S> Ну, выхода особо нет. Единственное, что я могу сейчас сделать — так это выслушать и что-то для себя решить... Лично мне тяжело осозновать, что я не имею конкретного мнения по этому вопросу. Просто дело все в том, что у меня есть ОЧЕНЬ близкие мне люди, которые уделяют большУю часть жизни церкви. Я хочу их понять... Точнее хочу понять, правы они или нет... и собственно в чем они правы или нет...
Я вот лично (дальнейшее — все ИМХО) не совсем понимаю, какая разница, есть бог, нет ли его...в любом случае как был атеистом так и останусь, ибо не хочу добровольно становиться рабом какого-то товарища за облаками. Если я сломаюсь, мне потребуется поддержка, я променяю душевную свободу на эту поддержку, стану "рабом божьим", но не раньше.
Здравствуйте, Митрошин Александр, Вы писали:
МА>Я вот лично (дальнейшее — все ИМХО) не совсем понимаю, какая разница, есть бог, нет ли его...в любом случае как был атеистом так и останусь, ибо не хочу добровольно становиться рабом какого-то товарища за облаками. Если я сломаюсь, мне потребуется поддержка, я променяю душевную свободу на эту поддержку, стану "рабом божьим", но не раньше.
Не надо думать, что все верующие — никчемные слюнтяи, которые ничего не могут в этой жизни
Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S>Здравствуйте, Archistratig, Вы писали:
S>>> Ясно. Буду читать... главное заставить себя быть непредвзятым!
A>>Вот уж далась Вам эта "непредвзятость"... Наивно думать, что просто выслушав прения сторон, в этом вопросе можно что-то понять. Тем более — сформировать свое мение. Беда этих вечных дискуссий (2К флейма ) в том, что чем громче их участник кричит, тем меньше он знает.
S> Ну, выхода особо нет. Единственное, что я могу сейчас сделать — так это выслушать и что-то для себя решить... Лично мне тяжело осозновать, что я не имею конкретного мнения по этому вопросу. Просто дело все в том, что у меня есть ОЧЕНЬ близкие мне люди, которые уделяют большУю часть жизни церкви. Я хочу их понять... Точнее хочу понять, правы они или нет... и собственно в чем они правы или нет...
Здесь-то как раз таки все и очень просто. Объясняю на пальцах. Религия — это вера и убеждения, т.е. чисто духовная категория. Церковь — это не религия, т.е. чисто социальный институт со всеми присущими социуму недостатками — нечто вроде ГИБДД, если угодно. Все от нее плюются, но чтобы по дорогам ездить, вынуждены с ней общаться. Для верующего человека церковь важна не меньше, чем для водителя — ГИБДД со всеми его техосмотрами. Аналогия груба, но в целом справедлива.
Дальше — очень просто. Если человек — часть этой структуры, в ней работает и от нее кормится, естественно, что он уделяет ей существенную часть жизни. Если же нет, то надо вспомнить об отличии церкви от ГИБДД — вокруг церкви формируется альтернативный самозамкнутый мини-социум, в который можно спрятать голову, как страус в песок. Если кто-то пользуется и злоупоребляет такой возможностью, то он однозначно неправ.
Другой дело, что бесполезно бороться с этим, обращая человека в атеизм. Причина существования церкви — не религия, а социум. Бороться имеет смысл с уходом в вымышленную реальность. И здесь религиозные убеждения реципиента могут оказать неоценимую помощь, надо только ориентироваться в вопросах религии лучше приходского священника
S> ... Я знаю, что они умные, талантливые и просто хорошие люди. В "обычной" жизни ничем не отличающиеся от нас... но... но... Я хочу понять — что это такое. ...
Талант предполагает способность к успешному творчеству, а какой же творческий человек станет отрицать Творца? Никакой. Вот и ответ.
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Не надо думать, что все верующие — никчемные слюнтяи, которые ничего не могут в этой жизни
Я такого не говорил, я сказал, в сущности, что это люди, которым нужна поддержка со стороны и все, насчет слюнтяем, ничего не могущих в этой жизни, это твои слова. К тому же это все я про себя говорил.
Слушай, я слегка не по теме — я когда-то знал одного человека, которого все звали Amon-RA, в Москве.. он меня знал под именем Хакер... это случайно не ты?
ЗЫ. Знакомство было через Кремлевский Чат..
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Если при компиляции и исполнении вашей программы не происходит ни одной ошибки — это ошибка компилятора :)))
Мысль пришла некстати — а с точки зрения религий, в которых есть догма о душе и загробной жизни — идея гарбаж коллектора, похоже сплошь еретическая
или нет?
Здравствуйте, Hacker_Delphi, Вы писали:
H_D>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
H_D>Слушай, я слегка не по теме — я когда-то знал одного человека, которого все звали Amon-RA, в Москве.. он меня знал под именем Хакер... это случайно не ты? H_D>ЗЫ. Знакомство было через Кремлевский Чат..
Здравствуйте, Митрошин Александр, Вы писали:
МА>Я вот лично (дальнейшее — все ИМХО) не совсем понимаю, какая разница, есть бог, нет ли его...в любом случае как был атеистом так и останусь, ибо не хочу добровольно становиться рабом какого-то товарища за облаками. Если я сломаюсь, мне потребуется поддержка, я променяю душевную свободу на эту поддержку, стану "рабом божьим", но не раньше.
Сходи на проповедь к хорошему священнику...
Начнут грызть сомнения в том, кто прав...
По себе сужу
S>> ... Я знаю, что они умные, талантливые и просто хорошие люди. В "обычной" жизни ничем не отличающиеся от нас... но... но... Я хочу понять — что это такое. ...
A>Талант предполагает способность к успешному творчеству, а какой же творческий человек станет отрицать Творца? Никакой. Вот и ответ.
Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
AF>>Простой ответ: AF>> Христа нет. Почему? Аллах Акбар!!!
AF>>Чуть более сложный: Есть в науке принцип — называется бритва Оккама (кстати монаха). Этот принцип гласит что среди всех "работающих" (то есть охватывающих все стороны явления) правельным является самое простое. Так вот, применив этот принцип к религии — зададимся вопросом — что более вероятно — то, что древние люди, которым надо было выживать, каким то таинственным образом (который неизвестен даже людям современным) узнали о существовании свехрсущества (подозрительно наделённого антропоморфными чертами, причём с избытком), да ещё и регулятрно с ним общались и переписывали у него книги AF>>ИЛИ, что религия и вся её атрибутика (включая бога) были выдумкой жрецов и властей, с целью .... (вот целей как раз было много — от позитивной — объединения людей и самоидентификации по религиозному принципу, до оболванивания крестьян — с целью того, что бы они молоденьких девушек таскали к жрецам — "в жертву богу"... )? AF>> Кроме того — все видели религию без бога (вспомним советский союз с коммунизмом, демократию, битвы за урожай...) — но вот кто видел бога БЕЗ религии? AF>> Мне почему-то кажется, что скорее второе...
S> Мне тоже так всегда казалось, но... Когда видишь глаза людей, которые говорт тебе о том, что с ними было, то приходится убеждать себя в том, что они сумасшедшие... А как себя в этом убедить, если ты знаешь, что во всем остальном они не более сумасшедшие, чем ты сам? Как заставить себя сказать, что все эти люди просто самообмануты или загипнотизированы? Я сейчас не могу это утверждать... иначе это будет такое же голословное утверждение... Вот в чем проблема
Отвечу на это просто. Я как то ходил в синтон (есть такой клуб психологов в москве). Так вот. У нас там было куча разнообразных упражениний. Одно из них было — признание в любви. Проходило оно так: Нас строили парами — мальчик-девочка, потом "парочки" рассаживались и сначала один, а потом и второй участник пары должны были признаваться в любви партнёру. Потом пары менялись и всё повторялось снова. Потом все собирались в кучу и обменивались впечатлениями. Оценивали — кто как признавался, что было удачно, а что — не очень. Так вот. К огромному своему удивлению (поверь — я совсем не мачо, скорее наоборот), я обнаружил, что вышел в лидеры — все девушки с которыми я общался сказали, что я был ОЧЕНЬ убедителен и они мне поверили. Так вот, девушки в основном были симпатичными и мне нравились, так что говорить комплименты было очень приятно, но! Я точно знал, что никакой Любви к ним не испытывал. Абсолютно точно. Но больше всего мне запомнился разговор с ондой из девушек, с которой мы были в паре. Умной и красивой девушкой. Она сказала — я знаю что ты говоришь не правду. И вижу, что ты это не срываешь. Но всё равно, когда ты мне "признавался" я в это поверила...
Потом были другие упражения: "собеседование" (где надо было убедить "босса" взять на работу именно тебя, а не двух твоих конкурентов по группе), "менеджер" (где надо было убедить человека купить именно твой товар, а не товар конкурента) и т.д.
Из этих управжений вытекало много чего интересного, но в данном случае пожалуй самое важное — это то, что "истина" и умение убеждать или "убедительность" — совершенно разные вещи. Там я сам испытал, что можно убеждать людей в ерунде, даже когда твои оппонетны говорят правду. А вот как — вопрос технологии.
Так что, когда ты говоришь, что не могут же эти люди быть сумашедшими — то ты возможно и прав, но это вовсе не значит, что они не могут искренне заблуждаться... Особенно если перед этим им кто-нибудь из любителей вешать лапшу на уши не промыл мозги...
На тему религии помню поставил опыт. У нас как то в институте "сдвинулась" на христианство учительница физкультуры. Здорово сдвинулась. Как то мы с ней на эту тему разговорились (меня пыталсь обратить в христианство ) Я пытался её вытащить, приводить сколь угодно разумные аргументы... Вроде того, что поскольку, она сама с богом не общалась, то не могло ли (чисто теоретически) оказаться так, что все остальные, кто якобы общался, слегка... ошибаются... Нет, не могло. Она просто не воспринимала не единого аргумента, который хоть как то мог привести её хотя бы к малейшему соменению (и хоть каким то размышлениям) на эту тему. Кто то хорошо ей промыл мозги...
И тогда я решил поставить маленький безчеловечный эксперимент. Я "поддался" и начал расказывать ей байки о некоих "библейских" чудесах, якобы имевших место в реальной действительности... Во-первых она "съела" всю эту лапшу, хотя там были очевидные нестыковки (которые я специально туда ввёл), воспринимая всё без мелейшей критики... А во-вторых через неделю от другого человека, с ней совершенно не связанного (по крайней мере в рамках института), но тоже двинутого в ту же сторону я услышал описание собственных библейских чудес... Только как известных "всемирно", о которых все говорят. (Кстати о них ему рассказал кто-то ещё, а не она)
Выводы сделай сам...
Я, как человек творческий и безусловно талантливый могу сказать одно: ну не верю я в некоего верховного "Творца"... мне ближе то, что пишет Хайнлайн (грубо говоря: "Аз Езмъ!")..
ЗЫ. От скромности я тоже не помру.. не беспокойтесь...
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Если при компиляции и исполнении вашей программы не происходит ни одной ошибки — это ошибка компилятора :)))
Здравствуйте, Юнусов Булат, Вы писали:
ЮБ>Здравствуйте, Митрошин Александр, Вы писали:
ЮБ>Мысль пришла некстати — а с точки зрения религий, в которых есть догма о душе и загробной жизни — идея гарбаж коллектора, похоже сплошь еретическая ЮБ>или нет?
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Если при компиляции и исполнении вашей программы не происходит ни одной ошибки — это ошибка компилятора :)))
Здравствуйте, Митрошин Александр, Вы писали:
МА>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S>> Ну, выхода особо нет. Единственное, что я могу сейчас сделать — так это выслушать и что-то для себя решить... Лично мне тяжело осозновать, что я не имею конкретного мнения по этому вопросу. Просто дело все в том, что у меня есть ОЧЕНЬ близкие мне люди, которые уделяют большУю часть жизни церкви. Я хочу их понять... Точнее хочу понять, правы они или нет... и собственно в чем они правы или нет...
МА>Я вот лично (дальнейшее — все ИМХО) не совсем понимаю, какая разница, есть бог, нет ли его...в любом случае как был атеистом так и останусь, ибо не хочу добровольно становиться рабом какого-то товарища за облаками. Если я сломаюсь, мне потребуется поддержка, я променяю душевную свободу на эту поддержку, стану "рабом божьим", но не раньше.
А ты можешь не быть рабом. Ты можешь быть в опозиции, но если он действительно есть, то ты надо об этом знать... По-моему, это ясно.
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Митрошин Александр, Вы писали:
МА>>Я вот лично (дальнейшее — все ИМХО) не совсем понимаю, какая разница, есть бог, нет ли его...в любом случае как был атеистом так и останусь, ибо не хочу добровольно становиться рабом какого-то товарища за облаками. Если я сломаюсь, мне потребуется поддержка, я променяю душевную свободу на эту поддержку, стану "рабом божьим", но не раньше.
AR>Не надо думать, что все верующие — никчемные слюнтяи, которые ничего не могут в этой жизни
Ага! В точку. В этом-то и проблема... Люди просто классные.. во всех отношениях... к тому же, из толпы ничем не выделяющиеся... В общем, странно все это.. странно...
S>> ... Я знаю, что они умные, талантливые и просто хорошие люди. В "обычной" жизни ничем не отличающиеся от нас... но... но... Я хочу понять — что это такое. ...
A>Талант предполагает способность к успешному творчеству, а какой же творческий человек станет отрицать Творца? Никакой. Вот и ответ.
Утож... :\ Кстати, я тебе скажу, что они такую музыку играют... По стилю — рок... не тяжелый. Слова немного религиозные, но играют просто потрясно!!!
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S>> Я тебе могу объяснить чего мне захотелось: просто я на днях смотрел на очень дорогих мне людей и их поведение приводило меня в ужас. Я смотрел и не мог понять — что порисходит, что они чувствуют и почему я не чувствую этого. Потом мы долго и много говорили о том, кто во что верит и как все так получается... Мне говорили, что надо просто захотеть и открыться и я почувствую то, что чувствуют они... я хотел, но я не чувствовал ничего. Я знаю, что они умные, талантливые и просто хорошие люди. В "обычной" жизни ничем не отличающиеся от нас... но... но... Я хочу понять — что это такое. Может это прото психоз, а может это что-то чего я не могу понять и они действительно чувствуют больше. Может это самообман, а может я просто не способен каснуться этого... Я читал Библию, я учил философию и религию в институте, но сейчас я понял, что этого всего недостаточно, чтобы понять людей, которые верят в Бога.... ....ммм... эх.. ладно, много можно говорить, но общий смысл понятен?
AR>Я тебя понял. А теперь еще раз послушай, что я хотел сказать в предыдущем сообщении. Верующего человека невозможно ПОНЯТЬ. И кто пытается ПОНЯТЬ — обречен на провал. Ты не когда не испытаешь успокоения молитвы, никогда икона не приведет тебя в трепет. Это идет не от МОЗГА. А следовательно и не надо подпытыать мозг какими-то доказательствами бытия или не бытия.
Тогда скажи, чем я от них отличаюсь... Я смотрю на них и не могу понять! Один из них — мой лучший друг.. Он так же как я просыпает в институт, так же как я мечает быть хорошим программером... Так же смеется и так же шутит... Да, он не пьет водку и не курит.. Но я тоже (как еще миллионы людей) не пью и не курю... Я не понимаю, в чемразница. Объясни почему тогда я не смогу их понять. Что в нас разного?... (только не говори, что отличие в том, что они верят, я серьезно)
Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>>Здравствуйте, Митрошин Александр, Вы писали:
МА>>>Я вот лично (дальнейшее — все ИМХО) не совсем понимаю, какая разница, есть бог, нет ли его...в любом случае как был атеистом так и останусь, ибо не хочу добровольно становиться рабом какого-то товарища за облаками. Если я сломаюсь, мне потребуется поддержка, я променяю душевную свободу на эту поддержку, стану "рабом божьим", но не раньше.
AR>>Не надо думать, что все верующие — никчемные слюнтяи, которые ничего не могут в этой жизни
S> Ага! В точку. В этом-то и проблема... Люди просто классные.. во всех отношениях... к тому же, из толпы ничем не выделяющиеся... В общем, странно все это.. странно...
Допустим на секунду — что бога нет. И что все вреующие просто заблуждаются... Ну и что? Они как вместе тусовались (или не тусовались), так и продолжают... В самом деле — а на что это повлияет? Да решительным образом ни на что. Ведь то, что делает воспитанный, культурный человек, с хорошим духовным развитием — очень близко к тому, что называется соблюдением заповедей и к тому, что так или иначе проповедуют религии. Не хватает лишь некоторой атрибутики, но и всё...
И вообще — есть ли разница???
Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S>>> Я тебе могу объяснить чего мне захотелось: просто я на днях смотрел на очень дорогих мне людей и их поведение приводило меня в ужас. Я смотрел и не мог понять — что порисходит, что они чувствуют и почему я не чувствую этого. Потом мы долго и много говорили о том, кто во что верит и как все так получается... Мне говорили, что надо просто захотеть и открыться и я почувствую то, что чувствуют они... я хотел, но я не чувствовал ничего. Я знаю, что они умные, талантливые и просто хорошие люди. В "обычной" жизни ничем не отличающиеся от нас... но... но... Я хочу понять — что это такое. Может это прото психоз, а может это что-то чего я не могу понять и они действительно чувствуют больше. Может это самообман, а может я просто не способен каснуться этого... Я читал Библию, я учил философию и религию в институте, но сейчас я понял, что этого всего недостаточно, чтобы понять людей, которые верят в Бога.... ....ммм... эх.. ладно, много можно говорить, но общий смысл понятен?
AR>>Я тебя понял. А теперь еще раз послушай, что я хотел сказать в предыдущем сообщении. Верующего человека невозможно ПОНЯТЬ. И кто пытается ПОНЯТЬ — обречен на провал. Ты не когда не испытаешь успокоения молитвы, никогда икона не приведет тебя в трепет. Это идет не от МОЗГА. А следовательно и не надо подпытыать мозг какими-то доказательствами бытия или не бытия.
S> Тогда скажи, чем я от них отличаюсь... Я смотрю на них и не могу понять! Один из них — мой лучший друг.. Он так же как я просыпает в институт, так же как я мечает быть хорошим программером... Так же смеется и так же шутит... Да, он не пьет водку и не курит.. Но я тоже (как еще миллионы людей) не пью и не курю... Я не понимаю, в чемразница. Объясни почему тогда я не смогу их понять. Что в нас разного?... (только не говори, что отличие в том, что они верят, я серьезно)
Да нет НИКАКОЙ разницы. Кроме того — что они верят — а ты — нет...
Знаешь — в своё время большинство народа тащилось от "ласкового мая". А меня от него рвало. Та же ситуация — близкие мне люди. И такое грехопадение! Потом прошло время... Теперь они уверяют, что "Май" это гадость! Но я то-помню... Вот и разбери — а в чём разница.
Мне например нравится фантастика и наука. Моей девушке — фэнтази и искусство. Нам обоим — любой жанр, который написан весело, легко и умно. Так что по-моему этому вопросу уделяют слишком много внимания. Восновном — адепты религии — так как для них — это реклама.
AF>Да нет НИКАКОЙ разницы. Кроме того — что они верят — а ты — нет... AF>Знаешь — в своё время большинство народа тащилось от "ласкового мая". А меня от него рвало. Та же ситуация — близкие мне люди. И такое грехопадение! Потом прошло время... Теперь они уверяют, что "Май" это гадость! Но я то-помню... Вот и разбери — а в чём разница. AF> Мне например нравится фантастика и наука. Моей девушке — фэнтази и искусство. Нам обоим — любой жанр, который написан весело, легко и умно. Так что по-моему этому вопросу уделяют слишком много внимания. Восновном — адепты религии — так как для них — это реклама.
Но пойми, что одно дело слушать Ласковый Май, а другое дело, когда обычный человек вдруг начинает тряснись, потом падает на пол и лежит там минут десять, а потом говорит, что видел огни, ангелов и т.д... А потом, говорит, что у него прошла боль в спине, которая была уже три года... (это был иммитационный пример, но все где-то так и бывает) ...Вот это уже странно... Да кто-то любит йогурт, а кто-то не любит — и это не проблема. Но когда с обычными людьми происходит что-то абсолютно странное (для меня) вот это уже повод задуматься — почему так?... К тому же иногда мне просто больно за некоторых из них.. Хочется верить, что они счастливы в том момент, когда я вижу все, что с ними происходит.. Хотя, я не мог углядеть счастья, как ни старался...
) в том, что чем громче их участник кричит, тем меньше он знает.
)?
