Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Что значит "аллегорическая"? Что если при чтении ты видишь явные противоречия, то нужно не указывать на них, а попытаться найти им оправдание? Прямо "самостоп" из "1984" Оруэлла в чистом виде!

Да уж, doublethink, точно.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:


S> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого, подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти.. спасибо!

Странно, что ты еще не определился с этим вопросом.
Я в свое время тоже много читал на эту тему. На данный момент (собственно, уже довольно-таки давно) для себя я этот вопрос решил. И каких-либо причин пересматривать свою позицию я пока не вижу. Убеждать кого бы то ни было мне не интересно.
Ничего хорошего в религии я не вижу. Особенно в христианстве (по мне так буддизм лучше ).
А с близкими мне людьми, которые верят (правда мало таких) я общаюсь без проблем, мы просто не касаемся этих тем, но не потому что это "табу", а потому что просто неинтересно. Если же говорим, то спокойно без "пены у рта" или фраз типа:"Ты очень хороший человек, я просто не понимаю как ты можешь не верить/верить в бога...".
Так постарайся сделать и ты. В любом случае определись с позицией. Кстати, если определишься, скажи, очень интересно .

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> На тему религии помню поставил опыт. У нас как то в институте "сдвинулась" на христианство учительница физкультуры. Здорово сдвинулась. Как то мы с ней на эту тему разговорились (меня пыталсь обратить в христианство ) Я пытался её вытащить, приводить сколь угодно разумные аргументы... Вроде того, что поскольку, она сама с богом не общалась, то не могло ли (чисто теоретически) оказаться так, что все остальные, кто якобы общался, слегка... ошибаются... Нет, не могло. Она просто не воспринимала не единого аргумента, который хоть как то мог привести её хотя бы к малейшему соменению (и хоть каким то размышлениям) на эту тему. Кто то хорошо ей промыл мозги...
AF> И тогда я решил поставить маленький безчеловечный эксперимент. Я "поддался" и начал расказывать ей байки о некоих "библейских" чудесах, якобы имевших место в реальной действительности... Во-первых она "съела" всю эту лапшу, хотя там были очевидные нестыковки (которые я специально туда ввёл), воспринимая всё без мелейшей критики... А во-вторых через неделю от другого человека, с ней совершенно не связанного (по крайней мере в рамках института), но тоже двинутого в ту же сторону я услышал описание собственных библейских чудес... Только как известных "всемирно", о которых все говорят. (Кстати о них ему рассказал кто-то ещё, а не она)
AF> Выводы сделай сам...

Как-то мой лучший друг, когда нам еще был интересен вопрос религии (в 11-м классе), сумел поколебать веру очень веруещего человека (он не просто верил, он чуть ли не каждый день ходил в церковь, учавствовал в какой-то там миссии...). Поигрался немного с противоречиями, заложенными в ортодоксальной религии (может поэтому столько новых ответвлений?), и глубоко верующий товарищ через некоторое время сам признал, что его вера поколебалась.
Так, конечно, поступать не стоит. Для этого человека (это к вопросу о слюнтяйстве верующих) религия была сильной поддержкой в жизни (такой вот был несуразный человечек). А с другой стороны обращение в религию считается делом правым , а детеизация (обратный процесс) вроде как нет ...

G>Куда уж дальше копать? Давай, примеры приведем, я в принципе готов.

Ну много примеров я навскидку не вспомню... Читал давненько.. Ну навскидку запомнился эпизод как бог дал Адаму задание назвать все живущее.. И вот специально для этого из задницы у адама вылез глист... Ха-ха-ха, как смешно. А если хочешь серьезной дискусии — скажи, я могу специально перечитать Таксиля, может действительно чего не понял, тогда поспорим.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Дело в том, что Блибия книга аллегорическая. В ней есть очень много умных вещей. Эта та книга с которой надо ознакомится как человеку верующему, так и атеисту. Даже атеист там научится многому. А то, что делает Таксиль.. Он просто берет вещи которые на первый взгляд кажутся противоречивыми, ему то в лом копнуть дальше... Ой блин, говорит, не может такого быть... Ой как смешно... Врут все попы... Книга, IMHO, поверхностная и глупая.

Давай для начала найдем аллегорию здесь:

"И выходил Давид с людьми своими и нападал на гессурян и гирзеян и
амаликитян, которые издавна населяли эту страну до Сура и даже до земли
египетской. И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины,
ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду; и
возвращался, и приходил к Анхусу... И не оставлял Давид в живых ни мужчины,
ни женщины, и не приводил в Геф. говоря: они могут донести на нас и сказать:
"так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в
стране филистимской". (первая книга царств глава 27, стихи 8-12).

Ветхий завет набит подобными эпизодами под завязку.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:


А>>>Как раз смешной она вовсе не претендует быть IMHO. Просто показаны видимые невооружонным глазом противоречия библии. Без всяких интерпретаций, с точки зрения здравого смысла, основанные на оригинальном тексте.

E>>Дело в том, что Блибия книга аллегорическая. В ней есть очень много умных вещей. Эта та книга с которой надо ознакомится как человеку верующему, так и атеисту. Даже атеист там научится многому.

Q>Что значит "аллегорическая"? Что если при чтении ты видишь явные противоречия, то нужно не указывать на них, а попытаться найти им оправдание? Прямо "самостоп" из "1984" Оруэлла в чистом виде!

Ты Крылова читал... Там тоже явные противоречия на каждом шагу. Ну ненужны обезьяне очки.. И не смогла бы она их купить. Точно так же ной не смог бы засунуть все живущее в один ковчег. И это понятно даже для верующего, если он умеет немножко думать. Есть вещи которые надо понимать именно аллегорически.

Здравствуйте, Ned1

Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>Дело в том, что Блибия книга аллегорическая. В ней есть очень много умных вещей. Эта та книга с которой надо ознакомится как человеку верующему, так и атеисту. Даже атеист там научится многому. А то, что делает Таксиль.. Он просто берет вещи которые на первый взгляд кажутся противоречивыми, ему то в лом копнуть дальше... Ой блин, говорит, не может такого быть... Ой как смешно... Врут все попы... Книга, IMHO, поверхностная и глупая.

G>Давай для начала найдем аллегорию здесь:

G>

G>"И выходил Давид с людьми своими и нападал на гессурян и гирзеян и
G>амаликитян, которые издавна населяли эту страну до Сура и даже до земли
G>египетской. И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины,
G>ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду; и
G>возвращался, и приходил к Анхусу... И не оставлял Давид в живых ни мужчины,
G>ни женщины, и не приводил в Геф. говоря: они могут донести на нас и сказать:
G>"так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в
G>стране филистимской". (первая книга царств глава 27, стихи 8-12).

Библия это сборник книг. Книг разных. Есть инносказательные (как например Бытие). А есть просто исторические. Этот эпизод именно исторический. Скорее всего так и было на самом деле. Кстаи, я не верующий, скорее агностик. Но, тем не менее к Библии отношусь с уважением. Потму мне близки книги Косидовского, а Таксиль мне не нравится.
G>Ветхий завет набит подобными эпизодами под завязку.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Ну много примеров я навскидку не вспомню... Читал давненько.. Ну навскидку запомнился эпизод как бог дал Адаму задание назвать все живущее.. И вот специально для этого из задницы у адама вылез глист... Ха-ха-ха, как смешно. А если хочешь серьезной дискусии — скажи, я могу специально перечитать Таксиля, может действительно чего не понял, тогда поспорим.

Ну это эпизод не ключевой. Библия (ветхий завет) сама по себе очень жестокая книга. Это история предательств и геноцида, причем геноцид творился с именем бога на устах. Причем это не умаляет художественных достоинств отдельных частей библии таких как книга Экклезиаста, песня песней Соломона, и т.п. Таксиль это вполне понимает, так же как и любой внимательный читатель. У него в книге очень много эпизодов рассматривается очень подробно, и даже если и не разделять точку зрения автора, то просто для образования ее нужно прочесть. По этому это сочинение не есть простой пасквиль с глистами выползающими из всяких мест. Все факты приведенные там вполне документальны, можно толковать их по-разному, но я лично узнал из этой книги много нового.

Я не навязываю свою точку зрения верующим людям. Я просто хочу сказать, что "Забавная библия" — вполне серьезна и информативна, а не просто "все попы дураки", вот и все.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Библия это сборник книг. Книг разных. Есть инносказательные (как например Бытие). А есть просто исторические. Этот эпизод именно исторический. Скорее всего так и было на самом деле. Кстаи, я не верующий, скорее агностик. Но, тем не менее к Библии отношусь с уважением. Потму мне близки книги Косидовского, а Таксиль мне не нравится.

Re[7]: Религия

Автор: Gollum
Дата: 21.10.03

Ну вот, все-таки он не нравится не из-за того что там никакой серьезной информации нет, а просто из-за тона, и отношения. Это я вполне могу понять. Я просто к тому, что в книжке очень много интересного, даже для верующего человека.

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:


G>Ну это эпизод не ключевой. Библия (ветхий завет) сама по себе очень жестокая книга.
G>Это история предательств и геноцида, причем геноцид творился с именем бога на устах. Причем это не умаляет художественных достоинств отдельных частей библии таких как книга Экклезиаста, песня песней Соломона, и т.п. Таксиль это вполне понимает, так же как и любой внимательный читатель. У него в книге очень много эпизодов рассматривается очень подробно, и даже если и не разделять точку зрения автора, то просто для образования ее нужно прочесть. По этому это сочинение не есть простой пасквиль с глистами выползающими из всяких мест. Все факты приведенные там вполне документальны, можно толковать их по-разному, но я лично узнал из этой книги много нового.
Повторюсь, некоторые книги библии исторические. И жестокие сцены описанные там имели место в действительности. А Таксиль мне не понравился тем что он поверхностен. Во многих местах он пытается серьезные вещи извратить и превратить в фарс. Я не жалею о том, что прочитал эту книгу, местами она действительно интересна. Но в целом Забавная Библия мне не понравилась. Так-как действительно серьезного и вдумчивого анализа билейских книг в ней практически нет.А есть пустой зубоскальство по поводу противоречий, кажущихся или реальных.


G>Я не навязываю свою точку зрения верующим людям. Я просто хочу сказать, что "Забавная библия" — вполне серьезна и информативна, а не просто "все попы дураки", вот и все.

Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:


S>> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого, подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти.. спасибо!

N>Странно, что ты еще не определился с этим вопросом.

Почему? Мне 21 год, не думаю, что к этому возрасту у человека достаточно ума в голове, чтобы анализировать столь серьезные вещи... Да и вообще, тут, кажется, не в возрасте дело, а в том, кто как глубоко это воспринимает.. гм... точнее хочет воспринять.

N>Я в свое время тоже много читал на эту тему. На данный момент (собственно, уже довольно-таки давно) для себя я этот вопрос решил. И каких-либо причин пересматривать свою позицию я пока не вижу. Убеждать кого бы то ни было мне не интересно.
N>Ничего хорошего в религии я не вижу. Особенно в христианстве (по мне так буддизм лучше ).

Кстати... мне буддизм очень нравится... Из того, что я читал о разных религиях мне показалось, что буддизм самыая логичная и лояльная религия. (IMHO)

N>А с близкими мне людьми, которые верят (правда мало таких) я общаюсь без проблем, мы просто не касаемся этих тем, но не потому что это "табу", а потому что просто неинтересно. Если же говорим, то спокойно без "пены у рта" или фраз типа:"Ты очень хороший человек, я
просто не понимаю как ты можешь не верить/верить в бога...".

А я общаюсь. Я не привык закрывать вот так глаза и делать вид, что ничего не происходит...

N> Так постарайся сделать и ты. В любом случае определись с позицией. Кстати, если определишься, скажи, очень интересно .

:\ ...не думаю, что я могу сейчас сказать четкое да или нет... Если использовать bool то скорее false ...Хотя так нельзя судить... А вообще, тяжело немного....

Доброго времени суток всем

Интересная дискуссия. В свое время общался с человеком, верующим, весьма образованным...обащлись мы просто так, но задели и вопросы религии. Мне понравилась его аналогия, попытаюсь изложить её.
Он считает, что многие верующие проходят в грубом приближении три стадии: раба, наемника (подчиненного) и сына (ученика).
На первой стадии как на заре нашей цивилизации — многим людям проще быть рабами, ответственность лежит не на тебе, многие вещи (заповеди) выполняются под страхом каких-либо наказаний либо других подобных мотиваций.
Во время второй стадии человек уже осознает, что Бог никому и ничего не должен, что в принципе он просто некое существо, которое может и управляет всеми нами, но не обязательно, а также человек выполняет теже заповеди не за страх, а за награду (грубое приближение как я уже говорил) — рай или его аналогии в других религиях.
Третья стадия — уже не так важно вообще будет ли загробная жизнь или попадет ли человек в рай, он старается выполнять наставления (заповеди) просто из уважения к Богу, себе и окружающим, т.е. это обычный культурный человек, который осознает, что может в приципе делать все что ему хочется, но также и знает, что за все скорее всего придется отвечать, но страха никакого нет. Так что в итоге нормальный человек.
Вот такая вот аналогия — надеюсь, что не сильно ошибся в изложении...мне она понравилась.

P.S. Возможно что-то не точно изложил, но я старался

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

S>> А еще классно написано у Булгакова в Мастере и Маргарите... просто КЛАССНО... И когда ее читаешь, тоже мучают всякие сомнения...
S>> Нет книжки под рукой, чтобы процитировать, но смысл был такой:
S>> — А если, по-вашему, Бога нет, то кто тогда управляет всем, что происхдит на земле?

Q>На этот вопрос я ответил так: "если бы всем этим кто-то управлял, мы бы не были сейчас в такой жопе!".

Ну, во-первых, не надо говрить за всех сразу. Каждый тут чувствует себя по-своему.

Q>Это было лет десять назад, когда я прочитал эту мерзкую книжонку, написанную сексуально озабоченным шизофреником. Но и сейчас я ответил бы так же.

А во-вторых, можно было б хотя бы постесняться высказывать такое мнение. Знаешь, я, например, не люблю классическую музыку, но я не смею говорить, что это фигня потому, что знаю о существовании людей умнее меня, которые уважают эту музыку. Если ты не готов принять то, что не понимаешь, не надо это поливать грязю.
А комментировать несостоятельность самой вышенаписанной грязи я не собираюсь.

Здравствуйте, WandERR, Вы писали:

WER>Доброго времени суток всем

WER>Интересная дискуссия. В свое время общался с человеком, верующим, весьма образованным...обащлись мы просто так, но задели и вопросы религии. Мне понравилась его аналогия, попытаюсь изложить её.
WER>Он считает, что многие верующие проходят в грубом приближении три стадии: раба, наемника (подчиненного) и сына (ученика).
WER>На первой стадии как на заре нашей цивилизации — многим людям проще быть рабами, ответственность лежит не на тебе, многие вещи (заповеди) выполняются под страхом каких-либо наказаний либо других подобных мотиваций.
WER>Во время второй стадии человек уже осознает, что Бог никому и ничего не должен, что в принципе он просто некое существо, которое может и управляет всеми нами, но не обязательно, а также человек выполняет теже заповеди не за страх, а за награду (грубое приближение как я уже говорил) — рай или его аналогии в других религиях.
WER>Третья стадия — уже не так важно вообще будет ли загробная жизнь или попадет ли человек в рай, он старается выполнять наставления (заповеди) просто из уважения к Богу, себе и окружающим, т.е. это обычный культурный человек, который осознает, что может в приципе делать все что ему хочется, но также и знает, что за все скорее всего придется отвечать, но страха никакого нет. Так что в итоге нормальный человек.
WER>Вот такая вот аналогия — надеюсь, что не сильно ошибся в изложении...мне она понравилась.

WER>P.S. Возможно что-то не точно изложил, но я старался

Классно... только я (IMHO) не думаю, что верующие именно проходят через эти стадии. Мне кажется, что одни находятся на одной из этих ступеней, другие на другой, а третьи на третей... К тому же... слово ступени неподходящее, так как эти ступени, кажется, не отражают уровень развития, а просто являются уровнем востприятия Бога и действительности.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Классно... только я (IMHO) не думаю, что верующие именно проходят через эти стадии. Мне кажется, что одни находятся на одной из этих ступеней, другие на другой, а третьи на третей... К тому же... слово ступени неподходящее, так как эти ступени, кажется, не отражают уровень развития, а просто являются уровнем востприятия Бога и действительности.

Ну кто-то проходит, кто-то остается на одной из них...это ж не в буквальном смысле, что у каждого именно так должно быть. Плюс я ведь акцентировал внимание на том, что это грубое приближение
А "ступени" — ну это просто слово, наверное само слово неприницпиально — главное смысл ясен

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

МА>>Я вот лично (дальнейшее — все ИМХО) не совсем понимаю, какая разница, есть бог, нет ли его...в любом случае как был атеистом так и останусь, ибо не хочу добровольно становиться рабом какого-то товарища за облаками. Если я сломаюсь, мне потребуется поддержка, я променяю душевную свободу на эту поддержку, стану "рабом божьим", но не раньше.
AR>Не надо думать, что все верующие — никчемные слюнтяи, которые ничего не могут в этой жизни

Вспомнилось: у Стивена Кинга в романе "Безнадега" ("Desperation") есть фраза "Здравомыслящие мужчины и женщины в бога не верят". При этом речь идет о тех здравомыслящих (американских) мужчинах и женщинах, которые по воскресеньям ходят в церковь.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Ned1

AR>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

Это тоже неплохое противоречие, которое, кстати, не опровергает существование бога, а всего лишь указывает на сомнительность существования чего бы то ни было всемогущего.
Перефразировать эту фразу можно так: если некто всемогущ (может все ), сможет ли он поставить перед собой такую проблему, которую не смог бы сам решить.
А верующие, кстати, разные бывают. Вы думаете, что ни один "истинно верующий" (тоже спорный вопрос, кого считать "истинным", а кого нет) не менял своей позиции? Я пару таких примеров наблюдал, впрочем, как и "обратных" примеров, когда люди приходили к религии.
А возраст человека которого переубедили (наш одноклассник, а как я уже писал мы были в 11-м) позволяет, ИМХО, легче менять убеждения.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Почему? Мне 21 год, не думаю, что к этому возрасту у человека достаточно ума в голове, чтобы анализировать столь серьезные вещи... Да и вообще, тут, кажется, не в возрасте дело, а в том, кто как глубоко это воспринимает.. гм... точнее хочет воспринять.

Мне тоже 21 год, а определился я уже очень давно.
У меня такой вопрос: если б не твои близкие ты бы вообще не задумывался над этим вопросом (веришь ты или нет)?

S> Кстати... мне буддизм очень нравится... Из того, что я читал о разных религиях мне показалось, что буддизм самыая логичная и лояльная религия. (IMHO)



S> А я общаюсь. Я не привык закрывать вот так глаза и делать вид, что ничего не происходит...

А что происходит? На что ты не привык закрывать глаза?
Как я уже сказал, среди моих друзей людям не важно веришь ты или нет, и в кого ты веришь. Это никак не влияет на наше общение.

S> :\ ...не думаю, что я могу сейчас сказать четкое да или нет... Если использовать bool то скорее false ...Хотя так нельзя судить... А вообще, тяжело немного....

Раз тяжело, пусть люди принимают тебя таким, неопределившимся .

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

Конечно, нельзя. Он просто отфильтровывает любую информацию, которая могла бы поколебать его убеждения.