Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>>Про себя же могу добавить, что я не верю не только в существование бога, но и в существование какого бы то ни было высшего разума.

S> А как же уже "процитированный" Булгаков? Кто же тогда нами вем управляет?
А никто! Гы-гы-гы.

А если серьезно, то почему кто-то должен нами управлять? Зачем?
И не надо говорить о законах, о президенте! Не надо! Не об этом сейчас речь!

Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>>>Про себя же могу добавить, что я не верю не только в существование бога, но и в существование какого бы то ни было высшего разума.

S>> А как же уже "процитированный" Булгаков? Кто же тогда нами вем управляет?
N>А никто! Гы-гы-гы.

N>А если серьезно, то почему кто-то должен нами управлять? Зачем?
N>И не надо говорить о законах, о президенте! Не надо! Не об этом сейчас речь!

Еще не хватало о президенте...

Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход. На вход даются команды, на выходе результат. Это закон, вот и все. А мы все вместе и по отдельности — системы(а) и нам тоже надо давать что-то на вход... Кажется, это очевидно... Хотя очевидно, как обычно труднее всего доказать.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>А откуда взялась информация, что они действительно верили? Чужая душа потёмки. Ты же сам был не уверен. Сам же написал кажется... А теперь вдруг ни с того ни с сего вдруг възерипенился...

S> Это мое личное мнение, у тебя два варианта: либо соглашаться с ним, либо нет. Так как ты, видимо, не был очевидцем событий.
S> В чем я был не уверен? В том, что люди верят? Я, кажется, такого оне говорил... А "взъерипенился" я от того, что надо подбирать слова.
Я выразился резко и категорично. За что и извиняюсь. Обидеть я никого не хотел.
S> Слово "вранье" означает преднамеренную дачу ложной информации для извлечения собственной выгоды и представляет человека не в лучшем свете. Ты считаешь, что можно было его употребить?
На тему категоричности (что как говорят — признак недалёкого ума ) я уже написал.
А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?


AF>>А с чего собственно говоря мне верить в то, что ты 21 летний парень, близкие которого "вдруг" вдарились в религию, а у него от этого "вдруг" зародилось сомнение, что может быть они правы, а не нанятый какой-нибудь религиозной бандой психолог, который тут прорелигиозные проповеди ведёт?

S> Во-первых, не "вдруг"... Я узнал этих людей уже после того, как они были на своем пути. А во-вторых (чиатая первый пост), я, кажется, вообще просил антирелигиозную литературу. так значит я веду религиозные проповеди???
А по твоему когда по ящику просяд доказать — что тайд уступает кипячению это уже не реклама тайда.
Как известно один из прекрасных способов кого-то раскрутить — умело его ругать.
Приём прост — заставить людей задуматься — а что собственно они могут возразить? Особенно по такой сложной теме...
Впрочем, я всего лишь показываю, как этим МОЖНО воспользоваться, а не утверждаю, что всё так и есть.
Горшок с цветами может укашать комнату, а может — скрывать бомбу...

AF>>Я тут аккуратно просмотрел твои сообщения и обратил внимание на то, на какие сообщения и как ты отвечал. Какие идеи поддерживал, какие — игнорировал или опровергал. И получилась ОЧЕНЬ инетерсная картина. В то время, как на словах ты утверждаешь, что "а может быть они правы", твои ответы — ответы явно религиозного человека... Что легко может проверить каждый желающий, просто просмотрев сообщения в форуме...
AF>>Не прояснишь ситуацию?

S> Проясняю:
S> 1) Я не знаю, верю ли я в христианского Бога или нет.
S> 2) Мне абсолютно все равно какое количество людей на этом форуме верит, а какое нет (это я к вопросу о проповедях)
S> 3) Мои сообщения носят характер отражающий то (по моему мнению), что я человек, который скорее не верит в Бога, но хочет понять почему другие люди верят, и могу ли я чувствовать это.
Это твои заявления. Я ведь тоже могу заявить, что праведник, а сам призывать народ в бордель идти...
Посмотри на свои сообщения. Как на сообщения другого человека. И подумай — что бы ты сам по ним решил.
Ты можешь быть искренне уверен в одном, а на самом деле — делать (желать, думать) совсем другое.

S>>> А это все зависит от человека. Если меня об этом спросят, то я или промолчу или отвечу правду. Так что это проблема не манипуляции людьми а того, кто и как позволяет на себя влиять.

AF>>Ага. Знаем мы таких правдоборцев! Рисоваться, особенно бездоказательно, легко. .

S> Твое право так считать. Но, между прочим, не один человек ни в каком контексте не сказал: я верю в Бога. Это объясняется тем, что таких тут нет? Или, что они не хотели вмешиваться в разговор? Или они боялись осуждения? Или вообще этим мы также будем подтверждать отсутсвие Бога и неправдоподобность Библии? Зато много атеситов честно сказали, что не в наших правилах поклоняться кому-то, мы свободные люди!
Ну и что. По этому поводу есть хороший анект:
Спорят Сталин и Рузвельт, чья система лучше. И Рузвельт в запале восклицает:
— У нас в америке каждый может выйти на улицу и сказать, что американский президент — полный придурок, и ему ничего за это не будет.
На что Сталин, спокойно вынув трубку изо рта, ответил:
— У нас в Советском Союзе тоже каждый может выйти на улицу и сказать, что американский президент — полный придурок. И ему тоже ничего за это не будет.
Так что это просто не тот повод и не та среда, что бы можно было делать какие либо выводы..

S> А по поводу бездоказательного рисовательства, так я вообще не понял в чем оно заключалось.
Прежде чем утверждать, что всегда промолчишь или ответишь правду, подумай — а если тебя за это пристрелят? Не в шутку, а на самом деле? И можешь ли ты адекватно оценивать — что ты сделал бы, если бы в реальности возникла угроза жизни? А то как вспомнишь сколько храбрых в таких ситуациях ломались и сколько обычных людей проявляли мужество...
.
S> PS... прости, если где-то резко. Обидеть ничем не хотел.
So do I...

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход.

Логическая ошибка. Надо вступать в КПРФ, потому что 2*2 = 4

S>На вход даются команды, на выходе результат.

Хотелось бы понять, откуда это следует.

S> Это закон, вот и все.

О, круто! Это — закон! И чей же это закон? А то, может, в консерватории чтото подправить нужно?

S> А мы все вместе и по отдельности — системы(а) и нам тоже надо давать что-то на вход... Кажется, это очевидно...

Нет, хотелось бы доказательств, если можно.

S> Хотя очевидно, как обычно труднее всего доказать.

Что же из очевидного трудно доказать?

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход.

G>Логическая ошибка. Надо вступать в КПРФ, потому что 2*2 = 4

S>>На вход даются команды, на выходе результат.

G>Хотелось бы понять, откуда это следует.

S>> Это закон, вот и все.

G>О, круто! Это — закон! И чей же это закон? А то, может, в консерватории чтото подправить нужно?

S>> А мы все вместе и по отдельности — системы(а) и нам тоже надо давать что-то на вход... Кажется, это очевидно...

G>Нет, хотелось бы доказательств, если можно.

S>> Хотя очевидно, как обычно труднее всего доказать.

G>Что же из очевидного трудно доказать?

Ок, беру свои слова обратно! Нами не нужно и не зачем управлять.
Так же беру обратно слова по поводу того, что на вход системе даются данные, а на выходе имеем результат. Это следовало из курса проектирования систем, но я его плохо слушал, допускаю свою необразованность.
Доказательств, соответственно, не будет.
А все очевидное, теперь и мне очевидно.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>>Про себя же могу добавить, что я не верю не только в существование бога, но и в существование какого бы то ни было высшего разума.

S> А как же уже "процитированный" Булгаков? Кто же тогда нами вем управляет?

"А за что тебе вручили нобелевскую премию?"
"А кто же тебя по голове кирпичём бъёт?"
"А кто за твоей женой приударил?"
"А когда тебя выбрали в президенты?"
"А как фамилия твоего попугая"
....

То, что кто-то что-то спросил вовсе не значит, что вопрос имеет хоть какой то смысл. Язык оперирует чисто виртуальными объектами, которые лишь эпизодически относятся к реальности...

Так что хоть Булгакова цитируй, хоть кого, сути дела это не меняет. Нами никто не управляет. По крайне мере в том смысле, в каком задан этот вопрос — в смысле "управляют высшие силы". Инопланетная разведка — возможно. Хотя очень сомневаюсь... То что вокруг — матрица (Да зравствует Нео!)? Тоже возможно — хотя в этом ещё больше сомневаюсь...
— Но это по крайней мере рациональные, основанные на здравом смысле предположения (каюсь перед здравым смыслом... )

А вот по поводу "высших сил" могу сказать определённо. Не знаю есть ли они, хотя и думаю, что их нет. Но вот точно знаю, что есть состояния сознания человека (достижимые с помощью гипноза, медикоментов, а иногда легко самим человеком), в которых человеку будут говорить ЛЮБУЮ ЧУШЬ, а он будет воспринимать это как ВЕЛИКУЮ ИСТИНУ. Причём об этом прекрасно знают и широко пользуются разнообразные секты. Включая мировые религии...
Что далеко ходить. Просто поудамйте — что нужно сделать с человеком, что бы он остался, по крайней мере внешне — в здравом уме и при этом мог подорвать себя в ресторане, автобусе или детском садике... А вы тут про существование высших сил спорите...

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход.

G>Логическая ошибка. Надо вступать в КПРФ, потому что 2*2 = 4

S>>На вход даются команды, на выходе результат.

G>Хотелось бы понять, откуда это следует.

S>> Это закон, вот и все.

G>О, круто! Это — закон! И чей же это закон? А то, может, в консерватории чтото подправить нужно?

S>> А мы все вместе и по отдельности — системы(а) и нам тоже надо давать что-то на вход... Кажется, это очевидно...

— Жуть. Просто матрица какая то! Тогда чур я — архитектор... Ой чую мне в 3 серии в бубен настучат...
Нет уж дудки!
Насчёт системы — это всего лишь ТВОЯ МОДЕЛЬ, то есть ТВОИ ДОМЫСЛЫ. А не "объективная реальность"...

G>Нет, хотелось бы доказательств, если можно.

Согласен. Причём в терминах того, что мы ежедневно видим, слышим и чувствуем, а не всяких вируально абстрактных понятий.

S>> Хотя очевидно, как обычно труднее всего доказать.

Очевидное для кого. Мне вот например очевидно, что пора третью мировую войну устраивать... Пока её без меня не устроили...

G>Что же из очевидного трудно доказать?

Сначала нужно доказать — что оно ОЧЕВИДНО...

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

S>> Это мое личное мнение, у тебя два варианта: либо соглашаться с ним, либо нет. Так как ты, видимо, не был очевидцем событий.
S>> В чем я был не уверен? В том, что люди верят? Я, кажется, такого оне говорил... А "взъерипенился" я от того, что надо подбирать слова.

AF>Я выразился резко и категорично. За что и извиняюсь. Обидеть я никого не хотел.

все нормально.

S>> Слово "вранье" означает преднамеренную дачу ложной информации для извлечения собственной выгоды и представляет человека не в лучшем свете. Ты считаешь, что можно было его употребить?
AF>На тему категоричности (что как говорят — признак недалёкого ума ) я уже написал.

спасибо.

AF>А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

Да, именно так. Это наызвается "нести какую-то безобидную ерунду".

S>> Во-первых, не "вдруг"... Я узнал этих людей уже после того, как они были на своем пути. А во-вторых (чиатая первый пост), я, кажется, вообще просил антирелигиозную литературу. так значит я веду религиозные проповеди???

AF>А по твоему когда по ящику просяд доказать — что тайд уступает кипячению это уже не реклама тайда.
AF>Как известно один из прекрасных способов кого-то раскрутить — умело его ругать.
AF>Приём прост — заставить людей задуматься — а что собственно они могут возразить? Особенно по такой сложной теме...
AF>Впрочем, я всего лишь показываю, как этим МОЖНО воспользоваться, а не утверждаю, что всё так и есть.
AF>Горшок с цветами может укашать комнату, а может — скрывать бомбу...

В чем ты пытаешь меня уличить? В том, что верующий? Или в том, что я просто сам того не осознаю? Я от этого сразу стану тут "чужим", типа спамера, который пытается всех куда-то завлечь? Что-то не пойму в чем проблема...

AF>>>Я тут аккуратно просмотрел твои сообщения и обратил внимание на то, на какие сообщения и как ты отвечал. Какие идеи поддерживал, какие — игнорировал или опровергал. И получилась ОЧЕНЬ инетерсная картина. В то время, как на словах ты утверждаешь, что "а может быть они правы", твои ответы — ответы явно религиозного человека... Что легко может проверить каждый желающий, просто просмотрев сообщения в форуме...
AF>>>Не прояснишь ситуацию?

S>> Проясняю:
S>> 1) Я не знаю, верю ли я в христианского Бога или нет.
S>> 2) Мне абсолютно все равно какое количество людей на этом форуме верит, а какое нет (это я к вопросу о проповедях)
S>> 3) Мои сообщения носят характер отражающий то (по моему мнению), что я человек, который скорее не верит в Бога, но хочет понять почему другие люди верят, и могу ли я чувствовать это.

AF>Это твои заявления. Я ведь тоже могу заявить, что праведник, а сам призывать народ в бордель идти...

Повторяю еще раз: верь мне или нет. Это твое право абсолютно. Можешь считать, что я засланный шпион, который ищет спонсоров для своей секты.

AF>Посмотри на свои сообщения. Как на сообщения другого человека. И подумай — что бы ты сам по ним решил.

Решил, что человека мучаает какой-то вопрос.

AF>Ты можешь быть искренне уверен в одном, а на самом деле — делать (желать, думать) совсем другое.

Допускаю. Может так и есть. Ну и что из этого?

S>> Твое право так считать. Но, между прочим, не один человек ни в каком контексте не сказал: я верю в Бога. Это объясняется тем, что таких тут нет? Или, что они не хотели вмешиваться в разговор? Или они боялись осуждения? Или вообще этим мы также будем подтверждать отсутсвие Бога и неправдоподобность Библии? Зато много атеситов честно сказали, что не в наших правилах поклоняться кому-то, мы свободные люди!

AF>Ну и что. По этому поводу есть хороший анект:
AF>Спорят Сталин и Рузвельт, чья система лучше. И Рузвельт в запале восклицает:
AF>- У нас в америке каждый может выйти на улицу и сказать, что американский президент — полный придурок, и ему ничего за это не будет.
AF>На что Сталин, спокойно вынув трубку изо рта, ответил:
AF>- У нас в Советском Союзе тоже каждый может выйти на улицу и сказать, что американский президент — полный придурок. И ему тоже ничего за это не будет.
AF>Так что это просто не тот повод и не та среда, что бы можно было делать какие либо выводы..

Ага, хитро у нас тут. Для атаистических высказываний среда распологает, а для обратных — нет... прикольно, нечего сказать.

S>> А по поводу бездоказательного рисовательства, так я вообще не понял в чем оно заключалось.
AF>Прежде чем утверждать, что всегда промолчишь или ответишь правду, подумай — а если тебя за это пристрелят? Не в шутку, а на самом деле? И можешь ли ты адекватно оценивать — что ты сделал бы, если бы в реальности возникла угроза жизни? А то как вспомнишь сколько храбрых в таких ситуациях ломались и сколько обычных людей проявляли мужество...
AF>.

Зачем придираться? Я не говорил про всегда. Я просто констатировал факт того, что для меня моя честность важнее мнения окружающих людей обо мне. Вот и все. А вопрос о том, важнее ли моя честность моей жизни мы не поднимали, и так как к теме он не оносится, то отвечать я на него не хочу.

S>> PS... прости, если где-то резко. Обидеть ничем не хотел.

AF>So do I...

Само получилось Еще и великий русский язык вмешивается... Одни слова все по-разному воспринмают...

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

S>>> Это мое личное мнение, у тебя два варианта: либо соглашаться с ним, либо нет. Так как ты, видимо, не был очевидцем событий.
S>>> В чем я был не уверен? В том, что люди верят? Я, кажется, такого оне говорил... А "взъерипенился" я от того, что надо подбирать слова.

AF>>Я выразился резко и категорично. За что и извиняюсь. Обидеть я никого не хотел.

S> все нормально.

S>>> Слово "вранье" означает преднамеренную дачу ложной информации для извлечения собственной выгоды и представляет человека не в лучшем свете. Ты считаешь, что можно было его употребить?
AF>>На тему категоричности (что как говорят — признак недалёкого ума ) я уже написал.

S> спасибо.

AF>>А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

S> Да, именно так. Это наызвается "нести какую-то безобидную ерунду".
Дело вкуса. "Ерунда", может быть совсем не безобидной... Хотя бы вспомним немцев, которые повторяли слова гебельса, искренне сами так считая... Потом были концлагеря и другагя "безобидная ерунда"...

S>>> Во-первых, не "вдруг"... Я узнал этих людей уже после того, как они были на своем пути. А во-вторых (чиатая первый пост), я, кажется, вообще просил антирелигиозную литературу. так значит я веду религиозные проповеди???

AF>>А по твоему когда по ящику просяд доказать — что тайд уступает кипячению это уже не реклама тайда.
AF>>Как известно один из прекрасных способов кого-то раскрутить — умело его ругать.
AF>>Приём прост — заставить людей задуматься — а что собственно они могут возразить? Особенно по такой сложной теме...
AF>>Впрочем, я всего лишь показываю, как этим МОЖНО воспользоваться, а не утверждаю, что всё так и есть.
AF>>Горшок с цветами может укашать комнату, а может — скрывать бомбу...

S> В чем ты пытаешь меня уличить? В том, что верующий? Или в том, что я просто сам того не осознаю? Я от этого сразу стану тут "чужим", типа спамера, который пытается всех куда-то завлечь? Что-то не пойму в чем проблема...
В том, что ты — агент инопланетян, засланный нас оболванивать, что бы занять нас всякой лабудой, пока готовится вторжение...
Да не пытаюсь я никого и не в чём уличать. Однако меня забавляет, когда делаются логические построения на изначально расплывчатых или неверных посылках. Причём выдаются за очевиндую истину...
Да даже если бы ты и был верующим — моё отношение ни изменилось бы. Поскольку хоть я лучше понимаю белых — к афроамериканцам тоже как к людям отношусь. Как и к верующим. Прости за банальность, но главное — что бы человек был хороший...
А вот к религиозной пропаганде я отношусь крайне негативно. Хочешь пить — пей. А вот других завлекать — в бубен...

AF>>>>Я тут аккуратно просмотрел твои сообщения и обратил внимание на то, на какие сообщения и как ты отвечал. Какие идеи поддерживал, какие — игнорировал или опровергал. И получилась ОЧЕНЬ инетерсная картина. В то время, как на словах ты утверждаешь, что "а может быть они правы", твои ответы — ответы явно религиозного человека... Что легко может проверить каждый желающий, просто просмотрев сообщения в форуме...
AF>>>>Не прояснишь ситуацию?

S>>> Проясняю:
S>>> 1) Я не знаю, верю ли я в христианского Бога или нет.
S>>> 2) Мне абсолютно все равно какое количество людей на этом форуме верит, а какое нет (это я к вопросу о проповедях)
S>>> 3) Мои сообщения носят характер отражающий то (по моему мнению), что я человек, который скорее не верит в Бога, но хочет понять почему другие люди верят, и могу ли я чувствовать это.

AF>>Это твои заявления. Я ведь тоже могу заявить, что праведник, а сам призывать народ в бордель идти...

S> Повторяю еще раз: верь мне или нет. Это твое право абсолютно. Можешь считать, что я засланный шпион, который ищет спонсоров для своей секты.

Я так не считаю, просто я подчёркиваю, что вероятность такого варианта отлична от нуля. Как впрочем и вероятность того, что ты — инопланетянин. А на счёт верь-не-верь: допустим ты видишь, что на тебя несётся грузовик... Вот и веришь ли ты или нет...

AF>>Посмотри на свои сообщения. Как на сообщения другого человека. И подумай — что бы ты сам по ним решил.

S> Решил, что человека мучаает какой-то вопрос.

Скорее — что он мучает других каким-то вопросом...
Это поверхностно. ПРОАНАЛИЗИРУЙ. Везде где ты отвечал на атеистические заявления, ответ: Да, но...
А вот где были прорелигиозные заявления или подтвержающие косвенно наличие высших сил — было "да"...
И потом — это твоё право, верить в то, что нами кто то упарвляет и будет царствие небесное, сантаклауса, злобного била гейтса или вообще ни во что не верить... Это не делает для меня человека чужим.

AF>>Ты можешь быть искренне уверен в одном, а на самом деле — делать (желать, думать) совсем другое.

S> Допускаю. Может так и есть. Ну и что из этого?
Благими намерениями устлан путь... А ты не задумывался о том, что твои слова могут влиять на людей? И не задумывался о том — как?

S>>> Твое право так считать. Но, между прочим, не один человек ни в каком контексте не сказал: я верю в Бога. Это объясняется тем, что таких тут нет? Или, что они не хотели вмешиваться в разговор? Или они боялись осуждения? Или вообще этим мы также будем подтверждать отсутсвие Бога и неправдоподобность Библии? Зато много атеситов честно сказали, что не в наших правилах поклоняться кому-то, мы свободные люди!

AF>>Ну и что. По этому поводу есть хороший анект:
AF>>Спорят Сталин и Рузвельт, чья система лучше. И Рузвельт в запале восклицает:
AF>>- У нас в америке каждый может выйти на улицу и сказать, что американский президент — полный придурок, и ему ничего за это не будет.
AF>>На что Сталин, спокойно вынув трубку изо рта, ответил:
AF>>- У нас в Советском Союзе тоже каждый может выйти на улицу и сказать, что американский президент — полный придурок. И ему тоже ничего за это не будет.
AF>>Так что это просто не тот повод и не та среда, что бы можно было делать какие либо выводы..

S> Ага, хитро у нас тут. Для атаистических высказываний среда распологает, а для обратных — нет... прикольно, нечего сказать.
Естественно. Ты бы ещё защол в мечеть и спросил — есть ли там кто, кто в аллаха не верит. Там бы тебе джихад и устроили...
Тут обитают в основе своей — технари. Причём те, кто добивается результатов своими руками. И более того — работает в сфере очень близкой к интеллекту, моделированию и здравому смыслу. Среди таких людей найти поборников религии маловероятно.

S>>> А по поводу бездоказательного рисовательства, так я вообще не понял в чем оно заключалось.
AF>>Прежде чем утверждать, что всегда промолчишь или ответишь правду, подумай — а если тебя за это пристрелят? Не в шутку, а на самом деле? И можешь ли ты адекватно оценивать — что ты сделал бы, если бы в реальности возникла угроза жизни? А то как вспомнишь сколько храбрых в таких ситуациях ломались и сколько обычных людей проявляли мужество...
AF>>.

S> Зачем придираться? Я не говорил про всегда. Я просто констатировал факт того, что для меня моя честность важнее мнения окружающих людей обо мне. Вот и все. А вопрос о том, важнее ли моя честность моей жизни мы не поднимали, и так как к теме он не оносится, то отвечать я на него не хочу.
Да и не можешь. И я не могу. И искренне всем желаю, что бы и не пришлось проверять...

S>>> PS... прости, если где-то резко. Обидеть ничем не хотел.

AF>>So do I...

S> Само получилось Еще и великий русский язык вмешивается... Одни слова все по-разному воспринмают...

Вот и я тоже иногда, как ради благого дела начну... Так одни трупы...

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>>А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

S>> Да, именно так. Это наызвается "нести какую-то безобидную ерунду".

AF>Дело вкуса. "Ерунда", может быть совсем не безобидной... Хотя бы вспомним немцев, которые повторяли слова гебельса, искренне сами так считая... Потом были концлагеря и другагя "безобидная ерунда"...

Ну, мы так далеко заберемся... :\

S>> В чем ты пытаешь меня уличить? В том, что верующий? Или в том, что я просто сам того не осознаю? Я от этого сразу стану тут "чужим", типа спамера, который пытается всех куда-то завлечь? Что-то не пойму в чем проблема...

AF>В том, что ты — агент инопланетян, засланный нас оболванивать, что бы занять нас всякой лабудой, пока готовится вторжение...
AF>Да не пытаюсь я никого и не в чём уличать. Однако меня забавляет, когда делаются логические построения на изначально расплывчатых или неверных посылках. Причём выдаются за очевиндую истину...
AF>Да даже если бы ты и был верующим — моё отношение ни изменилось бы. Поскольку хоть я лучше понимаю белых — к афроамериканцам тоже как к людям отношусь. Как и к верующим. Прости за банальность, но главное — что бы человек был хороший...
AF>А вот к религиозной пропаганде я отношусь крайне негативно. Хочешь пить — пей. А вот других завлекать — в бубен...

Вот в религиозной пропаганде меня ещене обвиняли

AF>>>Это твои заявления. Я ведь тоже могу заявить, что праведник, а сам призывать народ в бордель идти...

S>> Повторяю еще раз: верь мне или нет. Это твое право абсолютно. Можешь считать, что я засланный шпион, который ищет спонсоров для своей секты.

AF>Я так не считаю, просто я подчёркиваю, что вероятность такого варианта отлична от нуля. Как впрочем и вероятность того, что ты — инопланетянин. А на счёт верь-не-верь: допустим ты видишь, что на тебя несётся грузовик... Вот и веришь ли ты или нет...

Знаешь, то же можно сказать и о тебе... странно, только почему я этого не говорю? А потому, что когда вероятность стремится к нулю, ей можно (а, как правило, даже нужно) пренебречь!

AF>>>Посмотри на свои сообщения. Как на сообщения другого человека. И подумай — что бы ты сам по ним решил.

S>> Решил, что человека мучаает какой-то вопрос.

AF>>>Ты можешь быть искренне уверен в одном, а на самом деле — делать (желать, думать) совсем другое.

S>> Допускаю. Может так и есть. Ну и что из этого?
AF>Благими намерениями устлан путь... А ты не задумывался о том, что твои слова могут влиять на людей? И не задумывался о том — как?

Уж, прости! А открыто заявлять, что goto или definе — это зло это не пропаганда? мы, кажется, в форуме находимся, и те, кот боятся изменить свое мнение сюдане ходят (видимо)...

S>> Ага, хитро у нас тут. Для атаистических высказываний среда распологает, а для обратных — нет... прикольно, нечего сказать.
AF>Естественно. Ты бы ещё защол в мечеть и спросил — есть ли там кто, кто в аллаха не верит. Там бы тебе джихад и устроили...
AF>Тут обитают в основе своей — технари. Причём те, кто добивается результатов своими руками. И более того — работает в сфере очень близкой к интеллекту, моделированию и здравому смыслу. Среди таких людей найти поборников религии маловероятно.

Странно... Говорят, например, вот что Ньютон свято верил в Бога... Что ж сорри, что я поднял тему релиигии в столь интеллектуальном обществе

S>>>> А по поводу бездоказательного рисовательства, так я вообще не понял в чем оно заключалось.
AF>>>Прежде чем утверждать, что всегда промолчишь или ответишь правду, подумай — а если тебя за это пристрелят? Не в шутку, а на самом деле? И можешь ли ты адекватно оценивать — что ты сделал бы, если бы в реальности возникла угроза жизни? А то как вспомнишь сколько храбрых в таких ситуациях ломались и сколько обычных людей проявляли мужество...
AF>>>.

S>> Зачем придираться? Я не говорил про всегда. Я просто констатировал факт того, что для меня моя честность важнее мнения окружающих людей обо мне. Вот и все. А вопрос о том, важнее ли моя честность моей жизни мы не поднимали, и так как к теме он не оносится, то отвечать я на него не хочу.

AF>Да и не можешь. И я не могу. И искренне всем желаю, что бы и не пришлось проверять...

Опять ты за меня отвечаешь... :\

S>>>> PS... прости, если где-то резко. Обидеть ничем не хотел.

AF>>>So do I...

S>> Само получилось Еще и великий русский язык вмешивается... Одни слова все по-разному воспринмают...

AF>Вот и я тоже иногда, как ради благого дела начну... Так одни трупы...

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход. На вход даются команды, на выходе результат. Это закон, вот и все. А мы все вместе и по отдельности — системы(а) и нам тоже надо давать что-то на вход... Кажется, это очевидно... Хотя очевидно, как обычно труднее всего доказать.

Никогда не слышал о взаимодействии систем, да? И о самоорганизации тоже? И об энергетически выгодных состояниях?

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

Ошибка или заблуждение.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

S>> Слово "вранье" означает преднамеренную дачу ложной информации для извлечения собственной выгоды и представляет человека не в лучшем свете. Ты считаешь, что можно было его употребить?
AF>На тему категоричности (что как говорят — признак недалёкого ума ) я уже написал.
AF>А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

Кстати, в русском языке насчет слов "истина" и "правда" есть некий нюанс. Слово "правда" часто несет в себе оттенок субъективности ("У каждого сердца своя правда").

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>>>А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

S>>> Да, именно так. Это наызвается "нести какую-то безобидную ерунду".

AF>>Дело вкуса. "Ерунда", может быть совсем не безобидной... Хотя бы вспомним немцев, которые повторяли слова гебельса, искренне сами так считая... Потом были концлагеря и другагя "безобидная ерунда"...

S> Ну, мы так далеко заберемся... :\

Вот примерно так и ответил гитлер в 1934 году европейским политикам на критику его программы...
(Вот сейчас скажешь, что тебя с гитлером сравнивают, а ещё лучше — фашистом обозвали... )

S>>> В чем ты пытаешь меня уличить? В том, что верующий? Или в том, что я просто сам того не осознаю? Я от этого сразу стану тут "чужим", типа спамера, который пытается всех куда-то завлечь? Что-то не пойму в чем проблема...

AF>>В том, что ты — агент инопланетян, засланный нас оболванивать, что бы занять нас всякой лабудой, пока готовится вторжение...
AF>>Да не пытаюсь я никого и не в чём уличать. Однако меня забавляет, когда делаются логические построения на изначально расплывчатых или неверных посылках. Причём выдаются за очевиндую истину...
AF>>Да даже если бы ты и был верующим — моё отношение ни изменилось бы. Поскольку хоть я лучше понимаю белых — к афроамериканцам тоже как к людям отношусь. Как и к верующим. Прости за банальность, но главное — что бы человек был хороший...
AF>>А вот к религиозной пропаганде я отношусь крайне негативно. Хочешь пить — пей. А вот других завлекать — в бубен...

S> Вот в религиозной пропаганде меня ещене обвиняли
Не дождёшся! И из чего ты сделал вывод что слова про религиозную пропаганду относились к тебе? И почему тогда про неё, а не про негров, напрмер? Или на воре и шапка горит?

AF>>>>Это твои заявления. Я ведь тоже могу заявить, что праведник, а сам призывать народ в бордель идти...

S>>> Повторяю еще раз: верь мне или нет. Это твое право абсолютно. Можешь считать, что я засланный шпион, который ищет спонсоров для своей секты.

AF>>Я так не считаю, просто я подчёркиваю, что вероятность такого варианта отлична от нуля. Как впрочем и вероятность того, что ты — инопланетянин. А на счёт верь-не-верь: допустим ты видишь, что на тебя несётся грузовик... Вот и веришь ли ты или нет...

S> Знаешь, то же можно сказать и о тебе... странно, только почему я этого не говорю? А потому, что когда вероятность стремится к нулю, ей можно (а, как правило, даже нужно) пренебречь!
Верно, можно... Но я то как раз всё время подчёркиваю различие между заявлениями, поступками и реальностью. В том числе применительно к себе...


AF>>>>Посмотри на свои сообщения. Как на сообщения другого человека. И подумай — что бы ты сам по ним решил.

S>>> Решил, что человека мучаает какой-то вопрос.

AF>>>>Ты можешь быть искренне уверен в одном, а на самом деле — делать (желать, думать) совсем другое.

S>>> Допускаю. Может так и есть. Ну и что из этого?
AF>>Благими намерениями устлан путь... А ты не задумывался о том, что твои слова могут влиять на людей? И не задумывался о том — как?

S> Уж, прости! А открыто заявлять, что goto или definе — это зло это не пропаганда? мы, кажется, в форуме находимся, и те, кот боятся изменить свое мнение сюдане ходят (видимо)...

Ага пошла аргументация из серии: "Да она сама пришла", "Ей нравилось...".
Что — это повод? А потом, я подозреваю, что goto и define — это ерунда по сравнению с рассматриваемыми здесь вопросами. Уже хотя бы потому, что не разу не слышал про психов с goto, а вот про людей сбрендивших на околорелигиозной почве — сколько угодно.

S>>> Ага, хитро у нас тут. Для атаистических высказываний среда распологает, а для обратных — нет... прикольно, нечего сказать.
AF>>Естественно. Ты бы ещё защол в мечеть и спросил — есть ли там кто, кто в аллаха не верит. Там бы тебе джихад и устроили...
AF>>Тут обитают в основе своей — технари. Причём те, кто добивается результатов своими руками. И более того — работает в сфере очень близкой к интеллекту, моделированию и здравому смыслу. Среди таких людей найти поборников религии маловероятно.

S> Странно... Говорят, например, вот что Ньютон свято верил в Бога... Что ж сорри, что я поднял тему релиигии в столь интеллектуальном обществе
Скромно, красиво. Типичный приём снобов, долженствующий доказать, что вокруг — стадо баранов...
Только ты забыл упомянуть — в КАКОМ ВЕКЕ жил Ньютон. И что в те времена угрожало человеку, публично отрицавшему наличие бога...
Да и ещё — скромно забыл, какая технологическая и социальная пропасть разделяет Ньютона от нас. Ты бы ещё Сократа припомнил... Или Умбу-Юмбу первобытного... Тоже говорят Мудрец был...

S>>>>> А по поводу бездоказательного рисовательства, так я вообще не понял в чем оно заключалось.
AF>>>>Прежде чем утверждать, что всегда промолчишь или ответишь правду, подумай — а если тебя за это пристрелят? Не в шутку, а на самом деле? И можешь ли ты адекватно оценивать — что ты сделал бы, если бы в реальности возникла угроза жизни? А то как вспомнишь сколько храбрых в таких ситуациях ломались и сколько обычных людей проявляли мужество...
AF>>>>.

S>>> Зачем придираться? Я не говорил про всегда. Я просто констатировал факт того, что для меня моя честность важнее мнения окружающих людей обо мне. Вот и все. А вопрос о том, важнее ли моя честность моей жизни мы не поднимали, и так как к теме он не оносится, то отвечать я на него не хочу.

AF>>Да и не можешь. И я не могу. И искренне всем желаю, что бы и не пришлось проверять...

S> Опять ты за меня отвечаешь... :\

Отнюдь. Ты можешь сколько угодно утверждать — как ты поступишь, и даже верить в это (в этом никто и не сомневался), но это вовсе не доказательство того, что ты (или я) поступим так на самом деле.

S>>>>> PS... прости, если где-то резко. Обидеть ничем не хотел.

AF>>>>So do I...

S>>> Само получилось Еще и великий русский язык вмешивается... Одни слова все по-разному воспринмают...

AF>>Вот и я тоже иногда, как ради благого дела начну... Так одни трупы...

S>

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

K>Ошибка или заблуждение.
Согласен. Но во-первых — и это тоже ярлыки, а во-вторых — хотя так и точнее, всё равно — вранье в данной ситуации точнее описывает ситуацию, чем слово правда...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

S>>> Слово "вранье" означает преднамеренную дачу ложной информации для извлечения собственной выгоды и представляет человека не в лучшем свете. Ты считаешь, что можно было его употребить?
AF>>На тему категоричности (что как говорят — признак недалёкого ума ) я уже написал.
AF>>А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

А>Кстати, в русском языке насчет слов "истина" и "правда" есть некий нюанс. Слово "правда" часто несет в себе оттенок субъективности ("У каждого сердца своя правда").

Согласен. Точно подмечено.

Цитируя классику:
"Скоро ты увидишь, что истина зависит от точки зрения, Люк. Дарт Вейдер переметнулся на сторону зла и тем самым убил хорошего человека, каким был твой отец. С этой точки зрения я сказал тебе правду."

Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

AR>>>>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

S>>> Мне вот тут ответ подсказали... Хм.. задумался... так вот: Бог может создать того, кто поднимет этот камень. Как тебе такой вариант?

M>>"Камень, созданный всемогущим существом и которое этот камень не сможет поднять" — это пример внутренне противоречивого определения. Типа "красный камень зелёного цвета", "а вон там что-то чёрненькое белеет", и т.п.
M>>К всемогуществу это отношения не имеет.

N>Тогда дай пожалуйста определение всемогущества.
N>Лично я считал, что всемогущим можно назвать лишь того, кто может все. Если он хотя бы чего-нибудь не может — он не всемогущ.
N>Твою фразу можно перефразировать так: "Всемогущий не может чего-то". Действительно внутренне противоречивое определение.

N>А вот мой вопрос: "Можно ли считать кого-то всемогущим, если он не может поставить перед собой задачу, которую сам же не может решить?". Я думаю нет. Тут тоже есть внутренне противоречие, правда уже в самом определении всемогущества.
N>В кратце мой тезис можно сформулировать так: "Никого всемогущего нет и быть не может, по причине внутреннего противоречия заложенного в само определение всемогущества".
Моя вина. Я дал излишне длинное определение. Противоречие с камнем, как мне представляется не в том, что всемогущий чего-то не может.

А в том, что такого камня быть не может в принципе. Как не может быть "круглого квадрата" (если мы используем под словами "круглый" и "квадрат" нечто общепринятое).

Фактически этот якобы парадокс с камнем эквивалентен утверждению, что всемогущий не может создать (нарисовать) круглый квадрат.

Поэтому, невозможность для всемогущего создать нечто с противоречащими друг другу свойствами представляется несущественной для самого определения всемогущества.

И только.

Есть гораздо более интересные противоречия. Бог, кроме всемогущества, наделяется ещё свойствами независимости от своего творения и приципиальной непознаваемости.

Так вот, каждое из этих свойств должно приводить к выводу о том, что после создания нашего мира, бог принципиально не может вмешиваться в его существование. И как следствие, мир созданный принципиально неотличим от мира существующего самого по себе.

Вкратце.

Как это следует из всемогущества, я уже писал

Автор: mrhru
Дата: 20.10.03

.

Независимость же означает, что любые действия бога никак не связаны с любыми событиями в нашем мире. (Иначе какой тогда смысл вложен в "независимость")

Если же от событий в нашем мире зависят (по крайней мере некоторые) действия бога, то налицо причинно-следственная связь. Активно (ставя эксперимены) или пассивно (наблюдая за проявлениями причинно-следственно связанных событий) мы можем изучать всевышнего. Что несколько несообразуется с термином "принципиальная непознаваемость".

Кстати, ещё одна глупость пришла в голову. Та часть всевышнего, которая реагирует на события нашего мира, фактически подчиняется его внутренним законам (законам природы). И поэтому неотличима от самой природы.

Резюме.

Полагая бога всемогущим, независимым и непознаваемым существом, следует признать что наш мир остался бы точно таким же, как и при отсутствии бога. Из этого, в частности, следует, что из существования бога и создания им нашего мира — не следует ничего. Все явления, проявления и чудеса, приписываемые богу разными религиями, никакого отношения к самому богу не имеют.

В противном случае же следует признать, что бог является невсемогущим, зависимым и познаваемым существом.
Из чего следует многие другие выводы, в частности морального плана (нашего морального должествования перед богом). Но это уже совсем другая история.

S> А как же уже "процитированный" Булгаков? Кто же тогда нами вем управляет?

А кто управляет, например, камнем, брошенным под углом к горизонту?

S> Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход. На вход даются команды, на выходе результат.

Кошмар, чушь-то какая!... Это какие же мне лично на вход подаются команды? И какой результат ожидается?

M>Есть гораздо более интересные противоречия. Бог, кроме всемогущества, наделяется ещё свойствами независимости от своего творения и приципиальной непознаваемости.
M>Так вот, каждое из этих свойств должно приводить к выводу о том, что после создания нашего мира, бог принципиально не может вмешиваться в его существование. И как следствие, мир созданный принципиально неотличим от мира существующего самого по себе.
M>Независимость же означает, что любые действия бога никак не связаны с любыми событиями в нашем мире. (Иначе какой тогда смысл вложен в "независимость")

Почему же это противоречия? Наоборот это очень легко понять если рассотреть следующий пример. Камни падают на землю т.к. действует закон тяготения. Закон действует — камни падают и одновременно не действует т.к. сам закон остается неизменным и падение камней никак не влияет на него. Более того камни являются предметами т.е. проявлены и одладают качествами, закон же не является предметом, ручками его не пощупаешь такие понятия как форма, количество и место положение просто не применимы к нему. Про закон можно сказать что он обладает некими свойствами но невозможно указать на то к чему их можно применить .Этот пример конечно очень грубый, но тем не менее поясняет принцип.

Естественно что Бог не является предметом, такое мнение это основа всех религиозных заблуждений. Т.е. по аналогии с законом тяготения он действует и одновременно действует, обладает всеми качествами и одновременно лишен их.

M>Если же от событий в нашем мире зависят (по крайней мере некоторые) действия бога, то налицо причинно-следственная связь. Активно (ставя эксперимены) или пассивно (наблюдая за проявлениями причинно-следственно связанных событий) мы можем изучать всевышнего. Что несколько несообразуется с термином "принципиальная непознаваемость".
Нет не можем, так же как и не можем изучат закон тяготения, мы можем лишь изучать его действие


M>Кстати, ещё одна глупость пришла в голову. Та часть всевышнего, которая реагирует на события нашего мира, фактически подчиняется его внутренним законам (законам природы). И поэтому неотличима от самой природы.

У всевышнего не может быть частей т.к. он не является предметом, части могут быть только у предметов. Нельзя же например сказать: часть закона тяготения. 1/2 закона тяготения или левая сторона закона тяготения.

M>Резюме.

M>Полагая бога всемогущим, независимым и непознаваемым существом, следует признать что наш мир остался бы точно таким же, как и при отсутствии бога. Из этого, в частности, следует, что из существования бога и создания им нашего мира — не следует ничего. Все явления, проявления и чудеса, приписываемые богу разными религиями, никакого отношения к самому богу не имеют.

А ваше тело имеет к вам какое нибудь отношение? Ведь на низком уровне это тело состоит из атомов, Вы как нибудь влияете на них? И какое дело атомам до того живете вы или нет, и будут ли они как нибудь отличатся после вашего ухода из тела?

M>В противном случае же следует признать, что бог является невсемогущим, зависимым и познаваемым существом.
M>Из чего следует многие другие выводы, в частности морального плана (нашего морального должествования перед богом). Но это уже совсем другая история.

Ерунда.