмана и злоупотребления доверием. Этого вполне достаточно, чтобы привлекать к ответственности недобросовестных субъектов без необходимости прописывать в кодексах детали реализации каждой конкретной схемы. BT>[/q]
Невозможно обыграть казино, играя по его правилам.
Существующая тоталитарная система уже более чем непрозрачно дала всем нам понять, и даже уже многократно больше чем единожды, что на оси они вертели наши мнения, голоса, права, свободы и жизни. Что-либо изменить, пользуясь лишь методами, предложенными самой системой или хотя бы не выходящими за их рамки — слишком мягкими и недостаточно радикальными, в таких условиях просто невозможно. Да, привлечь внимание может быть можно, но опять же внимание лишь той части общества, которое и так уже в курсе всех масштабов вершащейся трагедии. Кипучая же деятельность, которая разве что разнесёт весть об очередной детали творящегося абсурда и беспредела, на мой взгляд просто бессмысленна. Так вот мне просто лень выполнять какие-то действия, которые лишены реальной полезной нагрузки.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>И что означает твоя фраза "тем более, что он их действительно занял"? В каком смысле занял?
Значит снял с карты и как-то использовал. Т.е. теперь он должен банку. По договору он обязан их отдать, но срок не оговорён. Поэтому фактически получается, что не обязан. Но отдать-то может, если захочет.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Мошенничество — юридическая категория. Что такое неюридическое мошенничество — объясни. PD>Равно как и в чем здесь мошенничество банка заключается ? Они прислали договор. Да, их не просили, ну так всю рекламу никто не просил. Не хочешь — не подписывай. В чем тут мошенничество-то ?
В том-то и дело, что если мы считаем, что банк не мошенничал (т.е. указывать сайт в договоре это нормально; надеяться, что клиент невнимательно прочтёт; менять условия договора; использовать реальную ставку выше, чем рекламируемую и прочее), то и клиент тоже не мошенничал. Юридически у них ситуация похожая, причём к клиенту вопросов даже меньше.
А если определяем "по человечески", то мошенничали оба.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
A>>С этим да, у многих проблемы. Я бы вообще законодательно запретил мгновенные кредиты. Подаёшь заявку на кредит, затем банк отправляет её в ЦБ, а тот через день присылает расрешение. Большинство бы таких эмоциональных кредитов исчезла бы.
Pzz>Вы, наверное, имеете в виду полярный день, который длится несколько месяцев? Я очень сомневаюсь, что ЦБ способен принять осмысленное решение за обычный день, или даже за обычную неделю.
Полярный день даже ещё лучше, но тут уже могут сильно интересы банков и немного интересы заёмщиков пострадать.
Осмысленное решение принимать не обязательно, достаточно всегда давать разрешение на выдачу кредита, но с небольшой задержкой, например в один день.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Т.е. Вы говорите, что кто-то подписывает договор, условия которого на подписанной бумаге отсутствуют, а перечисленны на каком-то сайте (где могут меняться когда угодно)? VF>По словам моего оппонента (в другой ветке) — "не верится" VF>Нет таких дураков.
Таких людей много. О чём свидетельствует огромное количество таких договоров. Сейчас уже сложно найти банк, где не было бы такой оговорки.
И наличие тарифов в договоре не важно, если они могут быть изменены в любой момент.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Представьте себе, что вы со своим заказчиком обсуждаете контракт. Есть исходный его вариант, вы предлагаете изменения, заказчик с чем-то соглашается, с чем-то нет, наконец, все согласовали, и тут он подсовывает туда некий новый пункт, существенно влияющий на условия, и , не сказав вам о нем, шлет на подпись. PD>Ну и как ? Я бы, обнаружив такое, просто прекратил бы с ним все отношения.
Т.е. вы никогда не подписываете договор с банком, интернет провайдером или, например, с сотовым оператором, если там есть пункт: "... оставляет за собой право в одностороннем порядке изменить условия (тарифы) договора ..."?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>В том-то и дело, что если мы считаем, что банк не мошенничал (т.е. указывать сайт в договоре это нормально;
Когда я разбирался с покупками через интернет — юристы сказали мне, что информация на сайте не имеет юридической силы. Её можно поменять задним числом и никто не докажет, что она изменилась.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>ОК, тут понял. BT>ОК. BT>Может и 179, это юристы пусть думают что тут удобнее предъявить. А почему не выйдет применить после разрыва? BT>Для уменьшить сумму есть 333 гк. Еще на форумах ссылаются на статью 10 гк.
BT>В общем, как мне видится, шансов получить полную сумму у клиента не много. Максимум — отобьет свое право не платить проценты(в принципе уже отбил) и, возможно, какие-то копейки за расторжение. Взамен получит ненулевой риск перевода дела в уголовку.
У меня очучуние, что вы юрист Тинькова (: И пытаетесь на форуме программеров узнать, к чему можно у клиента докопаться)))
Расслабьтесь и получайте удовольствие, что еще можно сказать...
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Здравствуйте, Denn, Вы писали:
A>>>Судя по передачам, Тинькоф мужик не глупый и не бычара. Думаю, он уважительно к этому отнесся и не станет наезжать A>>>Тем более не думаю что 24 ляма для него это какие-то деньги
D>> Удивительно, с чего бы это к жулью с уважением относиться.
VF>Так Тинькоф же буржуй? Так ему и надо. VF>Пусть ещё спасибо скажет, в 17-том его бы расстреляли...
(оффтопик) я вот сторонник усаживания на кол.
На работе коллега проповедует такой способ наказания, жаль, что у нас в стране один президент, я бы за такую программу проголосовал бы.
A>>42-летний житель Воронежа нашел остроумный способ обратить эту особенность в свою пользу и теперь, пользуясь невнимательностью банкиров, собирается отсудить у них 24 миллиона рублей.
_>По закону чувак явно должен пойти по статье о подлоге документов, _>т.к. он внес изменения в документ банка, руководствуюсь преступным умыслом так что светит этому товарищу поездка в Магадан и проживание там мин. на 5 лет с полным пансионом, за счет государства
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Причем, клиент очевидно не мог расчитывать, что банк в здравом уме примет его условия. Значит, расчет сознательно делался на то, что правки будут не замечены. Что это, как не обман или злоупотребление доверием ака мошенничество?
Вот, скажите, дорогой Brice Tribbiani, кто-нибудь в здравом уме будет подписывать договор в котором есть такой абзац:
2.7. Повышение процентных ставок по Кредиту и/или изменение порядка их определения, установление дополнительных комиссий осуществляется только по согласию (акцепту) Клиента, которое может быть устным с использованием Дистанционного обслуживания, письменным или молчаливым (например, совершение Клиентом или Держателем расходной операции с использованием Кредитной карты после вступления в силу новых Тарифов). Форма акцепта может быть определена в оферте Банка. О повышении процентных ставок по Кредиту и/или изменении порядка их определения, установлении дополнительных комиссий Банк извещает Клиентов письменно (путем размещения соответствующей информации в Счете-выписке или направления информационного письма по почтовому адресу или адресу электронной почты) или на сайте Банка в Интернет.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
VF>>Т.е. Вы говорите, что кто-то подписывает договор, условия которого на подписанной бумаге отсутствуют, а перечисленны на каком-то сайте (где могут меняться когда угодно)? VF>>По словам моего оппонента (в другой ветке) — "не верится" VF>>Нет таких дураков. A>Таких людей много. О чём свидетельствует огромное количество таких договоров. Сейчас уже сложно найти банк, где не было бы такой оговорки.
A>И наличие тарифов в договоре не важно, если они могут быть изменены в любой момент.
Я знаю два типа кредитов: срочный (на какой-то определённый срок) и бессрочный.
Условия срочного кредита измениться не могут. Например, если взял кредит на 18 месяцев под 0% — эти 0% за эти 18 месяцев не могут измениться.
Аналогично, если я взял mortgage на 30 лет под 3.5% — этот процент будет все 30 лет.
Бывают варианты, когда определённые условия оговариваются на определйённый срок, после чего могут изменяться. Например тридцатилетний mortgage с интересом 2.5% на пять лет, после чего процент будет расти (по определённым правилам) до какого-то максимального значения.
Есть вариант, когда такой пятилетний mortgage должен быть погашен (или перефинансирован) по истечении этих пяти лет; я такие никогда не брал.
В кредитных картах процент и другие расходы может меняться в любое время.
Например, часто приходят письма что штраф за пропущенный минимальный платёж поднимается с, например, $25 до $30. Или что процент для "злостных неплатильщиков" увеличивается до, например, 29%. Я эти письма выбрасываю не читая, потому что я не плачу ни штрафы, ни проценты.
Но письма приходят, где эти изменения напечатаны жирным шрифтом.
Для ежедневных рассуждений достаточно считать, что процент по кредитным картам — варварский, и если Вы не можете Ваши покупки оплатить — не покупайте.
Тогда Вам не нужно будет копить эти письма или сверяться с текущим процентом на сайте банка. Он — плохой, что его проверять?
A>42-летний житель Воронежа нашел остроумный способ обратить эту особенность в свою пользу и теперь, пользуясь невнимательностью банкиров, собирается отсудить у них 24 миллиона рублей.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>>
A>>42-летний житель Воронежа нашел остроумный способ обратить эту особенность в свою пользу и теперь, пользуясь невнимательностью банкиров, собирается отсудить у них 24 миллиона рублей.
