Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S>> Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход. На вход даются команды, на выходе результат. Это закон, вот и все. А мы все вместе и по отдельности — системы(а) и нам тоже надо давать что-то на вход... Кажется, это очевидно... Хотя очевидно, как обычно труднее всего доказать.
K>Никогда не слышал о взаимодействии систем, да? И о самоорганизации тоже? И об энергетически выгодных состояниях?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
S>> Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход. На вход даются команды, на выходе результат.
А>Кошмар, чушь-то какая!... Это какие же мне лично на вход подаются команды? И какой результат ожидается?
Прежде всего — хорошая штука схоластика. Работа на всю жизнь!
Теперь по делу. Предлагаю ввести разрядную сетку всемогущества — всемогущий 1 разряда, 2, 3 и так до 6-го. Наш бог, возможно — всемогущий 3 разряда, бывают и всемогущее.
M>А в том, что такого камня быть не может в принципе. Как не может быть "круглого квадрата" (если мы используем под словами "круглый" и "квадрат" нечто общепринятое).
Круглого квадрата быть не может, пока бог определение квадрата не поменял. А после этого уже никто не скажет, что квадрат не круглый.
M>Независимость же означает, что любые действия бога никак не связаны с любыми событиями в нашем мире. (Иначе какой тогда смысл вложен в "независимость")
Вот и ошибочка. Независимость бога от мира не означает независимости мира от бога. Мир не может влиять на бога — потому бог от мира и не зависим. А наоборот — запросто. А то у тебя бог независим как страна Бурунди, от которой ничего не зависит.
M>Если же от событий в нашем мире зависят (по крайней мере некоторые) действия бога, то налицо причинно-следственная связь. Активно (ставя эксперимены) или пассивно (наблюдая за проявлениями причинно-следственно связанных событий) мы можем изучать всевышнего. Что несколько несообразуется с термином "принципиальная непознаваемость".
Вопрос проявлений бога так не решить — если имеется принципиальная непознаваемость, нельзя понять, какая из причинно-следственно связей появилась в результате божественного вмешательства. Боги — они народ хитрый.
M>Полагая бога всемогущим, независимым и непознаваемым существом, следует признать что наш мир остался бы точно таким же, как и при отсутствии бога. Из этого, в частности, следует, что из существования бога и создания им нашего мира — не следует ничего. Все явления, проявления и чудеса, приписываемые богу разными религиями, никакого отношения к самому богу не имеют.
Опять неверный вывод из посылки... Первое предложение верно. Второе из него не следует, и может быть как верным, так и неверным. Третье — может быть как верным, так и неверным, но не связано с первыми двумя.
M>В противном случае же следует признать, что бог является невсемогущим, зависимым и познаваемым существом.
Все относительно. Для кого-то — несомненно, но не для нас же!
M>Из чего следует многие другие выводы, в частности морального плана (нашего морального должествования перед богом). Но это уже совсем другая история.
Это точно. У меня, как правоверного атеиста, никаких обязательств перед ним нет.
ДОГОВОР О СОТРУДНИЧЕСТВЕ
Между Отцом Небесным, Вселенским Абсолютом, Силой Универсума, Мировой Справедливостью (далее Бог) с одной стороны, и Человеком Смертным ........................................ (разборчиво вписать) — в дальнейшем \"Тварь Божья\" с другой.
1. ПРАВА БОГА
1.1 Бог оставляет за собой право в произвольно выбранный (за исключением случаев, оговоренных в пункте 5 настоящего соглашения) срок предоставить Твари Божьей вечную жизнь со всеми удобствами в хорошо расположенном месте (в дальнейшем Загробная жизнь).
1.2 До наступления этого момента Бог оставляет за собой право по своему усмотрению облегчать существование Твари Божьей (в дальнейшем — Помогать) или же, напротив, усложнять (в дальнейшем — Испытания).
1.3 Также Бог оставляет за собой право являться Твари Божьей в виде гласа, либо в иных материальных формах (в дальнейшем — Знамения), а также принимать обращения, заявления и просьбы в устной, письменной, мысленной и иной форме (в дальнейшем Заявления), отправленные Тварью Божьей на имя Бога.
1.4 Бог оставляет за собой право по своему усмотрению не выполнить ничего из вышеперечисленных действий (Загробная жизнь, Помощь, Испытания, Знамения, Заявления: в дальнейшем — Милости Божьи) без предшествующего предупреждения и последующего объяснения причины, в том числе:
1.4.1 уклониться от рассматривания поданных Тварью Божьей Заявлений на имя Бога;
1.4.2 по своему усмотрению вместо применения Милостей Божьих распространить понятие Испытания на последующую загробную жизнь Твари Божьей (в дальнейшем Кара Божья) вплоть до применения крайних негативных мер (см. пункт 3.3 настоящего соглашения);
1.5 Бог оставляет за собой право применять все вышеперечисленные в пункте 1 настоящего соглашения права также и в отношении лиц, не подписавших настоящее соглашение, в том числе лиц, в силу личных причин не проинформированных вовремя о существовании данного соглашения вообще и Бога в частности.
1.6 Бог оставляет за собой право в своих решениях по поводу Милости Божей и Кары Божей не придерживаться причино-следственных и иных законов, включая возможность различных действий в заведомо идентичных ситуациях (в дальнейшем Божий Промысел). Это положение распространяется на все пункты данного соглашения, включая пункт 1.5
2. ОБЯЗАННОСТИ ТВАРИ БОЖЬЕЙ
Тварь Божья с момента подписания настоящего соглашения обязуется:
2.1 Искренне верить в существование Бога, не допуская мысли о его отсутствии, чтить авторитеты и соблюдать традиции, по возможности вести широкую агитационную работу по месту жительства.
2.2 Осудить свою предыдущую жизнь до момента подписания настоящего договора.
2.3 Организовывать свое дальнейшее жизнепроживание в соответствии с текущими пунктами действующих правил, традиций и пр.
(далее — Заповеди). Список правил, действительных на данный момент для данного региона обитания Твари Божьей надлежит узнать по месту жительства в районном отделении представительства Бога — церкви, мечети, синагоге,
другое: .................... (вписать).
2.4 Соблюдать ритуалы, включая режимы питания, половой жизни и отправления других естественных надобностей в соответствии с соответствующими пунктами правил, действительных для данного региона. Встав на учет в районном отделении представительства, следует с заданной текущими правилами периодичностью амбулаторно являться в представительство для прохождения предписываемых ритуалов согласно действующим в регионе правилам.
2.5 В случае Знамения Твари Божьей надлежит выполнить предписываемые действия вплоть до мобилизации и поступления в полное распоряжение Бога.
3. ДОПОЛНИТЕЛЬНО ОГОВАРИВАЕМЫЕ УСЛОВИЯ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ МЕЖДУ БОГОМ И ТВАРЬЮ БОЖЕЙ
В некоторых случаях Бог оставляет за собой право повысить или понизить вероятность выполнения со своей стороны Божьх Милостей в отношении Твари Божьей.
3.1 Поощряется добровольное стационирование в закрытые и отдаленные филиалы представительства Бога (в дальнейшем — Монастырь) по данному региону, выполненное в соответствие с действующими в данном регионе правилами.
В этом случае Бог оставляет за собой право повысить вероятность выполнения Божьих Милостей со своей стороны.
3.2 Не рекомендуется самовольная смена регионального представительства, включая:
3.2.1 одновременную регистрацию в двух и более различных региональных представительствах;
3.2.2 произвольный выбор и самокомплектация Заповедями различных региональных представительств, при регистрации в одном из них;
3.3 Допускается самовольная организация региональных представительств, либо открытие филиалов существующих с созданием новых комплектов Заповедей, включая переосмысление старых, по собственному усмотрению Твари Божьей при отсутствии Знамения со стороны Бога. При этом Бог оставляет за собой право расценивать произведенные Тварью Божьей действия по собственному усмотрению с выносом решения повысить или понизить вероятность выполнения Божьих Милостей в отношении Твари Божьей вплоть до серьезного изменения ее статуса, включая повышение статуса Твари Божьей вплоть до статуса Бога включительно, либо применения крайне негативных мер (в дальнейшем — Тартарары).
4. ПРАВА ТВАРИ БОЖЬЕЙ
Тварь Божья с момента подписания настоящего договора обладает следующими правами:
4.1 Послылать Заявления на имя Бога в неограниченном количестве, включая заявления негативного характера (в дальнейшем — Роптать) по любому поводу за исключением Роптать по поводу нерассмотрения предыдущих Заявлений (см. пункт 1.4.1 настоящего соглашения).
5. ФОРСМАЖОРНЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА
В случае наступления форсмажарных обстоятельств (в дальнейшем Конец Света) Бог обязуется в трехдневный срок вынести немедленное решение о выполнении Милостей Божьих либо Кары Божьей в отношении Твари Божьей и передать дело Твари Божьей в Суд (в дальнейшем Страшный).
Бог:
----------------------
/вписать/ Тварь Божья:
----------------------
/имя, фамилия — вписать разборчиво /
/ место печати /
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Прежде всего — хорошая штука схоластика. Работа на всю жизнь!
Атож! Да и демагогия — посильнее будет чем "Гёте" Фауста!
K>Теперь по делу. Предлагаю ввести разрядную сетку всемогущества — всемогущий 1 разряда, 2, 3 и так до 6-го. Наш бог, возможно — всемогущий 3 разряда, бывают и всемогущее.
Предлагаю использовать качественные степени, а не количественные — всемогущий, очень всемогущий, самый всемогущий...
M>>А в том, что такого камня быть не может в принципе. Как не может быть "круглого квадрата" (если мы используем под словами "круглый" и "квадрат" нечто общепринятое). K>Круглого квадрата быть не может, пока бог определение квадрата не поменял. А после этого уже никто не скажет, что квадрат не круглый.
Вот поэтому я и старался оговаривать области применения терминов.
M>>Независимость же означает, что любые действия бога никак не связаны с любыми событиями в нашем мире. (Иначе какой тогда смысл вложен в "независимость") K>Вот и ошибочка. Независимость бога от мира не означает независимости мира от бога. Мир не может влиять на бога — потому бог от мира и не зависим...
Если бог реагирует на явления мира, то это и означает зависимость.
M>>Если же от событий в нашем мире зависят (по крайней мере некоторые) действия бога, то налицо причинно-следственная связь. Активно (ставя эксперимены) или пассивно (наблюдая за проявлениями причинно-следственно связанных событий) мы можем изучать всевышнего. Что несколько несообразуется с термином "принципиальная непознаваемость".
K>Вопрос проявлений бога так не решить — если имеется принципиальная непознаваемость, нельзя понять, какая из причинно-следственно связей появилась в результате божественного вмешательства. Боги — они народ хитрый.
Если божественное вмешательство неотличимо от природных явлений — то как же их различать?
И из-за принципа Оккама — и не стоит. Не стоит предполагать божественное вмешательство там, где явления объясняются природными законами.
M>>Полагая бога всемогущим, независимым и непознаваемым существом, следует признать что наш мир остался бы точно таким же, как и при отсутствии бога. Из этого, в частности, следует, что из существования бога и создания им нашего мира — не следует ничего. Все явления, проявления и чудеса, приписываемые богу разными религиями, никакого отношения к самому богу не имеют.
K>Опять неверный вывод из посылки... Первое предложение верно. Второе из него не следует, и может быть как верным, так и неверным. Третье — может быть как верным, так и неверным, но не связано с первыми двумя.
Со вторым замечанием частично согласен.
А вот последнее — тем не менее вытекают из первого. Если оба варианта нашего мира — с богом или без — эквивалентны, то выделять лишь некоторые явления как божественные проявления — просто неправильно. Либо всё, либо ничего.
M>>В противном случае же следует признать, что бог является невсемогущим, зависимым и познаваемым существом. K>Все относительно. Для кого-то — несомненно, но не для нас же!
M>>Из чего следует многие другие выводы, в частности морального плана (нашего морального должествования перед богом). Но это уже совсем другая история. K>Это точно. У меня, как правоверного атеиста, никаких обязательств перед ним нет.
С моим другом — православным христианином — произошла хоть и забавная история, но чуточку тревожная история.
Пришёл он как-то просветвлённый, сказал что был на проповеди и узнал следующее:
(тезисно)
— десять заповедей имеют строгую иерархию — в порядке убывания степени греха.
— нарушение заповеди "Не создай себе кумира" тяжелее заповеди "Не убий"
— курение — это нарушение заповеди о кумире!
(Прим. это всё он рассказывал, когды мы с ним вышли на балкон покурить. )
Я у него поинтересовался, — не означает ли это то, что если бы мы пошли не курить на балконе, а пошли бы и нарушили пару раз заповедь "Не убий" в подворотне — то совершённый нами грех был бы меньше?
Хорошо, что мой друг — человек нормальный и, следовательно, не логичный "до упора". А если на такой проповеди присутствовал какой-нибудь товарищь с нарушенной психикой? И избрал бы себе такой логично вытекающий из проповеди способ бросания курить?
Здравствуйте, mrhru, Вы писали:
K>>Теперь по делу. Предлагаю ввести разрядную сетку всемогущества — всемогущий 1 разряда, 2, 3 и так до 6-го. Наш бог, возможно — всемогущий 3 разряда, бывают и всемогущее. M>Предлагаю использовать качественные степени, а не количественные — всемогущий, очень всемогущий, самый всемогущий...
Не, так не катит. Скажем, стоят рядом два храма. Кому сколько жертвовать? Это как раз и будет определяться разрядной сеткой. Везде порядок должон быть. Вот Иегова, он же Яхве, он же Саваоф создал мир — чудо на 6 разряд. А Зевс, например, только маланьями кидался да быковал. Больше, чем на 2 разряд не тянет. Ну, про мелких мумбо-юмбов я просто молчу. В ученики, стружку таскать. В результате, кстати, и потребитель получает уверенность в качестве товара — ведь у бога 1 разряда, поди, и царство небесное соответствующее (1 звездочка).
M>Если бог реагирует на явления мира, то это и означает зависимость.
А это уже его дело — реагировать или нет. Его игрушка. Захочет — прореагирует, никому мало не покажется. (подробнее — см. Откровение Иоанна). Ну может человек не с той ноги встать и кошку в подъезде пнуть? Это ж еще не значит, что он зависит от дворовой кошки.
M>Если божественное вмешательство неотличимо от природных явлений — то как же их различать?
А никак. Это божественная непознаваемость. Можно догадываться по результатам.
M>И из-за принципа Оккама — и не стоит. Не стоит предполагать божественное вмешательство там, где явления объясняются природными законами.
Как это не стоит? А кто тогда бабки-то в храм понесет в соответствии с разрядной сеткой? В полном соответствии с принципом Оккама вводим одну сущность — Божий промысел, остальные отбрасываем за ненадобностью, оставляя еще только господне попущение (например, дьявол, как известно, существует не волею божьей, но господним попущением). Тогда наука становится способом описания мира божьего (вопрос "как"), поскольку промысел (вопрос "почему") ей все одно не по зубам. Кстати, она этим в основном и занята.
M>Со вторым замечанием частично согласен. M>А вот последнее — тем не менее вытекают из первого. Если оба варианта нашего мира — с богом или без — эквивалентны, то выделять лишь некоторые явления как божественные проявления — просто неправильно. Либо всё, либо ничего.
Почему же неправильно? Я этого в твоих рассуждениях никак не пойму — все или ничего. Зачем нужен такой максимализм? Варианты-то эквивалентны в силу нашей неспособности их различить. Мы видим, грубо говоря, вид сбоку. А в изометрии они очень даже разные. Кстати, о возможности отличить — "...Вы живете не на внутренней поверхности сферы. Вы живете на ее внешней поверхности. И сфер таких очень много. Где-то живут лучше вас, а где-то хуже. Но нигде не живут глупее..." — Стругацкие, Обитаемый остров, цитата по памяти.
M>С моим другом — православным христианином — произошла хоть и забавная история, но чуточку тревожная история.
Да уж, с этими воцерковленными часто бывает — хоть стой, хоть падай. Особенно со свежевоцерковленными. Просто лень писать, да это и в другой форум надо. Нет, наша конфессия лучше.
PS Вот один был храм атеизма — в Казанском в Питере, и тот закрыли, вудпекеры фиговы! Ущемление, между прочим, наших религиозных чувств!
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Какой смысл в доказательствах?
Сильно сказанул.
K>Религия это не учение о том как что-то доказать, религия призвана помочь человеку обрести Бога в себе, вдохновить его на этот путь. Конечно в истории было много случаев когда люди с корыстными целями пользовались религиозным невежеством масс и прикрывались религией для осуществления низких целей.
Назови пример, где это в нынешнее время не так. (я так понимаю, "низкие цели" — это управление человеком)
K>Но это, извините, не проблема религии (что ей прикрывались), а проблема невежественных масс.
Религией невежественные массы рождаются.
K>Из многих религиозных текстов пожалуй только Багават Гита наиболее полно разьясняет смысл религии.
Любой разумный человек объяснит смысл религии.
... Слабый пол сильнее сильного, в силу слабости сильного пола к слабому.Manowar — Burning
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
S>>>> Допускаю. Может так и есть. Ну и что из этого? AF>>>Благими намерениями устлан путь... А ты не задумывался о том, что твои слова могут влиять на людей? И не задумывался о том — как?
S>> Уж, прости! А открыто заявлять, что goto или definе — это зло это не пропаганда? мы, кажется, в форуме находимся, и те, кот боятся изменить свое мнение сюдане ходят (видимо)...
AF>Ага пошла аргументация из серии: "Да она сама пришла", "Ей нравилось...". AF>Что — это повод? А потом, я подозреваю, что goto и define — это ерунда по сравнению с рассматриваемыми здесь вопросами. Уже хотя бы потому, что не разу не слышал про психов с goto, а вот про людей сбрендивших на околорелигиозной почве — сколько угодно.
вставлю свои 7 копеек
Выскажу как я все это воспринимаю — люди могут говорить что угодно и где угодно. Верить мне им или нет — моё личное право. Если меня что-то заинтересовало — я прислушиваюсь к этому и делаю выводы для себя, возможно, принимая что-то из сказанного и меня не интересует, говорят они с какой-то корыстью для себя или просто хотят чем-то поделиться.
S> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит,
если не верующий, значит атеист 100%. Еще и потому, что верующий не ищет в доказательство существования бога литературу, т.к. он верует и все. Доказать или опровергнуть его наличие нельзя
S>просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого, подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти.. спасибо!
Здравствуйте, FireShock, Вы писали:
FS>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Какой смысл в доказательствах? FS>Сильно сказанул.
K>>Религия это не учение о том как что-то доказать, религия призвана помочь человеку обрести Бога в себе, вдохновить его на этот путь. Конечно в истории было много случаев когда люди с корыстными целями пользовались религиозным невежеством масс и прикрывались религией для осуществления низких целей. FS>Назови пример, где это в нынешнее время не так. (я так понимаю, "низкие цели" — это управление человеком)
K>>Но это, извините, не проблема религии (что ей прикрывались), а проблема невежественных масс. FS>Религией невежественные массы рождаются.
невежественные массы существуют независимо от религии и только используют религию в своих целях. Сам же выше написал — что они везде ("Назови пример, где это в нынешнее время не так.")
K>>Из многих религиозных текстов пожалуй только Багават Гита наиболее полно разьясняет смысл религии. FS>Любой разумный человек объяснит смысл религии.
А разумный верующий человек не будет объяснять смысл религии, т.к. он просто "верует", независимо от доказательств
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Так что хоть Булгакова цитируй, хоть кого, сути дела это не меняет. Нами никто не управляет. По крайне мере в том смысле, в каком задан этот вопрос — в смысле "управляют высшие силы". Инопланетная разведка — возможно. Хотя очень сомневаюсь... То что вокруг — матрица (Да зравствует Нео!)? Тоже возможно — хотя в этом ещё больше сомневаюсь... AF> — Но это по крайней мере рациональные, основанные на здравом смысле предположения (каюсь перед здравым смыслом... )
считай, что есть так, как ты всё это представляешь. Какая тебе разница, что думают другие?
AF>А вот по поводу "высших сил" могу сказать определённо. Не знаю есть ли они, хотя и думаю, что их нет. Но вот точно знаю, что есть состояния сознания человека (достижимые с помощью гипноза, медикоментов, а иногда легко самим человеком), в которых человеку будут говорить ЛЮБУЮ ЧУШЬ, а он будет воспринимать это как ВЕЛИКУЮ ИСТИНУ. Причём об этом прекрасно знают и широко пользуются разнообразные секты. Включая мировые религии...
для него это истина и он в это верит. И все остальное — глубоко фиолетово. Это его право Я ему даже завидую в чем-то
AF> Что далеко ходить. Просто поудамйте — что нужно сделать с человеком, что бы он остался, по крайней мере внешне — в здравом уме и при этом мог подорвать себя в ресторане, автобусе или детском садике... А вы тут про существование высших сил спорите...
Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S> Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход. На вход даются команды, на выходе результат. Это закон, вот и все. А мы все вместе и по отдельности — системы(а) и нам тоже надо давать что-то на вход... Кажется, это очевидно... Хотя очевидно, как обычно труднее всего доказать.
ясно прослеживается программист
это твое представление о системах, т.к. у тебя такой склад ума и в другом направлении ты мыслить не можешь (не в обиду сказано )
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S>> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит,
R>если не верующий, значит атеист 100%. Еще и потому, что верующий не ищет в доказательство существования бога литературу, т.к. он верует и все. Доказать или опровергнуть его наличие нельзя
Самое важное(для меня), что я вынес из этой дискуссии — это именно то, что "Доказать или опровергнуть его наличие нельзя"... можно либо верить, либо нет...
Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S> Самое важное(для меня), что я вынес из этой дискуссии — это именно то, что "Доказать или опровергнуть его наличие нельзя"... можно либо верить, либо нет...
А как же доказательства бытия божия? Или вы их на философии прошли мимо?
Ihesu who hath wonders sore, grants us the blyss of heathen
> Самое важное(для меня), что я вынес из этой дискуссии — это именно то, что "Доказать или опровергнуть >его наличие нельзя"... можно либо верить, либо нет...
не совсем верно. Веры тоже мало. Просто верить нет смысла. Нужно общение. Мысленное, в виде молитв или ритуальных танцев. Если просто верить , это не совсем искренно. Ведь если поверить в Бога и принять то что он создатель всего, и просто об этом забыть (но в дискуссиях вновь вспоминать что ты верующий) то это значит не понять до конца его роль в твоей жизни. Как только ты поймешь, сразу захочешь общения.
Первое предложение верно. Второе из него не следует, и может быть как верным, так и неверным. Третье — может быть как верным, так и неверным, но не связано с первыми двумя.
Для кого-то — несомненно, но не для нас же! 
Атож! Да и демагогия — посильнее будет чем "Гёте" Фауста! 
Manowar — Metal Warriors
