Re[6]: Религия - О жизни

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

AF>>Простой ответ:
AF>> Христа нет. Почему? Аллах Акбар!!!

AF>>Чуть более сложный: Есть в науке принцип — называется бритва Оккама (кстати монаха). Этот принцип гласит что среди всех "работающих" (то есть охватывающих все стороны явления) правельным является самое простое. Так вот, применив этот принцип к религии — зададимся вопросом — что более вероятно — то, что древние люди, которым надо было выживать, каким то таинственным образом (который неизвестен даже людям современным) узнали о существовании свехрсущества (подозрительно наделённого антропоморфными чертами, причём с избытком), да ещё и регулятрно с ним общались и переписывали у него книги
AF>>ИЛИ, что религия и вся её атрибутика (включая бога) были выдумкой жрецов и властей, с целью .... (вот целей как раз было много — от позитивной — объединения людей и самоидентификации по религиозному принципу, до оболванивания крестьян — с целью того, что бы они молоденьких девушек таскали к жрецам — "в жертву богу"...

)?
AF>> Кроме того — все видели религию без бога (вспомним советский союз с коммунизмом, демократию, битвы за урожай...) — но вот кто видел бога БЕЗ религии?
AF>> Мне почему-то кажется, что скорее второе...

S> Мне тоже так всегда казалось, но... Когда видишь глаза людей, которые говорт тебе о том, что с ними было, то приходится убеждать себя в том, что они сумасшедшие... А как себя в этом убедить, если ты знаешь, что во всем остальном они не более сумасшедшие, чем ты сам? Как заставить себя сказать, что все эти люди просто самообмануты или загипнотизированы? Я сейчас не могу это утверждать... иначе это будет такое же голословное утверждение... Вот в чем проблема

Отвечу на это просто. Я как то ходил в синтон (есть такой клуб психологов в москве). Так вот. У нас там было куча разнообразных упражениний. Одно из них было — признание в любви. Проходило оно так: Нас строили парами — мальчик-девочка, потом "парочки" рассаживались и сначала один, а потом и второй участник пары должны были признаваться в любви партнёру. Потом пары менялись и всё повторялось снова. Потом все собирались в кучу и обменивались впечатлениями. Оценивали — кто как признавался, что было удачно, а что — не очень. Так вот. К огромному своему удивлению (поверь — я совсем не мачо, скорее наоборот), я обнаружил, что вышел в лидеры — все девушки с которыми я общался сказали, что я был ОЧЕНЬ убедителен и они мне поверили. Так вот, девушки в основном были симпатичными и мне нравились, так что говорить комплименты было очень приятно, но! Я точно знал, что никакой Любви к ним не испытывал. Абсолютно точно. Но больше всего мне запомнился разговор с ондой из девушек, с которой мы были в паре. Умной и красивой девушкой. Она сказала — я знаю что ты говоришь не правду. И вижу, что ты это не срываешь. Но всё равно, когда ты мне "признавался" я в это поверила...
Потом были другие упражения: "собеседование" (где надо было убедить "босса" взять на работу именно тебя, а не двух твоих конкурентов по группе), "менеджер" (где надо было убедить человека купить именно твой товар, а не товар конкурента) и т.д.
Из этих управжений вытекало много чего интересного, но в данном случае пожалуй самое важное — это то, что "истина" и умение убеждать или "убедительность" — совершенно разные вещи. Там я сам испытал, что можно убеждать людей в ерунде, даже когда твои оппонетны говорят правду. А вот как — вопрос технологии.
Так что, когда ты говоришь, что не могут же эти люди быть сумашедшими — то ты возможно и прав, но это вовсе не значит, что они не могут искренне заблуждаться...

Особенно если перед этим им кто-нибудь из любителей вешать лапшу на уши не промыл мозги...

На тему религии помню поставил опыт. У нас как то в институте "сдвинулась" на христианство учительница физкультуры. Здорово сдвинулась. Как то мы с ней на эту тему разговорились (меня пыталсь обратить в христианство

) Я пытался её вытащить, приводить сколь угодно разумные аргументы... Вроде того, что поскольку, она сама с богом не общалась, то не могло ли (чисто теоретически) оказаться так, что все остальные, кто якобы общался, слегка... ошибаются...

Нет, не могло. Она просто не воспринимала не единого аргумента, который хоть как то мог привести её хотя бы к малейшему соменению (и хоть каким то размышлениям) на эту тему. Кто то хорошо ей промыл мозги...

И тогда я решил поставить маленький безчеловечный эксперимент. Я "поддался" и начал расказывать ей байки о некоих "библейских" чудесах, якобы имевших место в реальной действительности... Во-первых она "съела" всю эту лапшу, хотя там были очевидные нестыковки (которые я специально туда ввёл), воспринимая всё без мелейшей критики... А во-вторых через неделю от другого человека, с ней совершенно не связанного (по крайней мере в рамках института), но тоже двинутого в ту же сторону я услышал описание собственных библейских чудес... Только как известных "всемирно", о которых все говорят. (Кстати о них ему рассказал кто-то ещё, а не она)

Выводы сделай сам...

Доброго времени суток всем

Интересная дискуссия. В свое время общался с человеком, верующим, весьма образованным...обащлись мы просто так, но задели и вопросы религии. Мне понравилась его аналогия, попытаюсь изложить её.
Он считает, что многие верующие проходят в грубом приближении три стадии: раба, наемника (подчиненного) и сына (ученика).
На первой стадии как на заре нашей цивилизации — многим людям проще быть рабами, ответственность лежит не на тебе, многие вещи (заповеди) выполняются под страхом каких-либо наказаний либо других подобных мотиваций.
Во время второй стадии человек уже осознает, что Бог никому и ничего не должен, что в принципе он просто некое существо, которое может и управляет всеми нами, но не обязательно, а также человек выполняет теже заповеди не за страх, а за награду (грубое приближение как я уже говорил) — рай или его аналогии в других религиях.
Третья стадия — уже не так важно вообще будет ли загробная жизнь или попадет ли человек в рай, он старается выполнять наставления (заповеди) просто из уважения к Богу, себе и окружающим, т.е. это обычный культурный человек, который осознает, что может в приципе делать все что ему хочется, но также и знает, что за все скорее всего придется отвечать, но страха никакого нет. Так что в итоге нормальный человек.
Вот такая вот аналогия — надеюсь, что не сильно ошибся в изложении...мне она понравилась.

P.S. Возможно что-то не точно изложил, но я старался

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого,

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

Лично мне помогло разобраться с этой темой изучение классической (и не очень) философии. Книги которые я читал в процессе -- Гегель "Наука логики", Гайзенбер "Физика и философия", Энгельс "Диалектика природы", Маркс "Капитал", много Ницше, Ильенков, Вебер, либеральные философы типа Гаека и фон Мизеса. Особенно хочу порекомендовать две первые. Ещё одна книга не из этой оперы, но тоже оказала большое влияние — Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" (www.kara-murza.ru). Как ни странно, но после прочтения этих, в большинстве своём атеистического толка книг, я для себя пришёл к выводу что Бог есть. Причём я считаю это не верой, а знанием, с достаточно строгим (насколько это возможно в таком тонком вопросе) доказательством.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

E>Поищи Зенона Косидовского. Правда не знаю, есть ли он в электронном виде, я его в книжном читал... Наверное, должен быть. Его книги — анализ ветхого завета и евангелия как исторических документов, а не как чего-то божественного. Очень интересно и познавательно.
О! Нашел

http://lib.ru/HRISTIAN/KOSIDOWSKIJ/

S> А еще классно написано у Булгакова в Мастере и Маргарите... просто КЛАССНО... И когда ее читаешь, тоже мучают всякие сомнения...
S> Нет книжки под рукой, чтобы процитировать, но смысл был такой:
S> — А если, по-вашему, Бога нет, то кто тогда управляет всем, что происхдит на земле?

На этот вопрос я ответил так: "если бы всем этим кто-то управлял, мы бы не были сейчас в такой жопе!". Это было лет десять назад, когда я прочитал эту мерзкую книжонку, написанную сексуально озабоченным шизофреником. Но и сейчас я ответил бы так же.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого,

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

На самом деле религия не ставит перед собой цель доказать кому нибудь существование Бога. Какой смысл в доказательствах? Доказательства сами по себе не побуждают человека к действиям. То что вам доказали теорему пифагора еще не значит, что вы тут же броситесь расчитывать длинну гипотенузы по катетам

. Религия это не учение о том как что-то доказать, религия призвана помочь человеку обрести Бога в себе, вдохновить его на этот путь. Конечно в истории было много случаев когда люди с корыстными целями пользовались религиозным невежеством масс и прикрывались религией для осуществления низких целей. Но это, извините, не проблема религии (что ей прикрывались), а проблема невежественных масс. Кстати не только псевдо-религиозные деятели пользовались невежеством масс, но и большвики тоже не упустили случая воспользоватся невежеством чтобы насадить свои безумные учения.

Если говорить о библии то это вообще спорная книга. В библии имеет смысл читать только новый завет, но и даже новый завет не раскрывает сути учения. Новый завет это по сути жизнеописание Христа и апостолов. Само же учение в нем не раскрыто и более того говорится, что оно является тайным:

Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано

Т.е. учение передается от человека к человеку, а писания скорее предназначены чтобы вдохновлять человека, подталкивать его на этот путь.

Из многих религиозных текстов пожалуй только Багават Гита наиболее полно разьясняет смысл религии. Любому образованному человеку следует прочитать ее хотя бы для того чтобы не делать откровенно глупых и цинничных заявлений (не украшают они человека). (если читать на русском то лучше в переводе Семенцова: http://oasiswithin.net/lib/vsem_bhgta.php ).

Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого,

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

Есть такая наука, теология называется, если я не путаю, то она занималась поиском доказательства существования бога. Так вот, адепты данной науки, лет эдак сто назад, установили, что существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Собственно говоря, если бы можно было бы это сделать, то зачем в бога верить ? можно было бы просто знать ...

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

Простой ответ:
Христа нет. Почему? Аллах Акбар!!!

Чуть более сложный: Есть в науке принцип — называется бритва Оккама (кстати монаха). Этот принцип гласит что среди всех "работающих" (то есть охватывающих все стороны явления) правельным является самое простое. Так вот, применив этот принцип к религии — зададимся вопросом — что более вероятно — то, что древние люди, которым надо было выживать, каким то таинственным образом (который неизвестен даже людям современным) узнали о существовании свехрсущества (подозрительно наделённого антропоморфными чертами, причём с избытком), да ещё и регулятрно с ним общались и переписывали у него книги
ИЛИ, что религия и вся её атрибутика (включая бога) были выдумкой жрецов и властей, с целью .... (вот целей как раз было много — от позитивной — объединения людей и самоидентификации по религиозному принципу, до оболванивания крестьян — с целью того, что бы они молоденьких девушек таскали к жрецам — "в жертву богу"...

)?
Кроме того — все видели религию без бога (вспомним советский союз с коммунизмом, демократию, битвы за урожай...) — но вот кто видел бога БЕЗ религии?
Мне почему-то кажется, что скорее второе...

> Я такого не говорил, я сказал, в сущности, что это люди, которым нужна поддержка со стороны и все, >насчет слюнтяем, ничего не могущих в этой жизни, это твои слова. К тому же это все я про себя говорил.

Всем людям нужна поддержка в те или иные минуты. Бог это энергия твоего духа. Это внутри тебя. Совсем необязательна церковь или распятие. Когда ты в себе это найдешь, а это есть в каждом, и во всем будешь видеть проявление Бога. И дух твой будет питаться этим. Но совсем необязательно кому то об этом говорить если стесняешься. Каждый приходит к Богу по своему.
Я думаю что легче всего технически настроенным людям это дается через чтение книг о карме, ауре, энергетическом здоровье. Просто, понятно и с примерами

Почитайте например книги об "успехе в жизни", "гипнозе" и даже "влиянии на людей". Все эти книги в той или иной степени экплуатируют чувство любви и симпатии направленное от себя к себе. Когда вы поймете каково это и насколько это влияет на окружающий вас мир, замените "от себя к себе" на "от себя к Богу и обратно"
Все остальное типа "за сколко дней Бог сотворил Мир", "что он завещал кушать" считаю гораздо менее существенным.
Буду рад встретить единомышленников

Posted via RSDN NNTP Server 1.6

Здравствуйте, Ned1

Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

ИМХО, вера в Бога — нечто не требующее доказательств. Ты или веришь или нет. Ну узнаешь ты, что плащаница на самом деле принадлежала распятому в 33 году нашей эры. Ну узнаешь,что на горе Арарат нашли ковчег. Ну и что? Зачем тебе эти знания. Они не придадут веры, не спасут умирающую веру. А если захотелось в подобных спорах выступать знающим человеком, то по-моему это глупо

S> ... Я знаю, что они умные, талантливые и просто хорошие люди. В "обычной" жизни ничем не отличающиеся от нас... но... но... Я хочу понять — что это такое. ...

Талант предполагает способность к успешному творчеству, а какой же творческий человек станет отрицать Творца? Никакой. Вот и ответ.

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

J>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого,

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

J>Знаете, что меня раздражает в религии? То, что все это надо принимать на веру. Если засомневаешься, то тебя будут считать (те, кто верит) каким-то ненормальным (или негодяем). Т.е. они заставляют отключать мозги. Это с одной стороны, а с другой — религия пытается пролезть во все щели в жизни вплоть до того, что тебе в какой день есть. Даже если допустить, что бог есть, то какая ему, на фиг, разница ешь ты в среду/пятницу мясо или нет. И что еще раздражает, что этот весь бред замаскирован под благие цели. Например, есть 10 заповедей вроде "не убий, не укради" и т.д., но посередине там что-то вроде "поклоняйся одному богу". И ведь еще так все это запутали, что ты не можешь многое проверить, правда это или нет, а если явно бред, якобы это все так и должно быть, что-то вроде "умом не понять".

J>Поэтому я просто на все это не обращаю внимание. Нельзя сказать, что я атеист, т.к. я не собираюсь с пеной у рта доказывать, что бога нет, просто меня это как-то не волнует особо.

Вот-вот! Негодяй! Хуже — Грешник! Налоги платил? По хитрому лицу вижу — нет! Значит — плати налоги... Жена Красивая???! Ах ты антихрист! Реквизируем в пользу нуждающихся... Ибо грешно вводить ближних своих в искушение... Много работал и должен за это что-то получить? Шиш Тебе — отцы церкви распределят твои грешные деньги лучше — ибо они ближе к богу...

Покайся несчастный в грехах своих тяжких, пока мы твою жену "реквизируем"...

Ничего не напоминает?
Сила религии всегда была в идиотах, которым лень было думать и они доверяли свою жизнь чёрти-знает-кому...
Вот за это мы религию и не любим...

Приводят к доктору сексуального маньяка. Тот начинает ему картинки показывать, показывает ему треугольник — что вы об этом думаете?
— Это треугольная комната, в каждом углу стоит кровать, на каждой кровати происходит ужасная оргия!
показывает квадрат
— Это квадратная комната, в каждом углу... (ну и т.д.)
показывает шестиугольник
— Это шестиугольная комната...
показывает круг
— НУ И МАНЬЯК ЖЕ ВЫ, ДОКТОР!!!

Искореним шизофрению и паранойю! Искусство должно показывать процветающую действительность. Абстракционизьм (мы им покажем кузькину мать!) не пройдет!!! Предлагаю передать название "пожарные" службе, которая будет сжигать эти рассадники заразы. Ах блин, это же до меня сделал Брэдбери, дискредитировал такую идею, мать его! Ну ничего, мы и о нем позаботимся. Так, кто у нас ненормальный?

Эдгар По, Маркес, Кортасар и иже с ними латиноамериканцы, Камю, Мопассан, Мисима, Куросава, Акутагава, Стругацкие ("В кругу облаков высоко чернокрылый воробей..."), Боккачо (Декамерон), Магритт (художник

), Набоков (уу, это вообще, его надо было сразу посадить, а лучше — расстрелять), Пелевин, Сэлинджер, Кинг ( это вообще — клиника), Шагал, Пикассо, Ван-Гог...

Это заговор параноиков и шизофреников, они заставляют немногих нормальных людей делать вид, будто им это нравится. Я выведу их на чистую воду! Гуманизм и правда, кто не согласен — расстреляем!

Утро не разбудит меня, ночь не прикажет мне спать

Вот, довольно интерестный документ...

ДОГОВОР О СОТРУДНИЧЕСТВЕ
Между Отцом Небесным, Вселенским Абсолютом, Силой Универсума, Мировой Справедливостью (далее Бог) с одной стороны, и Человеком Смертным ........................................ (разборчиво вписать) — в дальнейшем \"Тварь Божья\" с другой.
1. ПРАВА БОГА
1.1 Бог оставляет за собой право в произвольно выбранный (за исключением случаев, оговоренных в пункте 5 настоящего соглашения) срок предоставить Твари Божьей вечную жизнь со всеми удобствами в хорошо расположенном месте (в дальнейшем Загробная жизнь).
1.2 До наступления этого момента Бог оставляет за собой право по своему усмотрению облегчать существование Твари Божьей (в дальнейшем — Помогать) или же, напротив, усложнять (в дальнейшем — Испытания).
1.3 Также Бог оставляет за собой право являться Твари Божьей в виде гласа, либо в иных материальных формах (в дальнейшем — Знамения), а также принимать обращения, заявления и просьбы в устной, письменной, мысленной и иной форме (в дальнейшем Заявления), отправленные Тварью Божьей на имя Бога.
1.4 Бог оставляет за собой право по своему усмотрению не выполнить ничего из вышеперечисленных действий (Загробная жизнь, Помощь, Испытания, Знамения, Заявления: в дальнейшем — Милости Божьи) без предшествующего предупреждения и последующего объяснения причины, в том числе:
1.4.1 уклониться от рассматривания поданных Тварью Божьей Заявлений на имя Бога;
1.4.2 по своему усмотрению вместо применения Милостей Божьих распространить понятие Испытания на последующую загробную жизнь Твари Божьей (в дальнейшем Кара Божья) вплоть до применения крайних негативных мер (см. пункт 3.3 настоящего соглашения);
1.5 Бог оставляет за собой право применять все вышеперечисленные в пункте 1 настоящего соглашения права также и в отношении лиц, не подписавших настоящее соглашение, в том числе лиц, в силу личных причин не проинформированных вовремя о существовании данного соглашения вообще и Бога в частности.
1.6 Бог оставляет за собой право в своих решениях по поводу Милости Божей и Кары Божей не придерживаться причино-следственных и иных законов, включая возможность различных действий в заведомо идентичных ситуациях (в дальнейшем Божий Промысел). Это положение распространяется на все пункты данного соглашения, включая пункт 1.5
2. ОБЯЗАННОСТИ ТВАРИ БОЖЬЕЙ
Тварь Божья с момента подписания настоящего соглашения обязуется:
2.1 Искренне верить в существование Бога, не допуская мысли о его отсутствии, чтить авторитеты и соблюдать традиции, по возможности вести широкую агитационную работу по месту жительства.
2.2 Осудить свою предыдущую жизнь до момента подписания настоящего договора.
2.3 Организовывать свое дальнейшее жизнепроживание в соответствии с текущими пунктами действующих правил, традиций и пр.
(далее — Заповеди). Список правил, действительных на данный момент для данного региона обитания Твари Божьей надлежит узнать по месту жительства в районном отделении представительства Бога — церкви, мечети, синагоге,
другое: .................... (вписать).
2.4 Соблюдать ритуалы, включая режимы питания, половой жизни и отправления других естественных надобностей в соответствии с соответствующими пунктами правил, действительных для данного региона. Встав на учет в районном отделении представительства, следует с заданной текущими правилами периодичностью амбулаторно являться в представительство для прохождения предписываемых ритуалов согласно действующим в регионе правилам.
2.5 В случае Знамения Твари Божьей надлежит выполнить предписываемые действия вплоть до мобилизации и поступления в полное распоряжение Бога.

3. ДОПОЛНИТЕЛЬНО ОГОВАРИВАЕМЫЕ УСЛОВИЯ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ МЕЖДУ БОГОМ И ТВАРЬЮ БОЖЕЙ
В некоторых случаях Бог оставляет за собой право повысить или понизить вероятность выполнения со своей стороны Божьх Милостей в отношении Твари Божьей.
3.1 Поощряется добровольное стационирование в закрытые и отдаленные филиалы представительства Бога (в дальнейшем — Монастырь) по данному региону, выполненное в соответствие с действующими в данном регионе правилами.
В этом случае Бог оставляет за собой право повысить вероятность выполнения Божьих Милостей со своей стороны.
3.2 Не рекомендуется самовольная смена регионального представительства, включая:
3.2.1 одновременную регистрацию в двух и более различных региональных представительствах;
3.2.2 произвольный выбор и самокомплектация Заповедями различных региональных представительств, при регистрации в одном из них;
3.3 Допускается самовольная организация региональных представительств, либо открытие филиалов существующих с созданием новых комплектов Заповедей, включая переосмысление старых, по собственному усмотрению Твари Божьей при отсутствии Знамения со стороны Бога. При этом Бог оставляет за собой право расценивать произведенные Тварью Божьей действия по собственному усмотрению с выносом решения повысить или понизить вероятность выполнения Божьих Милостей в отношении Твари Божьей вплоть до серьезного изменения ее статуса, включая повышение статуса Твари Божьей вплоть до статуса Бога включительно, либо применения крайне негативных мер (в дальнейшем — Тартарары).
4. ПРАВА ТВАРИ БОЖЬЕЙ
Тварь Божья с момента подписания настоящего договора обладает следующими правами:
4.1 Послылать Заявления на имя Бога в неограниченном количестве, включая заявления негативного характера (в дальнейшем — Роптать) по любому поводу за исключением Роптать по поводу нерассмотрения предыдущих Заявлений (см. пункт 1.4.1 настоящего соглашения).
5. ФОРСМАЖОРНЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА
В случае наступления форсмажарных обстоятельств (в дальнейшем Конец Света) Бог обязуется в трехдневный срок вынести немедленное решение о выполнении Милостей Божьих либо Кары Божьей в отношении Твари Божьей и передать дело Твари Божьей в Суд (в дальнейшем Страшный).
Бог:

----------------------
/вписать/ Тварь Божья:

----------------------
/имя, фамилия — вписать разборчиво /
/ место печати /

Здравствуйте, mrhru, Вы писали:

K>>Теперь по делу. Предлагаю ввести разрядную сетку всемогущества — всемогущий 1 разряда, 2, 3 и так до 6-го. Наш бог, возможно — всемогущий 3 разряда, бывают и всемогущее.

M>Предлагаю использовать качественные степени, а не количественные — всемогущий, очень всемогущий, самый всемогущий...

Не, так не катит. Скажем, стоят рядом два храма. Кому сколько жертвовать? Это как раз и будет определяться разрядной сеткой. Везде порядок должон быть. Вот Иегова, он же Яхве, он же Саваоф создал мир — чудо на 6 разряд. А Зевс, например, только маланьями кидался да быковал. Больше, чем на 2 разряд не тянет. Ну, про мелких мумбо-юмбов я просто молчу. В ученики, стружку таскать. В результате, кстати, и потребитель получает уверенность в качестве товара — ведь у бога 1 разряда, поди, и царство небесное соответствующее (1 звездочка).

M>Если бог реагирует на явления мира, то это и означает зависимость.

А это уже его дело — реагировать или нет. Его игрушка. Захочет — прореагирует, никому мало не покажется. (подробнее — см. Откровение Иоанна). Ну может человек не с той ноги встать и кошку в подъезде пнуть? Это ж еще не значит, что он зависит от дворовой кошки.

M>Если божественное вмешательство неотличимо от природных явлений — то как же их различать?

А никак. Это божественная непознаваемость.

Можно догадываться по результатам.

M>И из-за принципа Оккама — и не стоит. Не стоит предполагать божественное вмешательство там, где явления объясняются природными законами.

Как это не стоит? А кто тогда бабки-то в храм понесет в соответствии с разрядной сеткой? В полном соответствии с принципом Оккама вводим одну сущность — Божий промысел, остальные отбрасываем за ненадобностью, оставляя еще только господне попущение (например, дьявол, как известно, существует не волею божьей, но господним попущением). Тогда наука становится способом описания мира божьего (вопрос "как"), поскольку промысел (вопрос "почему") ей все одно не по зубам. Кстати, она этим в основном и занята.

M>Со вторым замечанием частично согласен.
M>А вот последнее — тем не менее вытекают из первого. Если оба варианта нашего мира — с богом или без — эквивалентны, то выделять лишь некоторые явления как божественные проявления — просто неправильно. Либо всё, либо ничего.

Почему же неправильно? Я этого в твоих рассуждениях никак не пойму — все или ничего. Зачем нужен такой максимализм? Варианты-то эквивалентны в силу нашей неспособности их различить. Мы видим, грубо говоря, вид сбоку. А в изометрии они очень даже разные. Кстати, о возможности отличить — "...Вы живете не на внутренней поверхности сферы. Вы живете на ее внешней поверхности. И сфер таких очень много. Где-то живут лучше вас, а где-то хуже. Но нигде не живут глупее..." — Стругацкие, Обитаемый остров, цитата по памяти.

M>С моим другом — православным христианином — произошла хоть и забавная история, но чуточку тревожная история.

Да уж, с этими воцерковленными часто бывает — хоть стой, хоть падай. Особенно со свежевоцерковленными. Просто лень писать, да это и в другой форум надо. Нет, наша конфессия лучше.

PS Вот один был храм атеизма — в Казанском в Питере, и тот закрыли, вудпекеры фиговы! Ущемление, между прочим, наших религиозных чувств!

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

Бертран Рассел, "Почему я не христианин".

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, Archistratig, Вы писали:

S>>> Ясно. Буду читать... главное заставить себя быть непредвзятым!

A>>Вот уж далась Вам эта "непредвзятость"... Наивно думать, что просто выслушав прения сторон, в этом вопросе можно что-то понять. Тем более — сформировать свое мение. Беда этих вечных дискуссий (2К флейма

) в том, что чем громче их участник кричит, тем меньше он знает.

S> Ну, выхода особо нет. Единственное, что я могу сейчас сделать — так это выслушать и что-то для себя решить... Лично мне тяжело осозновать, что я не имею конкретного мнения по этому вопросу. Просто дело все в том, что у меня есть ОЧЕНЬ близкие мне люди, которые уделяют большУю часть жизни церкви. Я хочу их понять... Точнее хочу понять, правы они или нет... и собственно в чем они правы или нет...

Здесь-то как раз таки все и очень просто. Объясняю на пальцах. Религия — это вера и убеждения, т.е. чисто духовная категория. Церковь — это не религия, т.е. чисто социальный институт со всеми присущими социуму недостатками — нечто вроде ГИБДД, если угодно. Все от нее плюются, но чтобы по дорогам ездить, вынуждены с ней общаться. Для верующего человека церковь важна не меньше, чем для водителя — ГИБДД со всеми его техосмотрами. Аналогия груба, но в целом справедлива.

Дальше — очень просто. Если человек — часть этой структуры, в ней работает и от нее кормится, естественно, что он уделяет ей существенную часть жизни. Если же нет, то надо вспомнить об отличии церкви от ГИБДД — вокруг церкви формируется альтернативный самозамкнутый мини-социум, в который можно спрятать голову, как страус в песок. Если кто-то пользуется и злоупоребляет такой возможностью, то он однозначно неправ.

Другой дело, что бесполезно бороться с этим, обращая человека в атеизм. Причина существования церкви — не религия, а социум. Бороться имеет смысл с уходом в вымышленную реальность. И здесь религиозные убеждения реципиента могут оказать неоценимую помощь, надо только ориентироваться в вопросах религии лучше приходского священника

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Повторюсь, некоторые книги библии исторические. И жестокие сцены описанные там имели место в действительности. А Таксиль мне не понравился тем что он поверхностен. Во многих местах он пытается серьезные вещи извратить и превратить в фарс. Я не жалею о том, что прочитал эту книгу, местами она действительно интересна. Но в целом Забавная Библия мне не понравилась. Так-как действительно серьезного и вдумчивого анализа билейских книг в ней практически нет.А есть пустой зубоскальство по поводу противоречий, кажущихся или реальных.

Почитай выступление любого политика, особенно высшего ранга. И особенно — отчёт за год или программу. Там столько всего умного сказано, что аж дух захватывает. Тем не менее, аккуратный анализ показывает, что всё это бред, вода, которая нужна лишь для того, что бы запудрить голову согражданам. Вот простой пример сложного, но бессмысленного текста.
С библией всё, конечно, гораздо сложнее. Причём качественно сложнее. Но из этого опять-таки не следует, что она действительно так глубока, как о ней это говорят.
Вот например Вы — утверждаете, что библия глубока. А Вы её читали? В каком переводе? Что из неё? Вы увидели конкретные места, которые Вам показались глубокими? И вы можете показать — что это действительно глубокие места, а не многозначительный трёп?
Мне приходилось общаться с людьми, превозносящими мудрость библии, но её не читавших. В результате стало очевидно, что миф о глубине или мудрости библии — это не столько констатация факта, сколько часть религиозной мифологии...

Здравствуйте, mrhru, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Amon-RA,

AR>>>Здравствуйте, Ned1

M>Здравствуйте, ошарашеные

, Вы писали:

AR>>>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

S>> Мне вот тут ответ подсказали... Хм.. задумался... так вот: Бог может создать того, кто поднимет этот камень. Как тебе такой вариант?

M>"Камень, созданный всемогущим существом и которое этот камень не сможет поднять" — это пример внутренне противоречивого определения. Типа "красный камень зелёного цвета", "а вон там что-то чёрненькое белеет", и т.п.
M>К всемогуществу это отношения не имеет.

Тогда дай пожалуйста определение всемогущества.
Лично я считал, что всемогущим можно назвать лишь того, кто может все. Если он хотя бы чего-нибудь не может — он не всемогущ.
Твою фразу можно перефразировать так: "Всемогущий не может чего-то". Действительно внутренне противоречивое определение.
А вот мой вопрос: "Можно ли считать кого-то всемогущим, если он не может поставить перед собой задачу, которую сам же не может решить?". Я думаю нет. Тут тоже есть внутренне противоречие, правда уже в самом определении всемогущества.
В кратце мой тезис можно сформулировать так: "Никого всемогущего нет и быть не может, по причине внутреннего противоречия заложенного в само определение всемогущества".

Здравствуйте, rmihael, Вы писали:

R>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого,

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

R>Лично мне помогло разобраться с этой темой изучение классической (и не очень) философии. Книги которые я читал в процессе -- Гегель "Наука логики", Гайзенбер "Физика и философия", Энгельс "Диалектика природы", Маркс "Капитал", много Ницше, Ильенков, Вебер, либеральные философы типа Гаека и фон Мизеса. Особенно хочу порекомендовать две первые. Ещё одна книга не из этой оперы, но тоже оказала большое влияние — Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" (www.kara-murza.ru). Как ни странно, но после прочтения этих, в большинстве своём атеистического толка книг, я для себя пришёл к выводу что Бог есть. Причём я считаю это не верой, а знанием, с достаточно строгим (насколько это возможно в таком тонком вопросе) доказательством.

Знаешь, можно достаточно долго читая умные и не очень книги увериться или разувериться во всём чем угодно. Это хорошо в своё время показал Зенон со своими парадоксами. Любую, даже саму очевидную вешь можно подать так, что выводы будут ровно противоположными.
Но зачем?
Всякой ерундой, вроде поисков смысла жизни, ответами на вопрос "а есть ли бог", и т.д. и т.п. люди начинают заниматься, когда им нечего делать или им плохо и они не видят хорошего, позитивного выхода из ситуации. Кстати сам Shroo это косвенно подтверждает. Он столкнулся с коммуникативной и житейской ситуацией, в которой привычный ему образ действий не срабатывает или срабатывает не так, как ему хотелось бы. Он ищет выход. Как и большинство из нас он не видит ситуацию со стороны. Он просто живет ей. И ему кажется — что выход из ситуации — разобраться с казуистическим вопросом вроде "а синий или зелёный пиджак был надет на Александре Македонском во время осады Вашингтона?". И это тоже вполне естественно. И возможно — что это и будет выходом из ситуации, в которую он попал. Но во-первых — не факт, так как может оказаться, что результат будет противоположным. Не суть.
Гораздо интереснее то, что реальность гораздо богаче и интереснее — и что существует гораздо больше возможностей. И совсем иных, чем поиск ответов на запутанные вопросы...

Здравствуйте, AntoxaM, Вы писали:

AF>> По крайней мере я всегда знал, что сунуть пальцы в розетку — может быть очень больно. И иногда меня всё таки било током. Так вот это были ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ощущения. И первый же удар током меня приучил к осторожности ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем всё логическое знание перед этим...

AM>А ещё можно с пятого этажа спрыгнуть и узнать, что это больно. Или напиться за рулём. После этого будешь очень осторожен, вот только останешься ли жив? Не зря же говорят: "Дурак учится на своих ошибках, а умный — на чужих".

говорят то говорят, но в полной мере все ощущаешь на своей шкуре. Человек так устроен, что пока сам что-то не почуствует он либо не предаст большого значения этому если ему это не нужно либо не поймет, что оно с себя представляет (хоть из кожи вылезет). И это в принципе хорошо...

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, mrhru, Вы писали:

AR>>>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

S>> Мне вот тут ответ подсказали... Хм.. задумался... так вот: Бог может создать того, кто поднимет этот камень. Как тебе такой вариант?

M>"Камень, созданный всемогущим существом и которое этот камень не сможет поднять" — это пример внутренне противоречивого определения. Типа "красный камень зелёного цвета", "а вон там что-то чёрненькое белеет", и т.п.
M>К всемогуществу это отношения не имеет.

ну и что? отбрось логику нафиг и все будет хорошо

может, в мире есть то, что мы не можем понять...

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>...подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!
http://www.atheism.ru/

Здравствуйте, AntoxaM, Вы писали:

AM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Никакой проблемы. Ты ради интереса пообщайся с человеком, который движим какой-то идеей. Тот же блеск в глазах, та же убедительность.
AM>С этим согласен. А вот пример не в тему.
AF>>Самый примитивный, но увы, довольно распространённый случай. Нарокман. Большинство из них вполне осознают пагубность наркотиков. Некоторый могут очёнь умно аргументировать за и против употребления наркотика. Но! Никакие логические посылы на них НЕ ВЛИЯЮТ!
AF>>Понимая губительность процесса они всё равно хотят (и принимают) свои дозы... И это не смотря на ВСЮ ОЧЕВИДНОСТЬ вреда, который это приносит.
AM>Не самый корректный пример, на мой взгляд. Наркотики вызывают кроме психологической привязанности, ещё и физиологическую. Да и идеи никакой нет — есть потребность в джанке.
Да? Тогда такой вопрос — а как ты узнал, что наркотики вызывают именно физиологическое, а не чисто психологическое привыкание? Ты в курсе — каким именно методами это было установлено?

Многие успешные психологи считают что привыкание как раз-таки именно психологическое. Чего стоит простой факт того, что многие люди, чья "физиологическая потребность" была подавлена медикаментами тем не менее позднее вновь возвращались к наркотикам, в то время как другие — бросали, безо всякой помощи... Да и суть не в этом...

AF>> А тут — видимого вреда нет, иногда даже наоборот, есть видимая польза. И ты хочешь переубедить или понять этих людей? Нут так вот. Как то один наркоман сказал, что что бы спорить о вреде наркотиков и понять его по-настоящему, нужно сначала принимать наркотик самому. И (ИМХО) по-моему он был прав.
AF>> По крайней мере я всегда знал, что сунуть пальцы в розетку — может быть очень больно. И иногда меня всё таки било током. Так вот это были ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ощущения. И первый же удар током меня приучил к осторожности ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем всё логическое знание перед этим...

AM>А ещё можно с пятого этажа спрыгнуть и узнать, что это больно. Или напиться за рулём. После этого будешь очень осторожен, вот только останешься ли жив? Не зря же говорят: "Дурак учится на своих ошибках, а умный — на чужих".
AM>Думаю, лучше всё таки почитать книги о наркоманах, что-нибудь типа "Голого завтрака". Ломок конечно не почувствуешь, но впечатление производит.
И опять сути ты не понял. И так понятно, что можно ещё много интересного сделать (под каток залезть, кислоты попить), что фатально может кончится. Я хотел привлечь внимание к тому, что наше представление о том, как смотрит на что либо человек, и что он при этом испытывает, очень заметно отличается от того, как он смотрит на мир, воспринимает его и что испытывает в реальности. Причём это относится не только к религии, а к большинству вещей вообще.
Простой пример: ты например, мог видеть какого-нибудь казанову. Ты мог ему завидовать — а на самом деле этот человек, несмотря на внешний лоск, чувствует себя погано. Или наоборот, ты мог считать — что такая жизнь пуста и бесполезно, а он — живет гораздо полнее и счастливее тебя. Более того — есть различие между тем, что испытывает он и что бы испытывал ТЫ, окажись ты на его месте. То что могло быть ему в радость, могло бы тебя мучить и наоборот — радовать.
Об этом можно сколько угодно гадать, до многого можно догадаться, но по-настоящему это можно только испытать...

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого,

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

AR>ИМХО, вера в Бога — нечто не требующее доказательств. Ты или веришь или нет. Ну узнаешь ты, что плащаница на самом деле принадлежала распятому в 33 году нашей эры. Ну узнаешь,что на горе Арарат нашли ковчег. Ну и что? Зачем тебе эти знания. Они не придадут веры, не спасут умирающую веру. А если захотелось в подобных спорах выступать знающим человеком, то по-моему это глупо

Я тебе могу объяснить чего мне захотелось: просто я на днях смотрел на очень дорогих мне людей и их поведение приводило меня в ужас. Я смотрел и не мог понять — что порисходит, что они чувствуют и почему я не чувствую этого. Потом мы долго и много говорили о том, кто во что верит и как все так получается... Мне говорили, что надо просто захотеть и открыться и я почувствую то, что чувствуют они... я хотел, но я не чувствовал ничего. Я знаю, что они умные, талантливые и просто хорошие люди. В "обычной" жизни ничем не отличающиеся от нас... но... но... Я хочу понять — что это такое. Может это прото психоз, а может это что-то чего я не могу понять и они действительно чувствуют больше. Может это самообман, а может я просто не способен каснуться этого... Я читал Библию, я учил философию и религию в институте, но сейчас я понял, что этого всего недостаточно, чтобы понять людей, которые верят в Бога.... ....ммм... эх.. ладно, много можно говорить, но общий смысл понятен?

Д. Дойч, "Структура реальности", занятно.

http://www.lib.ru/FILOSOF/DOJCH

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Ну, выхода особо нет. Единственное, что я могу сейчас сделать — так это выслушать и что-то для себя решить... Лично мне тяжело осозновать, что я не имею конкретного мнения по этому вопросу. Просто дело все в том, что у меня есть ОЧЕНЬ близкие мне люди, которые уделяют большУю часть жизни церкви. Я хочу их понять... Точнее хочу понять, правы они или нет... и собственно в чем они правы или нет...

Я вот лично (дальнейшее — все ИМХО) не совсем понимаю, какая разница, есть бог, нет ли его...в любом случае как был атеистом так и останусь, ибо не хочу добровольно становиться рабом какого-то товарища за облаками. Если я сломаюсь, мне потребуется поддержка, я променяю душевную свободу на эту поддержку, стану "рабом божьим", но не раньше.

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

Знаете, что меня раздражает в религии? То, что все это надо принимать на веру. Если засомневаешься, то тебя будут считать (те, кто верит) каким-то ненормальным (или негодяем). Т.е. они заставляют отключать мозги. Это с одной стороны, а с другой — религия пытается пролезть во все щели в жизни вплоть до того, что тебе в какой день есть. Даже если допустить, что бог есть, то какая ему, на фиг, разница ешь ты в среду/пятницу мясо или нет. И что еще раздражает, что этот весь бред замаскирован под благие цели. Например, есть 10 заповедей вроде "не убий, не укради" и т.д., но посередине там что-то вроде "поклоняйся одному богу". И ведь еще так все это запутали, что ты не можешь многое проверить, правда это или нет, а если явно бред, якобы это все так и должно быть, что-то вроде "умом не понять".

Поэтому я просто на все это не обращаю внимание. Нельзя сказать, что я атеист, т.к. я не собираюсь с пеной у рта доказывать, что бога нет, просто меня это как-то не волнует особо.

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

S>Здравствуйте, Amon-RA,

AR>>Здравствуйте, Ned1

Здравствуйте, ошарашеные

, Вы писали:

AR>>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

S> Мне вот тут ответ подсказали... Хм.. задумался... так вот: Бог может создать того, кто поднимет этот камень. Как тебе такой вариант?

"Камень, созданный всемогущим существом и которое этот камень не сможет поднять" — это пример внутренне противоречивого определения. Типа "красный камень зелёного цвета", "а вон там что-то чёрненькое белеет", и т.п.
К всемогуществу это отношения не имеет.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит,

R>если не верующий, значит атеист 100%. Еще и потому, что верующий не ищет в доказательство существования бога литературу, т.к. он верует и все. Доказать или опровергнуть его наличие нельзя

Самое важное(для меня), что я вынес из этой дискуссии — это именно то, что "Доказать или опровергнуть его наличие нельзя"... можно либо верить, либо нет...

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

www.warrax.croco.net

AF>Простой ответ:
AF> Христа нет. Почему? Аллах Акбар!!!

AF>Чуть более сложный: Есть в науке принцип — называется бритва Оккама (кстати монаха). Этот принцип гласит что среди всех "работающих" (то есть охватывающих все стороны явления) правельным является самое простое. Так вот, применив этот принцип к религии — зададимся вопросом — что более вероятно — то, что древние люди, которым надо было выживать, каким то таинственным образом (который неизвестен даже людям современным) узнали о существовании свехрсущества (подозрительно наделённого антропоморфными чертами, причём с избытком), да ещё и регулятрно с ним общались и переписывали у него книги
AF>ИЛИ, что религия и вся её атрибутика (включая бога) были выдумкой жрецов и властей, с целью .... (вот целей как раз было много — от позитивной — объединения людей и самоидентификации по религиозному принципу, до оболванивания крестьян — с целью того, что бы они молоденьких девушек таскали к жрецам — "в жертву богу"...

)?
AF> Кроме того — все видели религию без бога (вспомним советский союз с коммунизмом, демократию, битвы за урожай...) — но вот кто видел бога БЕЗ религии?
AF> Мне почему-то кажется, что скорее второе...

Мне тоже так всегда казалось, но... Когда видишь глаза людей, которые говорт тебе о том, что с ними было, то приходится убеждать себя в том, что они сумасшедшие... А как себя в этом убедить, если ты знаешь, что во всем остальном они не более сумасшедшие, чем ты сам? Как заставить себя сказать, что все эти люди просто самообмануты или загипнотизированы? Я сейчас не могу это утверждать... иначе это будет такое же голословное утверждение... Вот в чем проблема

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Я тебе могу объяснить чего мне захотелось: просто я на днях смотрел на очень дорогих мне людей и их поведение приводило меня в ужас. Я смотрел и не мог понять — что порисходит, что они чувствуют и почему я не чувствую этого. Потом мы долго и много говорили о том, кто во что верит и как все так получается... Мне говорили, что надо просто захотеть и открыться и я почувствую то, что чувствуют они... я хотел, но я не чувствовал ничего. Я знаю, что они умные, талантливые и просто хорошие люди. В "обычной" жизни ничем не отличающиеся от нас... но... но... Я хочу понять — что это такое. Может это прото психоз, а может это что-то чего я не могу понять и они действительно чувствуют больше. Может это самообман, а может я просто не способен каснуться этого... Я читал Библию, я учил философию и религию в институте, но сейчас я понял, что этого всего недостаточно, чтобы понять людей, которые верят в Бога.... ....ммм... эх.. ладно, много можно говорить, но общий смысл понятен?

Я тебя понял. А теперь еще раз послушай, что я хотел сказать в предыдущем сообщении. Верующего человека невозможно ПОНЯТЬ. И кто пытается ПОНЯТЬ — обречен на провал. Ты не когда не испытаешь успокоения молитвы, никогда икона не приведет тебя в трепет. Это идет не от МОЗГА. А следовательно и не надо подпытыать мозг какими-то доказательствами бытия или не бытия.

Здравствуйте, Митрошин Александр, Вы писали:

МА>Я вот лично (дальнейшее — все ИМХО) не совсем понимаю, какая разница, есть бог, нет ли его...в любом случае как был атеистом так и останусь, ибо не хочу добровольно становиться рабом какого-то товарища за облаками. Если я сломаюсь, мне потребуется поддержка, я променяю душевную свободу на эту поддержку, стану "рабом божьим", но не раньше.

Не надо думать, что все верующие — никчемные слюнтяи, которые ничего не могут в этой жизни

Здравствуйте, Митрошин Александр, Вы писали:

Мысль пришла некстати — а с точки зрения религий, в которых есть догма о душе и загробной жизни — идея гарбаж коллектора, похоже сплошь еретическая
или нет?

Здравствуйте, Archistratig, Вы писали:

S>> ... Я знаю, что они умные, талантливые и просто хорошие люди. В "обычной" жизни ничем не отличающиеся от нас... но... но... Я хочу понять — что это такое. ...

A>Талант предполагает способность к успешному творчеству, а какой же творческий человек станет отрицать Творца? Никакой. Вот и ответ.

ну-ну...

Здравствуйте, Archistratig, Вы писали:

Я, как человек творческий и безусловно талантливый могу сказать одно: ну не верю я в некоего верховного "Творца"... мне ближе то, что пишет Хайнлайн (грубо говоря: "Аз Езмъ!")..
ЗЫ. От скромности я тоже не помру.. не беспокойтесь...

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, Митрошин Александр, Вы писали:

МА>Я вот лично (дальнейшее — все ИМХО) не совсем понимаю, какая разница, есть бог, нет ли его...в любом случае как был атеистом так и останусь, ибо не хочу добровольно становиться рабом какого-то товарища за облаками. Если я сломаюсь, мне потребуется поддержка, я променяю душевную свободу на эту поддержку, стану "рабом божьим", но не раньше.

"Но я не был никогда рабом иллюзий." (с) Ария. Так? Я к этому отношусь примерно также.

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

S>> А еще классно написано у Булгакова в Мастере и Маргарите... просто КЛАССНО... И когда ее читаешь, тоже мучают всякие сомнения...
S>> Нет книжки под рукой, чтобы процитировать, но смысл был такой:
S>> — А если, по-вашему, Бога нет, то кто тогда управляет всем, что происхдит на земле?

Q>На этот вопрос я ответил так: "если бы всем этим кто-то управлял, мы бы не были сейчас в такой жопе!". Это было лет десять назад, когда я прочитал эту мерзкую книжонку, написанную сексуально озабоченным шизофреником. Но и сейчас я ответил бы так же.

Нда, у Булгакова каждый находит и видит свое. Но чтобы увидеть такое, и еще на всеобщее обозрение выставить свой уровень понимания (точнее, непонимания)... Это подозрительно похоже на эксгибиционизм.

Здравствуйте, mrhru, Вы писали:

M>Или ещё хуже: Мастер (а вместе с ним и Булгаков) любовался бы не обнажённой Маргаритой, а, скажем, обнажённой коровой, собакой или овечкой. Хотя... для крестьян... такое зрелище может и ближе...

По правде сказать, одетой коровой, собачкой или овечкой любоваться затруднительно...

Shroo, мальчик мой, ещё пара сообщений и тебя выгонят с работы.

Вот тебе ещё адрес может там чё найдешь: улБлюхера,23Д.com

Хе-хе-хе!!!

Ищи и найдешь!!!

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Мне тоже так всегда казалось, но... Когда видишь глаза людей, которые говорт тебе о том, что с ними было, то приходится убеждать себя в том, что они сумасшедшие... А как себя в этом убедить, если ты знаешь, что во всем остальном они не более сумасшедшие, чем ты сам? Как заставить себя сказать, что все эти люди просто самообмануты или загипнотизированы? Я сейчас не могу это утверждать... иначе это будет такое же голословное утверждение... Вот в чем проблема

Никакой проблемы. Ты ради интереса пообщайся с человеком, который движим какой-то идеей. Тот же блеск в глазах, та же убедительность.
Самый примитивный, но увы, довольно распространённый случай. Нарокман. Большинство из них вполне осознают пагубность наркотиков. Некоторый могут очёнь умно аргументировать за и против употребления наркотика. Но! Никакие логические посылы на них НЕ ВЛИЯЮТ!
Понимая губительность процесса они всё равно хотят (и принимают) свои дозы... И это не смотря на ВСЮ ОЧЕВИДНОСТЬ вреда, который это приносит.
А тут — видимого вреда нет, иногда даже наоборот, есть видимая польза. И ты хочешь переубедить или понять этих людей? Нут так вот. Как то один наркоман сказал, что что бы спорить о вреде наркотиков и понять его по-настоящему, нужно сначала принимать наркотик самому. И (ИМХО) по-моему он был прав.
По крайней мере я всегда знал, что сунуть пальцы в розетку — может быть очень больно. И иногда меня всё таки било током. Так вот это были ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ощущения. И первый же удар током меня приучил к осторожности ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем всё логическое знание перед этим...

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>> С библией всё, конечно, гораздо сложнее. Причём качественно сложнее. Но из этого опять-таки не следует, что она действительно так глубока, как о ней это говорят.
G>Просто за века церковь поднатаскалась очень нехило в толковании и объяснении всех этих противоречий — схоластика, патристика, казуистика, и т.д.
Полностью согласен. Особенно за век 20й...

AF>> В каком переводе?
G>В каноническом, каюсь, авторов не знаю... Спасибо что натолкнули на мысль, узнаю.
То есть в синодальном переводе РПЦ?

AF>>Что из неё? Вы увидели конкретные места, которые Вам показались глубокими? И вы можете показать — что это действительно глубокие места, а не многозначительный трёп?
G>Навскидку: Книга Экклезиаста, Песня песней Соломона, Евангелия... дальше надо освежить память.
Cool! Тогда разговор не беспредметный... Приятно общаться с образованным человеком.

AF>> Мне приходилось общаться с людьми, превозносящими мудрость библии, но её не читавших. В результате стало очевидно, что миф о глубине или мудрости библии — это не столько констатация факта, сколько часть религиозной мифологии...

G>Да, но это еще не значит что библию не надо читать, пусть и не верующим людям.
А вот того, что библию читать не надо я не говорил. Более того, как злостный атеист

уверен, что НАДО. И не потому, что "врага надо знать в лицо"

А потому, что за века она обрасла не только казуистикой, но и иносказательно истолкованной мудростью поколений... Нужно просто видеть и выделять эту мудрость из шелухи и мешанины исторических фактов и просто "шума"...

Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>С этим я абсолютно согласен. Но я не знал, что глубоко верующие люди придерживаются такого же мнения... Я считал, что они-то как раз "истину" достигают, объясняя все с помощью религии. Вопрос границ нашего мира, его происхождения для них, например вовсе не стоит. Все понятно — сделал бог...
N>Про себя же могу добавить, что я не верю не только в существование бога, но и в существование какого бы то ни было высшего разума.

Вообще, я скорее был неправ, нежели прав. Хотя бы потому, что гностицизм — это фактически религиозное, а агностицизм — чисто философское течения

Я к тому, что "неисповедимы пути господни"

Моя смерть ездит в черной машине с голубым огоньком

Здравствуйте, Leonid V. Volnin, Вы писали:

LVV>Вот, довольно интерестный документ...

Да... И довольно похожий на правду. Правда п3.3 все региональные представительства упорно отрицают...

R>невежественные массы существуют независимо от религии и только используют религию в своих целях.

Используют религию в своих целях как раз образованные массы. Чтобы управлять невежественными массами.

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!
Поищи Зенона Косидовского. Правда не знаю, есть ли он в электронном виде, я его в книжном читал... Наверное, должен быть. Его книги — анализ ветхого завета и евангелия как исторических документов, а не как чего-то божественного. Очень интересно и познавательно.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

E>>Поищи Зенона Косидовского. Правда не знаю, есть ли он в электронном виде, я его в книжном читал... Наверное, должен быть. Его книги — анализ ветхого завета и евангелия как исторических документов, а не как чего-то божественного. Очень интересно и познавательно.
E>О! Нашел

E>http://lib.ru/HRISTIAN/KOSIDOWSKIJ/

Спасбочки!!!

А в двух словах (если это возможно) можешь сказать, какой у него общий вывод(ы)?

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

E>>>Поищи Зенона Косидовского. Правда не знаю, есть ли он в электронном виде, я его в книжном читал... Наверное, должен быть. Его книги — анализ ветхого завета и евангелия как исторических документов, а не как чего-то божественного. Очень интересно и познавательно.
E>>О! Нашел

E>>http://lib.ru/HRISTIAN/KOSIDOWSKIJ/

S> Спасбочки!!!

S> А в двух словах (если это возможно) можешь сказать, какой у него общий вывод(ы)?
Если в двух словах — то он считает библию и евангелие великим литературным произведением, созданным ЛЮДЬМИ и опровергает божественность этих книг,равно как и существование Бога.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>>>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

E>>>>Поищи Зенона Косидовского. Правда не знаю, есть ли он в электронном виде, я его в книжном читал... Наверное, должен быть. Его книги — анализ ветхого завета и евангелия как исторических документов, а не как чего-то божественного. Очень интересно и познавательно.
E>>>О! Нашел

E>>>http://lib.ru/HRISTIAN/KOSIDOWSKIJ/

S>> Спасбочки!!!

S>> А в двух словах (если это возможно) можешь сказать, какой у него общий вывод(ы)?
E>Если в двух словах — то он считает библию и евангелие великим литературным произведением, созданным ЛЮДЬМИ и опровергает божественность этих книг,равно как и существование Бога.

Ясно. Буду читать... главное заставить себя быть непредвзятым!

Здравствуйте, Blazkowicz, Вы писали:

B>Бертран Рассел, "Почему я не христианин".

Также очень рекомендую.

Есть ещё один автор... Многие его считают просто фантастом, но, имхо, это один из самых выдающихся философов 20-го века, можно сказать, что он даже философ-экспериментатор — Станислав Лем. К этой области относятся в основном, его "срединные" произведения.
И одно из самых интересных произведений на эту тему — "Не буду прислуживать."

Здравствуйте, Archistratig, Вы писали:

S>> Ясно. Буду читать... главное заставить себя быть непредвзятым!

A>Вот уж далась Вам эта "непредвзятость"... Наивно думать, что просто выслушав прения сторон, в этом вопросе можно что-то понять. Тем более — сформировать свое мение. Беда этих вечных дискуссий (2К флейма

) в том, что чем громче их участник кричит, тем меньше он знает.

Ну, выхода особо нет. Единственное, что я могу сейчас сделать — так это выслушать и что-то для себя решить... Лично мне тяжело осозновать, что я не имею конкретного мнения по этому вопросу. Просто дело все в том, что у меня есть ОЧЕНЬ близкие мне люди, которые уделяют большУю часть жизни церкви. Я хочу их понять... Точнее хочу понять, правы они или нет... и собственно в чем они правы или нет...

http://www.nietzsche.ru/books/book1_1.shtml.htm

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Не надо думать, что все верующие — никчемные слюнтяи, которые ничего не могут в этой жизни

Я такого не говорил, я сказал, в сущности, что это люди, которым нужна поддержка со стороны и все, насчет слюнтяем, ничего не могущих в этой жизни, это твои слова. К тому же это все я про себя говорил.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

Слушай, я слегка не по теме — я когда-то знал одного человека, которого все звали Amon-RA, в Москве.. он меня знал под именем Хакер... это случайно не ты?
ЗЫ. Знакомство было через Кремлевский Чат..

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, Hacker_Delphi, Вы писали:

H_D>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

H_D>Слушай, я слегка не по теме — я когда-то знал одного человека, которого все звали Amon-RA, в Москве.. он меня знал под именем Хакер... это случайно не ты?
H_D>ЗЫ. Знакомство было через Кремлевский Чат..

Не-а, ошибочка вышла

Здравствуйте, Митрошин Александр, Вы писали:

МА>Я вот лично (дальнейшее — все ИМХО) не совсем понимаю, какая разница, есть бог, нет ли его...в любом случае как был атеистом так и останусь, ибо не хочу добровольно становиться рабом какого-то товарища за облаками. Если я сломаюсь, мне потребуется поддержка, я променяю душевную свободу на эту поддержку, стану "рабом божьим", но не раньше.

Сходи на проповедь к хорошему священнику...
Начнут грызть сомнения в том, кто прав...
По себе сужу

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, Юнусов Булат, Вы писали:

ЮБ>Здравствуйте, Митрошин Александр, Вы писали:

ЮБ>Мысль пришла некстати — а с точки зрения религий, в которых есть догма о душе и загробной жизни — идея гарбаж коллектора, похоже сплошь еретическая

ЮБ>или нет?

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, Митрошин Александр, Вы писали:

МА>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Ну, выхода особо нет. Единственное, что я могу сейчас сделать — так это выслушать и что-то для себя решить... Лично мне тяжело осозновать, что я не имею конкретного мнения по этому вопросу. Просто дело все в том, что у меня есть ОЧЕНЬ близкие мне люди, которые уделяют большУю часть жизни церкви. Я хочу их понять... Точнее хочу понять, правы они или нет... и собственно в чем они правы или нет...

МА>Я вот лично (дальнейшее — все ИМХО) не совсем понимаю, какая разница, есть бог, нет ли его...в любом случае как был атеистом так и останусь, ибо не хочу добровольно становиться рабом какого-то товарища за облаками. Если я сломаюсь, мне потребуется поддержка, я променяю душевную свободу на эту поддержку, стану "рабом божьим", но не раньше.

А ты можешь не быть рабом. Ты можешь быть в опозиции, но если он действительно есть, то ты надо об этом знать... По-моему, это ясно.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Митрошин Александр, Вы писали:

МА>>Я вот лично (дальнейшее — все ИМХО) не совсем понимаю, какая разница, есть бог, нет ли его...в любом случае как был атеистом так и останусь, ибо не хочу добровольно становиться рабом какого-то товарища за облаками. Если я сломаюсь, мне потребуется поддержка, я променяю душевную свободу на эту поддержку, стану "рабом божьим", но не раньше.

AR>Не надо думать, что все верующие — никчемные слюнтяи, которые ничего не могут в этой жизни

Ага! В точку. В этом-то и проблема... Люди просто классные.. во всех отношениях... к тому же, из толпы ничем не выделяющиеся... В общем, странно все это.. странно...

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Я тебе могу объяснить чего мне захотелось: просто я на днях смотрел на очень дорогих мне людей и их поведение приводило меня в ужас. Я смотрел и не мог понять — что порисходит, что они чувствуют и почему я не чувствую этого. Потом мы долго и много говорили о том, кто во что верит и как все так получается... Мне говорили, что надо просто захотеть и открыться и я почувствую то, что чувствуют они... я хотел, но я не чувствовал ничего. Я знаю, что они умные, талантливые и просто хорошие люди. В "обычной" жизни ничем не отличающиеся от нас... но... но... Я хочу понять — что это такое. Может это прото психоз, а может это что-то чего я не могу понять и они действительно чувствуют больше. Может это самообман, а может я просто не способен каснуться этого... Я читал Библию, я учил философию и религию в институте, но сейчас я понял, что этого всего недостаточно, чтобы понять людей, которые верят в Бога.... ....ммм... эх.. ладно, много можно говорить, но общий смысл понятен?

AR>Я тебя понял. А теперь еще раз послушай, что я хотел сказать в предыдущем сообщении. Верующего человека невозможно ПОНЯТЬ. И кто пытается ПОНЯТЬ — обречен на провал. Ты не когда не испытаешь успокоения молитвы, никогда икона не приведет тебя в трепет. Это идет не от МОЗГА. А следовательно и не надо подпытыать мозг какими-то доказательствами бытия или не бытия.

Тогда скажи, чем я от них отличаюсь... Я смотрю на них и не могу понять! Один из них — мой лучший друг.. Он так же как я просыпает в институт, так же как я мечает быть хорошим программером... Так же смеется и так же шутит... Да, он не пьет водку и не курит.. Но я тоже (как еще миллионы людей) не пью и не курю... Я не понимаю, в чемразница. Объясни почему тогда я не смогу их понять. Что в нас разного?... (только не говори, что отличие в том, что они верят, я серьезно)

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>>Здравствуйте, Митрошин Александр, Вы писали:

МА>>>Я вот лично (дальнейшее — все ИМХО) не совсем понимаю, какая разница, есть бог, нет ли его...в любом случае как был атеистом так и останусь, ибо не хочу добровольно становиться рабом какого-то товарища за облаками. Если я сломаюсь, мне потребуется поддержка, я променяю душевную свободу на эту поддержку, стану "рабом божьим", но не раньше.

AR>>Не надо думать, что все верующие — никчемные слюнтяи, которые ничего не могут в этой жизни

S> Ага! В точку. В этом-то и проблема... Люди просто классные.. во всех отношениях... к тому же, из толпы ничем не выделяющиеся... В общем, странно все это.. странно...

Допустим на секунду — что бога нет. И что все вреующие просто заблуждаются... Ну и что? Они как вместе тусовались (или не тусовались), так и продолжают... В самом деле — а на что это повлияет? Да решительным образом ни на что. Ведь то, что делает воспитанный, культурный человек, с хорошим духовным развитием — очень близко к тому, что называется соблюдением заповедей и к тому, что так или иначе проповедуют религии. Не хватает лишь некоторой атрибутики, но и всё...
И вообще — есть ли разница???

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>>> Я тебе могу объяснить чего мне захотелось: просто я на днях смотрел на очень дорогих мне людей и их поведение приводило меня в ужас. Я смотрел и не мог понять — что порисходит, что они чувствуют и почему я не чувствую этого. Потом мы долго и много говорили о том, кто во что верит и как все так получается... Мне говорили, что надо просто захотеть и открыться и я почувствую то, что чувствуют они... я хотел, но я не чувствовал ничего. Я знаю, что они умные, талантливые и просто хорошие люди. В "обычной" жизни ничем не отличающиеся от нас... но... но... Я хочу понять — что это такое. Может это прото психоз, а может это что-то чего я не могу понять и они действительно чувствуют больше. Может это самообман, а может я просто не способен каснуться этого... Я читал Библию, я учил философию и религию в институте, но сейчас я понял, что этого всего недостаточно, чтобы понять людей, которые верят в Бога.... ....ммм... эх.. ладно, много можно говорить, но общий смысл понятен?

AR>>Я тебя понял. А теперь еще раз послушай, что я хотел сказать в предыдущем сообщении. Верующего человека невозможно ПОНЯТЬ. И кто пытается ПОНЯТЬ — обречен на провал. Ты не когда не испытаешь успокоения молитвы, никогда икона не приведет тебя в трепет. Это идет не от МОЗГА. А следовательно и не надо подпытыать мозг какими-то доказательствами бытия или не бытия.

S> Тогда скажи, чем я от них отличаюсь... Я смотрю на них и не могу понять! Один из них — мой лучший друг.. Он так же как я просыпает в институт, так же как я мечает быть хорошим программером... Так же смеется и так же шутит... Да, он не пьет водку и не курит.. Но я тоже (как еще миллионы людей) не пью и не курю... Я не понимаю, в чемразница. Объясни почему тогда я не смогу их понять. Что в нас разного?... (только не говори, что отличие в том, что они верят, я серьезно)

Да нет НИКАКОЙ разницы. Кроме того — что они верят — а ты — нет...

Знаешь — в своё время большинство народа тащилось от "ласкового мая". А меня от него рвало. Та же ситуация — близкие мне люди. И такое грехопадение!

Потом прошло время... Теперь они уверяют, что "Май" это гадость! Но я то-помню...

Вот и разбери — а в чём разница.
Мне например нравится фантастика и наука. Моей девушке — фэнтази и искусство. Нам обоим — любой жанр, который написан весело, легко и умно. Так что по-моему этому вопросу уделяют слишком много внимания. Восновном — адепты религии — так как для них — это реклама.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Да нет НИКАКОЙ разницы. Кроме того — что они верят — а ты — нет...

AF>Знаешь — в своё время большинство народа тащилось от "ласкового мая". А меня от него рвало. Та же ситуация — близкие мне люди. И такое грехопадение!

Потом прошло время... Теперь они уверяют, что "Май" это гадость! Но я то-помню...

Вот и разбери — а в чём разница.
AF> Мне например нравится фантастика и наука. Моей девушке — фэнтази и искусство. Нам обоим — любой жанр, который написан весело, легко и умно. Так что по-моему этому вопросу уделяют слишком много внимания. Восновном — адепты религии — так как для них — это реклама.

Но пойми, что одно дело слушать Ласковый Май, а другое дело, когда обычный человек вдруг начинает тряснись, потом падает на пол и лежит там минут десять, а потом говорит, что видел огни, ангелов и т.д... А потом, говорит, что у него прошла боль в спине, которая была уже три года... (это был иммитационный пример, но все где-то так и бывает) ...Вот это уже странно... Да кто-то любит йогурт, а кто-то не любит — и это не проблема. Но когда с обычными людьми происходит что-то абсолютно странное (для меня) вот это уже повод задуматься — почему так?... К тому же иногда мне просто больно за некоторых из них.. Хочется верить, что они счастливы в том момент, когда я вижу все, что с ними происходит.. Хотя, я не мог углядеть счастья, как ни старался...

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Да нет НИКАКОЙ разницы. Кроме того — что они верят — а ты — нет...

AF>>Знаешь — в своё время большинство народа тащилось от "ласкового мая". А меня от него рвало. Та же ситуация — близкие мне люди. И такое грехопадение!

Потом прошло время... Теперь они уверяют, что "Май" это гадость! Но я то-помню...

Вот и разбери — а в чём разница.
AF>> Мне например нравится фантастика и наука. Моей девушке — фэнтази и искусство. Нам обоим — любой жанр, который написан весело, легко и умно. Так что по-моему этому вопросу уделяют слишком много внимания. Восновном — адепты религии — так как для них — это реклама.

S> Но пойми, что одно дело слушать Ласковый Май, а другое дело, когда обычный человек вдруг начинает тряснись, потом падает на пол и лежит там минут десять, а потом говорит, что видел огни, ангелов и т.д... А потом, говорит, что у него прошла боль в спине, которая была уже три года... (это был иммитационный пример, но все где-то так и бывает) ...Вот это уже странно... Да кто-то любит йогурт, а кто-то не любит — и это не проблема. Но когда с обычными людьми происходит что-то абсолютно странное (для меня) вот это уже повод задуматься — почему так?... К тому же иногда мне просто больно за некоторых из них.. Хочется верить, что они счастливы в том момент, когда я вижу все, что с ними происходит.. Хотя, я не мог углядеть счастья, как ни старался...

Вот ты сам говоришь — "иммитационный пример". А не получается ли так, что все видят иммитационные примеры, а сами думают — что они видят имитационный пример — а вот ДРУГИЕ — видят нечто настоящее?
При сталине вся страна охотилась на вредителей и диверсантов. А они были? И люди тоже бились лбом об землю и катались по полу... В НКВД правда...

Но сути дела это не меняет.
У меня бабушка принимала психотропные препараты, для лечения болезни паркинсона. Ей тоже то ангелы, то черти мерещились. Жалко её было. Но к религии, увы это отношения не имело...

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt

He's taking the preventive measures, It must have been too late

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Я читал Библию, я учил философию и религию в институте, но сейчас я понял, что этого всего недостаточно, чтобы понять людей, которые верят в Бога.... ....ммм... эх.. ладно, много можно говорить, но общий смысл понятен?

По поводу религии у Достоевского очень хорошо написано, в частности в том же "Идиот"'е
А учил религию в институте — это типа круто, клево и все такое

Мне звонили с открытия пленума — я сказал им, что я не приду

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

G>http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt
IMHO — гадость... Вообще Таксиля не уважаю. А книга — тупой стеб над библией, претендующая быть смешной, но юмором там и не пахнет.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

G>>http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt
E>IMHO — гадость... Вообще Таксиля не уважаю. А книга — тупой стеб над библией, претендующая быть смешной, но юмором там и не пахнет.

Я не соглашусь. Может быть написано излишне эмоционально, но вполне содержательно. Мне кажется, никто из ее противников просто не прочитал дальше первой страницы

Моя смерть ездит в черной машине с голубым огоньком

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Я читал Библию, я учил философию и религию в институте, но сейчас я понял, что этого всего недостаточно, чтобы понять людей, которые верят в Бога.... ....ммм... эх.. ладно, много можно говорить, но общий смысл понятен?

G>По поводу религии у Достоевского очень хорошо написано, в частности в том же "Идиот"'е
G>А учил религию в институте — это типа круто, клево и все такое

А еще классно написано у Булгакова в Мастере и Маргарите... просто КЛАССНО... И когда ее читаешь, тоже мучают всякие сомнения...
Нет книжки под рукой, чтобы процитировать, но смысл был такой:
— А если, по-вашему, Бога нет, то кто тогда управляет всем, что происхдит на земле?
— Ммм.. Ясно кто! Человек сам и управляет!
— А как он мжет управлять, если он не может ничего спланировать даже на самый маленький срок, лет, скажем в 5000????????...

...Вот так.... Но эти книги все равно не ответили мне на то, что я спрашивал... (не забывать, что я не задавал глупого вопроса, из серии: есть ли Бог).. меня люди волнуют...

Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

>> Я такого не говорил, я сказал, в сущности, что это люди, которым нужна поддержка со стороны и все, >насчет слюнтяем, ничего не могущих в этой жизни, это твои слова. К тому же это все я про себя говорил.

KA>Всем людям нужна поддержка в те или иные минуты. Бог это энергия твоего духа. Это внутри тебя. Совсем необязательна церковь или распятие. Когда ты в себе это найдешь, а это есть в каждом, и во всем будешь видеть проявление Бога. И дух твой будет питаться этим. Но совсем необязательно кому то об этом говорить если стесняешься. Каждый приходит к Богу по своему.
KA>Я думаю что легче всего технически настроенным людям это дается через чтение книг о карме, ауре, энергетическом здоровье. Просто, понятно и с примерами

KA>Почитайте например книги об "успехе в жизни", "гипнозе" и даже "влиянии на людей". Все эти книги в той или иной степени экплуатируют чувство любви и симпатии направленное от себя к себе. Когда вы поймете каково это и насколько это влияет на окружающий вас мир, замените "от себя к себе" на "от себя к Богу и обратно"
KA>Все остальное типа "за сколко дней Бог сотворил Мир", "что он завещал кушать" считаю гораздо менее существенным.
KA>Буду рад встретить единомышленников

Значит люди все-таки чувствуют какую-то силу, енергию...!?... Так что же это такое?... Это какой-то психологический аспект.. или может физический?... И почему одни люди способны это чувствовать, а другие нет? (я беру в расчет ОЧЕНЬ похожих людей, похожих воспитанием, стилем мышления, да хоть внешностью, если хотите!)

> Значит люди все-таки чувствуют какую-то силу, енергию...!?... Так что же это такое?... Это какой-то >психологический аспект.. или может физический?... И почему одни люди способны это чувствовать, а >ругие нет? (я беру в расчет ОЧЕНЬ похожих людей, похожих воспитанием, стилем мышления, да хоть >нешностью, если хотите!)

Разумеется есть ! Например наверняка тебе встречалось не раз такое выражение "мысль материальна" , "сильный духом". Не секрет что психологический настрой очень важен например в медицине. Мысль (можешь называть это психологическим аспектом) формирует твое физическое бытие. Все способны чувствовать это если разовьют в себе это. В совсеременном мире полном фальшивой любви (любовь к машинам,загранице, попзвездам и прочим) дезинформации и стрессов, человеку очень сложно сконцентрироваться на своих чувствах. Некоторые даже не могут найти время для этого. Поэтому порой людей просто бросает к Богу лишь какое то несчастье. Некоторых просто держат будем так говорить "темные силы" то есть нечто противоположное Богу. Это например зависть, жадность, злоба и прочее. То есть вроде как бы и не зачем этому человеку Бог. Я думаю что не ошибусь если скажу что ни в одном произведении творчества (кроме может последнего голливуда) деньги и власть не символизируют счастье. Их всегда мало.
Одним словом если одни люди хотят быть с Богом, они в себе это могут найти, те которые не хотят, не обязаны это делать.

Posted via RSDN NNTP Server 1.6

Посмотрел на самое первое сообщение и хочу добавить что я писал не о религии и не о христианстве

Posted via RSDN NNTP Server 1.6

G>>http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt
E>IMHO — гадость... Вообще Таксиля не уважаю. А книга — тупой стеб над библией, претендующая быть смешной, но юмором там и не пахнет.

Как раз смешной она вовсе не претендует быть IMHO. Просто показаны видимые невооружонным глазом противоречия библии. Без всяких интерпретаций, с точки зрения здравого смысла, основанные на оригинальном тексте.

E>>IMHO — гадость... Вообще Таксиля не уважаю. А книга — тупой стеб над библией, претендующая быть смешной, но юмором там и не пахнет.

А>Как раз смешной она вовсе не претендует быть IMHO. Просто показаны видимые невооружонным глазом противоречия библии. Без всяких интерпретаций, с точки зрения здравого смысла, основанные на оригинальном тексте.

Если же местами получается смешно — то автор в этом не виноват

Так в Библии написано...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

G>>>http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt
E>>IMHO — гадость... Вообще Таксиля не уважаю. А книга — тупой стеб над библией, претендующая быть смешной, но юмором там и не пахнет.

А>Как раз смешной она вовсе не претендует быть IMHO. Просто показаны видимые невооружонным глазом противоречия библии. Без всяких интерпретаций, с точки зрения здравого смысла, основанные на оригинальном тексте.

Дело в том, что Блибия книга аллегорическая. В ней есть очень много умных вещей. Эта та книга с которой надо ознакомится как человеку верующему, так и атеисту. Даже атеист там научится многому. А то, что делает Таксиль.. Он просто берет вещи которые на первый взгляд кажутся противоречивыми, ему то в лом копнуть дальше... Ой блин, говорит, не может такого быть... Ой как смешно... Врут все попы... Книга, IMHO, поверхностная и глупая.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E> В ней есть очень много умных вещей. Эта та книга с которой надо ознакомится как человеку верующему, так и атеисту.

Никто с этим не спорит. Памятник мировой литературы и все такое.

E>Даже атеист там научится многому. А то, что делает Таксиль.. Он просто берет вещи которые на первый взгляд кажутся противоречивыми, ему то в лом копнуть дальше...

Куда уж дальше копать? Давай, примеры приведем, я в принципе готов.

E>Ой блин, говорит, не может такого быть... Ой как смешно... Врут все попы... Книга, IMHO, поверхностная и глупая.

Да не так там все, нормальная книга.

По всей Смоленщине нет кокаина — это временный кризис сырья

А>>Как раз смешной она вовсе не претендует быть IMHO. Просто показаны видимые невооружонным глазом противоречия библии. Без всяких интерпретаций, с точки зрения здравого смысла, основанные на оригинальном тексте.

E>Дело в том, что Блибия книга аллегорическая. В ней есть очень много умных вещей. Эта та книга с которой надо ознакомится как человеку верующему, так и атеисту. Даже атеист там научится многому.

Что значит "аллегорическая"? Что если при чтении ты видишь явные противоречия, то нужно не указывать на них, а попытаться найти им оправдание? Прямо "самостоп" из "1984" Оруэлла в чистом виде!

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Что значит "аллегорическая"? Что если при чтении ты видишь явные противоречия, то нужно не указывать на них, а попытаться найти им оправдание? Прямо "самостоп" из "1984" Оруэлла в чистом виде!

Да уж, doublethink, точно.

Любая весть изначально благая, просто ты к этому еще не привык

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

Странно, что ты еще не определился с этим вопросом.
Я в свое время тоже много читал на эту тему. На данный момент (собственно, уже довольно-таки давно) для себя я этот вопрос решил. И каких-либо причин пересматривать свою позицию я пока не вижу. Убеждать кого бы то ни было мне не интересно.
Ничего хорошего в религии я не вижу. Особенно в христианстве (по мне так буддизм лучше

).
А с близкими мне людьми, которые верят (правда мало таких) я общаюсь без проблем, мы просто не касаемся этих тем, но не потому что это "табу", а потому что просто неинтересно. Если же говорим, то спокойно без "пены у рта" или фраз типа:"Ты очень хороший человек, я просто не понимаю как ты можешь не верить/верить в бога...".
Так постарайся сделать и ты. В любом случае определись с позицией. Кстати, если определишься, скажи, очень интересно

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> На тему религии помню поставил опыт. У нас как то в институте "сдвинулась" на христианство учительница физкультуры. Здорово сдвинулась. Как то мы с ней на эту тему разговорились (меня пыталсь обратить в христианство

AF> И тогда я решил поставить маленький безчеловечный эксперимент. Я "поддался" и начал расказывать ей байки о некоих "библейских" чудесах, якобы имевших место в реальной действительности... Во-первых она "съела" всю эту лапшу, хотя там были очевидные нестыковки (которые я специально туда ввёл), воспринимая всё без мелейшей критики... А во-вторых через неделю от другого человека, с ней совершенно не связанного (по крайней мере в рамках института), но тоже двинутого в ту же сторону я услышал описание собственных библейских чудес... Только как известных "всемирно", о которых все говорят. (Кстати о них ему рассказал кто-то ещё, а не она)

AF> Выводы сделай сам...

Как-то мой лучший друг, когда нам еще был интересен вопрос религии (в 11-м классе), сумел поколебать веру очень веруещего человека (он не просто верил, он чуть ли не каждый день ходил в церковь, учавствовал в какой-то там миссии...). Поигрался немного с противоречиями, заложенными в ортодоксальной религии (может поэтому столько новых ответвлений?), и глубоко верующий товарищ через некоторое время сам признал, что его вера поколебалась.
Так, конечно, поступать не стоит. Для этого человека (это к вопросу о слюнтяйстве верующих) религия была сильной поддержкой в жизни (такой вот был несуразный человечек). А с другой стороны обращение в религию считается делом правым

, а детеизация (обратный процесс) вроде как нет

...

G>Куда уж дальше копать? Давай, примеры приведем, я в принципе готов.

Ну много примеров я навскидку не вспомню... Читал давненько.. Ну навскидку запомнился эпизод как бог дал Адаму задание назвать все живущее.. И вот специально для этого из задницы у адама вылез глист... Ха-ха-ха, как смешно. А если хочешь серьезной дискусии — скажи, я могу специально перечитать Таксиля, может действительно чего не понял, тогда поспорим.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Дело в том, что Блибия книга аллегорическая. В ней есть очень много умных вещей. Эта та книга с которой надо ознакомится как человеку верующему, так и атеисту. Даже атеист там научится многому. А то, что делает Таксиль.. Он просто берет вещи которые на первый взгляд кажутся противоречивыми, ему то в лом копнуть дальше... Ой блин, говорит, не может такого быть... Ой как смешно... Врут все попы... Книга, IMHO, поверхностная и глупая.

Давай для начала найдем аллегорию здесь:

"И выходил Давид с людьми своими и нападал на гессурян и гирзеян и
амаликитян, которые издавна населяли эту страну до Сура и даже до земли
египетской. И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины,
ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду; и
возвращался, и приходил к Анхусу... И не оставлял Давид в живых ни мужчины,
ни женщины, и не приводил в Геф. говоря: они могут донести на нас и сказать:
"так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в
стране филистимской". (первая книга царств глава 27, стихи 8-12).

Ветхий завет набит подобными эпизодами под завязку.

Утро не разбудит меня, ночь не прикажет мне спать

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

А>>>Как раз смешной она вовсе не претендует быть IMHO. Просто показаны видимые невооружонным глазом противоречия библии. Без всяких интерпретаций, с точки зрения здравого смысла, основанные на оригинальном тексте.

E>>Дело в том, что Блибия книга аллегорическая. В ней есть очень много умных вещей. Эта та книга с которой надо ознакомится как человеку верующему, так и атеисту. Даже атеист там научится многому.

Q>Что значит "аллегорическая"? Что если при чтении ты видишь явные противоречия, то нужно не указывать на них, а попытаться найти им оправдание? Прямо "самостоп" из "1984" Оруэлла в чистом виде!

Ты Крылова читал... Там тоже явные противоречия на каждом шагу. Ну ненужны обезьяне очки.. И не смогла бы она их купить. Точно так же ной не смог бы засунуть все живущее в один ковчег. И это понятно даже для верующего, если он умеет немножко думать. Есть вещи которые надо понимать именно аллегорически.

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>Дело в том, что Блибия книга аллегорическая. В ней есть очень много умных вещей. Эта та книга с которой надо ознакомится как человеку верующему, так и атеисту. Даже атеист там научится многому. А то, что делает Таксиль.. Он просто берет вещи которые на первый взгляд кажутся противоречивыми, ему то в лом копнуть дальше... Ой блин, говорит, не может такого быть... Ой как смешно... Врут все попы... Книга, IMHO, поверхностная и глупая.

G>Давай для начала найдем аллегорию здесь:

G>

G>"И выходил Давид с людьми своими и нападал на гессурян и гирзеян и
G>амаликитян, которые издавна населяли эту страну до Сура и даже до земли
G>египетской. И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины,
G>ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду; и
G>возвращался, и приходил к Анхусу... И не оставлял Давид в живых ни мужчины,
G>ни женщины, и не приводил в Геф. говоря: они могут донести на нас и сказать:
G>"так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в
G>стране филистимской". (первая книга царств глава 27, стихи 8-12).

Библия это сборник книг. Книг разных. Есть инносказательные (как например Бытие). А есть просто исторические. Этот эпизод именно исторический. Скорее всего так и было на самом деле. Кстаи, я не верующий, скорее агностик. Но, тем не менее к Библии отношусь с уважением. Потму мне близки книги Косидовского, а Таксиль мне не нравится.
G>Ветхий завет набит подобными эпизодами под завязку.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Ну много примеров я навскидку не вспомню... Читал давненько.. Ну навскидку запомнился эпизод как бог дал Адаму задание назвать все живущее.. И вот специально для этого из задницы у адама вылез глист... Ха-ха-ха, как смешно. А если хочешь серьезной дискусии — скажи, я могу специально перечитать Таксиля, может действительно чего не понял, тогда поспорим.

Ну это эпизод не ключевой. Библия (ветхий завет) сама по себе очень жестокая книга. Это история предательств и геноцида, причем геноцид творился с именем бога на устах. Причем это не умаляет художественных достоинств отдельных частей библии таких как книга Экклезиаста, песня песней Соломона, и т.п. Таксиль это вполне понимает, так же как и любой внимательный читатель. У него в книге очень много эпизодов рассматривается очень подробно, и даже если и не разделять точку зрения автора, то просто для образования ее нужно прочесть. По этому это сочинение не есть простой пасквиль с глистами выползающими из всяких мест. Все факты приведенные там вполне документальны, можно толковать их по-разному, но я лично узнал из этой книги много нового.

Я не навязываю свою точку зрения верующим людям. Я просто хочу сказать, что "Забавная библия" — вполне серьезна и информативна, а не просто "все попы дураки", вот и все.

Ежели череп прогрызла мышь — время забыть о былом

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Библия это сборник книг. Книг разных. Есть инносказательные (как например Бытие). А есть просто исторические. Этот эпизод именно исторический. Скорее всего так и было на самом деле. Кстаи, я не верующий, скорее агностик. Но, тем не менее к Библии отношусь с уважением. Потму мне близки книги Косидовского, а Таксиль мне не нравится.

Re[7]: Религия

Ну вот, все-таки он не нравится не из-за того что там никакой серьезной информации нет, а просто из-за тона, и отношения. Это я вполне могу понять. Я просто к тому, что в книжке очень много интересного, даже для верующего человека.

He's taking the preventive measures, It must have been too late

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Ну это эпизод не ключевой. Библия (ветхий завет) сама по себе очень жестокая книга.
G>Это история предательств и геноцида, причем геноцид творился с именем бога на устах. Причем это не умаляет художественных достоинств отдельных частей библии таких как книга Экклезиаста, песня песней Соломона, и т.п. Таксиль это вполне понимает, так же как и любой внимательный читатель. У него в книге очень много эпизодов рассматривается очень подробно, и даже если и не разделять точку зрения автора, то просто для образования ее нужно прочесть. По этому это сочинение не есть простой пасквиль с глистами выползающими из всяких мест. Все факты приведенные там вполне документальны, можно толковать их по-разному, но я лично узнал из этой книги много нового.
Повторюсь, некоторые книги библии исторические. И жестокие сцены описанные там имели место в действительности. А Таксиль мне не понравился тем что он поверхностен. Во многих местах он пытается серьезные вещи извратить и превратить в фарс. Я не жалею о том, что прочитал эту книгу, местами она действительно интересна. Но в целом Забавная Библия мне не понравилась. Так-как действительно серьезного и вдумчивого анализа билейских книг в ней практически нет.А есть пустой зубоскальство по поводу противоречий, кажущихся или реальных.

G>Я не навязываю свою точку зрения верующим людям. Я просто хочу сказать, что "Забавная библия" — вполне серьезна и информативна, а не просто "все попы дураки", вот и все.

Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого,

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

N>Странно, что ты еще не определился с этим вопросом.

Почему? Мне 21 год, не думаю, что к этому возрасту у человека достаточно ума в голове, чтобы анализировать столь серьезные вещи... Да и вообще, тут, кажется, не в возрасте дело, а в том, кто как глубоко это воспринимает.. гм... точнее хочет воспринять.

N>Я в свое время тоже много читал на эту тему. На данный момент (собственно, уже довольно-таки давно) для себя я этот вопрос решил. И каких-либо причин пересматривать свою позицию я пока не вижу. Убеждать кого бы то ни было мне не интересно.
N>Ничего хорошего в религии я не вижу. Особенно в христианстве (по мне так буддизм лучше

).

Кстати... мне буддизм очень нравится...

Из того, что я читал о разных религиях мне показалось, что буддизм самыая логичная и лояльная религия. (IMHO)

N>А с близкими мне людьми, которые верят (правда мало таких) я общаюсь без проблем, мы просто не касаемся этих тем, но не потому что это "табу", а потому что просто неинтересно. Если же говорим, то спокойно без "пены у рта" или фраз типа:"Ты очень хороший человек, я
просто не понимаю как ты можешь не верить/верить в бога...".

А я общаюсь. Я не привык закрывать вот так глаза и делать вид, что ничего не происходит...

N> Так постарайся сделать и ты. В любом случае определись с позицией. Кстати, если определишься, скажи, очень интересно

.

:\ ...не думаю, что я могу сейчас сказать четкое да или нет... Если использовать bool то скорее false ...Хотя так нельзя судить... А вообще, тяжело немного....

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

S>> А еще классно написано у Булгакова в Мастере и Маргарите... просто КЛАССНО... И когда ее читаешь, тоже мучают всякие сомнения...
S>> Нет книжки под рукой, чтобы процитировать, но смысл был такой:
S>> — А если, по-вашему, Бога нет, то кто тогда управляет всем, что происхдит на земле?

Q>На этот вопрос я ответил так: "если бы всем этим кто-то управлял, мы бы не были сейчас в такой жопе!".

Ну, во-первых, не надо говрить за всех сразу. Каждый тут чувствует себя по-своему.

Q>Это было лет десять назад, когда я прочитал эту мерзкую книжонку, написанную сексуально озабоченным шизофреником. Но и сейчас я ответил бы так же.

А во-вторых, можно было б хотя бы постесняться высказывать такое мнение. Знаешь, я, например, не люблю классическую музыку, но я не смею говорить, что это фигня потому, что знаю о существовании людей умнее меня, которые уважают эту музыку. Если ты не готов принять то, что не понимаешь, не надо это поливать грязю.
А комментировать несостоятельность самой вышенаписанной грязи я не собираюсь.

Здравствуйте, WandERR, Вы писали:

WER>Доброго времени суток всем

WER>Интересная дискуссия. В свое время общался с человеком, верующим, весьма образованным...обащлись мы просто так, но задели и вопросы религии. Мне понравилась его аналогия, попытаюсь изложить её.
WER>Он считает, что многие верующие проходят в грубом приближении три стадии: раба, наемника (подчиненного) и сына (ученика).
WER>На первой стадии как на заре нашей цивилизации — многим людям проще быть рабами, ответственность лежит не на тебе, многие вещи (заповеди) выполняются под страхом каких-либо наказаний либо других подобных мотиваций.
WER>Во время второй стадии человек уже осознает, что Бог никому и ничего не должен, что в принципе он просто некое существо, которое может и управляет всеми нами, но не обязательно, а также человек выполняет теже заповеди не за страх, а за награду (грубое приближение как я уже говорил) — рай или его аналогии в других религиях.
WER>Третья стадия — уже не так важно вообще будет ли загробная жизнь или попадет ли человек в рай, он старается выполнять наставления (заповеди) просто из уважения к Богу, себе и окружающим, т.е. это обычный культурный человек, который осознает, что может в приципе делать все что ему хочется, но также и знает, что за все скорее всего придется отвечать, но страха никакого нет. Так что в итоге нормальный человек.
WER>Вот такая вот аналогия — надеюсь, что не сильно ошибся в изложении...мне она понравилась.

WER>P.S. Возможно что-то не точно изложил, но я старался

Классно... только я (IMHO) не думаю, что верующие именно проходят через эти стадии. Мне кажется, что одни находятся на одной из этих ступеней, другие на другой, а третьи на третей... К тому же... слово ступени неподходящее, так как эти ступени, кажется, не отражают уровень развития, а просто являются уровнем востприятия Бога и действительности.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Классно... только я (IMHO) не думаю, что верующие именно проходят через эти стадии. Мне кажется, что одни находятся на одной из этих ступеней, другие на другой, а третьи на третей... К тому же... слово ступени неподходящее, так как эти ступени, кажется, не отражают уровень развития, а просто являются уровнем востприятия Бога и действительности.

Ну кто-то проходит, кто-то остается на одной из них...это ж не в буквальном смысле, что у каждого именно так должно быть. Плюс я ведь акцентировал внимание на том, что это грубое приближение

А "ступени" — ну это просто слово, наверное само слово неприницпиально — главное смысл ясен

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

МА>>Я вот лично (дальнейшее — все ИМХО) не совсем понимаю, какая разница, есть бог, нет ли его...в любом случае как был атеистом так и останусь, ибо не хочу добровольно становиться рабом какого-то товарища за облаками. Если я сломаюсь, мне потребуется поддержка, я променяю душевную свободу на эту поддержку, стану "рабом божьим", но не раньше.
AR>Не надо думать, что все верующие — никчемные слюнтяи, которые ничего не могут в этой жизни

Вспомнилось: у Стивена Кинга в романе "Безнадега" ("Desperation") есть фраза "Здравомыслящие мужчины и женщины в бога не верят". При этом речь идет о тех здравомыслящих (американских) мужчинах и женщинах, которые по воскресеньям ходят в церковь.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Ned1

AR>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

Это тоже неплохое противоречие, которое, кстати, не опровергает существование бога, а всего лишь указывает на сомнительность

существования чего бы то ни было всемогущего.
Перефразировать эту фразу можно так: если некто всемогущ (может все

), сможет ли он поставить перед собой такую проблему, которую не смог бы сам решить.
А верующие, кстати, разные бывают. Вы думаете, что ни один "истинно верующий" (тоже спорный вопрос, кого считать "истинным", а кого нет) не менял своей позиции? Я пару таких примеров наблюдал, впрочем, как и "обратных" примеров, когда люди приходили к религии.
А возраст человека которого переубедили (наш одноклассник, а как я уже писал мы были в 11-м) позволяет, ИМХО, легче менять убеждения.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Почему? Мне 21 год, не думаю, что к этому возрасту у человека достаточно ума в голове, чтобы анализировать столь серьезные вещи... Да и вообще, тут, кажется, не в возрасте дело, а в том, кто как глубоко это воспринимает.. гм... точнее хочет воспринять.

Мне тоже 21 год, а определился я уже очень давно.
У меня такой вопрос: если б не твои близкие ты бы вообще не задумывался над этим вопросом (веришь ты или нет)?

S> Кстати... мне буддизм очень нравится...

Из того, что я читал о разных религиях мне показалось, что буддизм самыая логичная и лояльная религия. (IMHO)

S> А я общаюсь. Я не привык закрывать вот так глаза и делать вид, что ничего не происходит...

А что происходит? На что ты не привык закрывать глаза?
Как я уже сказал, среди моих друзей людям не важно веришь ты или нет, и в кого ты веришь. Это никак не влияет на наше общение.

S> :\ ...не думаю, что я могу сейчас сказать четкое да или нет... Если использовать bool то скорее false ...Хотя так нельзя судить... А вообще, тяжело немного....

Раз тяжело, пусть люди принимают тебя таким, неопределившимся

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

Конечно, нельзя. Он просто отфильтровывает любую информацию, которая могла бы поколебать его убеждения.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Вот-вот! Негодяй! Хуже — Грешник! Налоги платил? По хитрому лицу вижу — нет! Значит — плати налоги... Жена Красивая???! Ах ты антихрист! Реквизируем в пользу нуждающихся... Ибо грешно вводить ближних своих в искушение... Много работал и должен за это что-то получить? Шиш Тебе — отцы церкви распределят твои грешные деньги лучше — ибо они ближе к богу...

Покайся несчастный в грехах своих тяжких, пока мы твою жену "реквизируем"...

AF> Ничего не напоминает?

Еще как напоминает. Мне вообще кажется, что те, кого это напоминает

, специально уничтожали, все, что связано с религией, чтобы подсунуть свою "религию". Но меня не устраивает ни то, ни другое.

AF> Сила религии всегда была в идиотах, которым лень было думать и они доверяли свою жизнь чёрти-знает-кому...
AF> Вот за это мы религию и не любим...

Ну правильно, проще все свалить на какого-то бога, чем самому думать что да как. Зачем думать о том, как произошел человек — его бог сделал. То же самое, имхо, некоторые сейчас сваливают на инопланетян. Сам видел передачу, что-то по археологии, в которой все, что авторы не смогли объяснить, сваливали на пришельцев. Там был даже такой маразм, что они не знали, для чего какие-то древние люди построили какие-то сооружения (кстати, сами сооружения ничего особенного не представляют по сложности выполнения), так они сказали, что это встречать инопланетян.

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>На этот вопрос я ответил так: "если бы всем этим кто-то управлял, мы бы не были сейчас в такой жопе!". Это было лет десять назад, когда я прочитал эту мерзкую книжонку, написанную сексуально озабоченным шизофреником. Но и сейчас я ответил бы так же.

А мне "М и М" одно из немногих, что понравилось из школьной программы.

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

A>Нда, у Булгакова каждый находит и видит свое. Но чтобы увидеть такое, и еще на всеобщее обозрение выставить свой уровень понимания (точнее, непонимания)... Это подозрительно похоже на эксгибиционизм.

Мне однажды пришлось полистать учебник по психиатрии для мединститутов. Там я наткнулся на подборку рисунков шизофреников. С тех пор мне смешно слушать рассуждения о "гениальности" картин Сальвадора Дали: их стиль в точности соответствует тем рисункам их учебника, и любой психиатр легко может поставить ему диагноз. Но... эти люди считают себя принадлежащими высшему классу и потому боятся говорить то, что думают — ну прямо как в сказке Андерсена о платье голого короля!

Булгаков в "М и М" нарисовал точно такие же (по стилю) картины и я (в отличие от вас) не собираюсь скрывать, что я о них думаю.

P.S. Объясните мне, почему у него женщины голые, но мужчины непременно одетые? Для меня, тупого крестьянина, это признак сексуальной озабоченности...

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Повторюсь, некоторые книги библии исторические. И жестокие сцены описанные там имели место в действительности.

Да, но книга позиционируется как священная. Вот, бог сказал а народ израиля сделал. Вспомни почему бог отвернулся от Саула? Потому что он, вместо того чтобы убить всю семью вражеского царя этого не сделал, и тень самуила ему прямо об этом говорит. И так везде. И это — священная книга христиан! Впрочем, это тема для отдельной дискуссии

E> А Таксиль мне не понравился тем что он поверхностен.

Это не так, вот с этим я не согласен. Она битком наполнена интересными фактами, типа анализа наиболее ранних книг библии, перевод с арамейского, всякие специфичные вещи типа иерархии ангелов у иудеев, и т.д. и т.п.

E> Во многих местах он пытается серьезные вещи извратить и превратить в фарс.

Может быть, просто у него такой стиль. Вполне допускаю, что он может кого-то оскорбить, но это минус совершенно другого порядка, нежели неинформативность.

E> Я не жалею о том, что прочитал эту книгу, местами она действительно интересна. Но в целом Забавная Библия мне не понравилась.

О вкусах спорить не собираюсь, см. абзац выше

E>Так-как действительно серьезного и вдумчивого анализа билейских книг в ней практически нет.

Для меня он вполне вдумчивый и серьезный.

E>А есть пустой зубоскальство по поводу противоречий, кажущихся или реальных.

см. выше

Ежели череп прогрызла мышь — время забыть о былом

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Мне однажды пришлось полистать учебник по психиатрии для мединститутов. Там я наткнулся на подборку рисунков шизофреников. С тех пор мне смешно слушать рассуждения о "гениальности" картин Сальвадора Дали: их стиль в точности соответствует тем рисункам их учебника, и любой психиатр легко может поставить ему диагноз. Но... эти люди считают себя принадлежащими высшему классу и потому боятся говорить то, что думают — ну прямо как в сказке Андерсена о платье голого короля!

Q>Булгаков в "М и М" нарисовал точно такие же (по стилю) картины и я (в отличие от вас) не собираюсь скрывать, что я о них думаю.

А в чем противоречие?

Многии гении были шизофрениками (или, как минимум, шизоидами).

И что?

Гениальность произведения отнюдь не зависит от психического здоровье его автора, пусть даже это и накладывает некоторый отпечаток.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>P.S. Объясните мне, почему у него женщины голые, но мужчины непременно одетые? Для меня, тупого крестьянина, это признак сексуальной озабоченности...

Хммм....
Ну, по-моему, если ЭТО главное, на что ты обращаешь внимание при чтении "М и М", то обвинение в некоторых, ээ.... отклонениях , выглядит довольно забавно.

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

G>>>>http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt
E>>>IMHO — гадость... Вообще Таксиля не уважаю. А книга — тупой стеб над библией, претендующая быть смешной, но юмором там и не пахнет.

А>>Как раз смешной она вовсе не претендует быть IMHO. Просто показаны видимые невооружонным глазом противоречия библии. Без всяких интерпретаций, с точки зрения здравого смысла, основанные на оригинальном тексте.

E>Дело в том, что Блибия книга аллегорическая. В ней есть очень много умных вещей. Эта та книга с которой надо ознакомится как человеку верующему, так и атеисту. Даже атеист там научится многому. А то, что делает Таксиль.. Он просто берет вещи которые на первый взгляд кажутся противоречивыми, ему то в лом копнуть дальше... Ой блин, говорит, не может такого быть... Ой как смешно... Врут все попы... Книга, IMHO, поверхностная и глупая.

А я считаю, что библия изначатьно была отнюдь не аллегорической книгой, а являлась прямым руководством к действию и вообще записью истории. Всеми этими аллегориями, притчами и всем остальным она обросла со временем. Сами посудите:
в оригинале она была написана на каком-нибудь древне-арамейском; потом Византийская церковь перевела её на древне-греческий и латынь, затем её перевели на церковно-славянский и только затем на современный русский. Наверняка каждый из переводчиков понимал текст по разному и, стремясь получше донести до читателя смысл, добавял, правил, удалял непонятные на его взгляд отрывки. Так что современная библия — это ИМХО, в первую очередь памятник литературы, а не религиозная книга. И искать в ней какие-то решения или подсказки можно с тем же успехом, что и в любой другой книге.

Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:

Q>>P.S. Объясните мне, почему у него женщины голые, но мужчины непременно одетые? Для меня, тупого крестьянина, это признак сексуальной озабоченности...

CX>Хммм....
CX>Ну, по-моему, если ЭТО главное, на что ты обращаешь внимание при чтении "М и М", то обвинение в некоторых, ээ.... отклонениях , выглядит довольно забавно.

А представляете, как бы это выглядело, если было наоборот? Мужчины голые, женщины одетые?

Или ещё хуже: Мастер (а вместе с ним и Булгаков) любовался бы не обнажённой Маргаритой, а, скажем, обнажённой коровой, собакой или овечкой. Хотя... для крестьян... такое зрелище может и ближе...

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>По правде сказать, одетой коровой, собачкой или овечкой любоваться затруднительно...

Ничего, надо преодолевать трудности, это закаляет!

Сегодня я прощаюсь — послезавтра я опять буду здесь

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

СТИВЕН ХОКИНГ. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ ОТ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА ДО ЧЕРНЫХ ДЫР

"...Но это также книга о Боге... а может быть, об отсутствии Бога. Слово "Бог" часто появляется на ее страницах. Хокинг отправляется на поиски ответа на знаменитый вопрос Эйнштейна о том, был ли у Бога какой-нибудь выбор, когда он создавал Вселенную. Хокинг пытается, как он сам пишет, разгадать замысел Бога. Тем более неожиданным оказывается вывод (по меньшей мере временный), к которому приводят эти поиски: Вселенная без края в пространстве, без начала и конца во времени, без каких-либо дел для Создателя."

Из предисловия. Карл Саган, Корнеллский университет, Итака, шт. Нью-Йорк.

S>Итого,

подскажите, что почитать...

http://www.rg.ru/2003/10/20/film.html

S>Итого,

подскажите, что почитать...

http://www.rg.ru/2003/10/20/film.html

Здравствуйте, WandERR, Вы писали:

WER>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Классно... только я (IMHO) не думаю, что верующие именно проходят через эти стадии. Мне кажется, что одни находятся на одной из этих ступеней, другие на другой, а третьи на третей... К тому же... слово ступени неподходящее, так как эти ступени, кажется, не отражают уровень развития, а просто являются уровнем востприятия Бога и действительности.

WER>Ну кто-то проходит, кто-то остается на одной из них...это ж не в буквальном смысле, что у каждого именно так должно быть. Плюс я ведь акцентировал внимание на том, что это грубое приближение

WER>А "ступени" — ну это просто слово, наверное само слово неприницпиально — главное смысл ясен

согласен, вопросов нет!

Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Почему? Мне 21 год, не думаю, что к этому возрасту у человека достаточно ума в голове, чтобы анализировать столь серьезные вещи... Да и вообще, тут, кажется, не в возрасте дело, а в том, кто как глубоко это воспринимает.. гм... точнее хочет воспринять.

N>Мне тоже 21 год, а определился я уже очень давно.
N>У меня такой вопрос: если б не твои близкие ты бы вообще не задумывался над этим вопросом (веришь ты или нет)?

Думаю, что нет. Просто благодаря близким мне людям я понял, что эта тема мне не безразлична. Хотя, если попытаться быть объективным, кажется, меня больше интересуют именно сами люди и их жизнь, а так как она напрямую связана с религией, я хочу понять...

S>> Кстати... мне буддизм очень нравится...

Из того, что я читал о разных религиях мне показалось, что буддизм самыая логичная и лояльная религия. (IMHO)

N>

S>> А я общаюсь. Я не привык закрывать вот так глаза и делать вид, что ничего не происходит...

N>А что происходит? На что ты не привык закрывать глаза?
N>Как я уже сказал, среди моих друзей людям не важно веришь ты или нет, и в кого ты веришь. Это никак не влияет на наше общение.

The same! Я тоже и не думаю о том, чтобы делить их на тех кто верит и нет. Но я не хочу делать вид (или заставлять себя чувствовать так) словно... словно когда они думают, говорят и т.д. о религии мне наплевать. Я не хочу и не буду просто не замечать этого. Я уверен, что мыслящие люди могут найти общий язык, научиться понимать и уважать друг друга, если им это действительно надо.

S>> :\ ...не думаю, что я могу сейчас сказать четкое да или нет... Если использовать bool то скорее false ...Хотя так нельзя судить... А вообще, тяжело немного....

N>Раз тяжело, пусть люди принимают тебя таким, неопределившимся

.

А они меня сейчас таким и принимают...

Кстати, что мне нравится абсолютно без напряжения.

Здравствуйте, mrbuttercup, Вы писали:

M>Shroo, мальчик мой, ещё пара сообщений и тебя выгонят с работы.

M>Вот тебе ещё адрес может там чё найдешь: улБлюхера,23Д.com

M>Хе-хе-хе!!!

M>Ищи и найдешь!!!

Бываю...

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Ned1

AR>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

Мне вот тут ответ подсказали... Хм.. задумался... так вот: Бог может создать того, кто поднимет этот камень. Как тебе такой вариант?

Здравствуйте, wintry, Вы писали:

W>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

МА>>>Я вот лично (дальнейшее — все ИМХО) не совсем понимаю, какая разница, есть бог, нет ли его...в любом случае как был атеистом так и останусь, ибо не хочу добровольно становиться рабом какого-то товарища за облаками. Если я сломаюсь, мне потребуется поддержка, я променяю душевную свободу на эту поддержку, стану "рабом божьим", но не раньше.
AR>>Не надо думать, что все верующие — никчемные слюнтяи, которые ничего не могут в этой жизни

W>Вспомнилось: у Стивена Кинга в романе "Безнадега" ("Desperation") есть фраза "Здравомыслящие мужчины и женщины в бога не верят". При этом речь идет о тех здравомыслящих (американских) мужчинах и женщинах, которые по воскресеньям ходят в церковь.

Это случай но не священник сказал, который с мальчиком разговаривал?

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

AR>>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

S> Мне вот тут ответ подсказали... Хм.. задумался... так вот: Бог может создать того, кто поднимет этот камень. Как тебе такой вариант?

Значит сам не может, значит не всемогущ

He's taking the preventive measures, It must have been too late

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

AR>>>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

S>> Мне вот тут ответ подсказали... Хм.. задумался... так вот: Бог может создать того, кто поднимет этот камень. Как тебе такой вариант?

G>Значит сам не может, значит не всемогущ

Человек не может летать, но он может созадть самолет, который будет летать.. Кто более могущественный, человек или этот самолет???

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Человек не может летать, но он может созадть самолет, который будет летать.. Кто более могущественный, человек или этот самолет???

Все равно можно выкрутиться: "Может ли Бог создать такой камень, который будет не по силам ни Ему, ни одному из Его творений?"

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Человек не может летать, но он может созадть самолет, который будет летать.. Кто более могущественный, человек или этот самолет???

А>Все равно можно выкрутиться: "Может ли Бог создать такой камень, который будет не по силам ни Ему, ни одному из Его творений?"

  while(1) {};

Но он может создать такое творение, которое сможет создать творение, которое сможет подянть этот камень...

В общем, странно.. странно... Похоже, что ответа не может существовать. Осталось только доказать, то, что нельзя доказать отсутсвие Бога, что, в свою очередь, не доказывает существование. ...Так завернул, что сам не до конца понял, но тема уж такая.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>На самом деле религия не ставит перед собой цель доказать кому нибудь существование Бога. Какой смысл в доказательствах? Доказательства сами по себе не побуждают человека к действиям. То что вам доказали теорему пифагора еще не значит, что вы тут же броситесь расчитывать длинну гипотенузы по катетам

. Религия это не учение о том как что-то доказать, религия призвана помочь человеку обрести Бога в себе, вдохновить его на этот путь. Конечно в истории было много случаев когда люди с корыстными целями пользовались религиозным невежеством масс и прикрывались религией для осуществления низких целей. Но это, извините, не проблема религии (что ей прикрывались), а проблема невежественных масс. Кстати не только псевдо-религиозные деятели пользовались невежеством масс, но и большвики тоже не упустили случая воспользоватся невежеством чтобы насадить свои безумные учения.

...Ннн-да... спасибо, за этот абзац... большое.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Думаю, что нет. Просто благодаря близким мне людям я понял, что эта тема мне не безразлична. Хотя, если попытаться быть объективным, кажется, меня больше интересуют именно сами люди и их жизнь, а так как она напрямую связана с религией, я хочу понять...
S> The same! Я тоже и не думаю о том, чтобы делить их на тех кто верит и нет. Но я не хочу делать вид (или заставлять себя чувствовать так) словно... словно когда они думают, говорят и т.д. о религии мне наплевать. Я не хочу и не буду просто не замечать этого. Я уверен, что мыслящие люди могут найти общий язык, научиться понимать и уважать друг друга, если им это действительно надо.

Ага! Все-таки люди, а не тема

.
Кстати, мне вот как агностику тяжело общаться с глубоко верующими людьми, особенно с теми кто везде приплетают бога и иже с ним. Ну знаешь фразы типа: "Ну, и в священном писании говорится..." или "Как учит нас господь бог...". Но не потому что это оскорбляет мои чувства. Просто я их не понимаю, а они не понимают меня.
Так вот, именно поэтому глубоко верующих близких людей у меня нет.
А насчет могут понять друг друга... Не знаю... Если глубоко верующие люди меня своими высказываниями веселят (хотя я и сдерживаюсь

), а их своими раздражаю?..
Хотя я уже очень давно не сталкивался с этим. Сам я никому не пытаюсь ничего доказать, а если пытаются мне, как правило, не спорю, а ухожу от темы. Надоело потому что... Не знаю зачем я сюда пишу

.

S> А они меня сейчас таким и принимают...

Кстати, что мне нравится абсолютно без напряжения.
Это хорошо

Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Думаю, что нет. Просто благодаря близким мне людям я понял, что эта тема мне не безразлична. Хотя, если попытаться быть объективным, кажется, меня больше интересуют именно сами люди и их жизнь, а так как она напрямую связана с религией, я хочу понять...
S>> The same! Я тоже и не думаю о том, чтобы делить их на тех кто верит и нет. Но я не хочу делать вид (или заставлять себя чувствовать так) словно... словно когда они думают, говорят и т.д. о религии мне наплевать. Я не хочу и не буду просто не замечать этого. Я уверен, что мыслящие люди могут найти общий язык, научиться понимать и уважать друг друга, если им это действительно надо.

N>Ага! Все-таки люди, а не тема

.

Да, первостепенно — люди.

N>Кстати, мне вот как агностику тяжело общаться с глубоко верующими людьми, особенно с теми кто везде приплетают бога и иже с ним. Ну знаешь фразы типа: "Ну, и в священном писании говорится..." или "Как учит нас господь бог...". Но не потому что это оскорбляет мои чувства. Просто я их не понимаю, а они не понимают меня.
N>Так вот, именно поэтому глубоко верующих близких людей у меня нет.

Наверное, мне повезло... я этого не слышу, хотя "повезло" плохое слово, так как меня это не напрягает, даже в те моменты, когда это проскакивает.

N>А насчет могут понять друг друга... Не знаю... Если глубоко верующие люди меня своими высказываниями веселят (хотя я и сдерживаюсь

), а их своими раздражаю?..
N>Хотя я уже очень давно не сталкивался с этим. Сам я никому не пытаюсь ничего доказать, а если пытаются мне, как правило, не спорю, а ухожу от темы. Надоело потому что... Не знаю зачем я сюда пишу

.

Мне кажется, что главное желание... Когда я говорю с верующим человеком (может все мои верующие знакомые отличаются от остальных, не знаю

) мы всегда находим общий язык. Честное слово, никогда не спорим с пеной у рта и, не дай Бог, не обижаемся друг на друга... Так что опять же... все зависит от людей.

S>> А они меня сейчас таким и принимают...

Кстати, что мне нравится абсолютно без напряжения.

N>Это хорошо

Это супер!

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

а в универе у тебя был курс истории философии? если да не стал бы задавать такое. хотясчитается большинство ученых в бога верят.- я так до сих пор не понял почему так

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

W>>Вспомнилось: у Стивена Кинга в романе "Безнадега" ("Desperation") есть фраза "Здравомыслящие мужчины и женщины в бога не верят". При этом речь идет о тех здравомыслящих (американских) мужчинах и женщинах, которые по воскресеньям ходят в церковь.
AR>Это случай но не священник сказал, который с мальчиком разговаривал?

По-моему, да. Прямо сейчас книги нет под рукой.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>>> Мне вот тут ответ подсказали... Хм.. задумался... так вот: Бог может создать того, кто поднимет этот камень. Как тебе такой вариант?

G>>Значит сам не может, значит не всемогущ

S> Человек не может летать, но он может созадть самолет, который будет летать.. Кто более могущественный, человек или этот самолет???

Это тут не причем, есть что-то, что он НЕ МОЖЕТ делать, значит он не всемогущ, не имеет значение кто более или менее могущественный.

Моя смерть ездит в черной машине с голубым огоньком

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Если говорить о библии то это вообще спорная книга. В библии имеет смысл читать только новый завет

Извините, после таких заявлений очень сложно принимать вас всерьез. То есть, Экклезиаста читать не надо? Можно зайти в церковь и спросить насколько серьезно нужно принимать ветхий завет. Даже самый умный и прогрессивный священник скажет, что эта книга догматична и священна. Другой вопрос, как он ее будет толковать... Но богословов мы уже проходили на философии. Это если мы говорим об официальном христианстве.

K>, но и даже новый завет не раскрывает сути учения. Новый завет это по сути жизнеописание Христа и апостолов. Само же учение в нем не раскрыто и более того говорится, что оно является тайным:
K>

Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано

Знаете, откуда пошел термин "Казуистика"?

В инфракрасный прицел мы видны, как небесный ОМОН

Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>Ага! Все-таки люди, а не тема

.
N>Кстати, мне вот как агностику тяжело общаться с глубоко верующими людьми,

Забавно, особенно если учесть, что же такое Агностицизм... Скорее вы были должны найти с ними общий язык

Утро не разбудит меня, ночь не прикажет мне спать

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого,

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

А>а в универе у тебя был курс истории философии? если да не стал бы задавать такое. хотясчитается большинство ученых в бога верят.- я так до сих пор не понял почему так

Точно подмечено! Кажется, почти все мои преподы по физике были верующими... и частенько употребляли имя Бога.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

А>>а в универе у тебя был курс истории философии? если да не стал бы задавать такое. хотясчитается большинство ученых в бога верят.- я так до сих пор не понял почему так

S> Точно подмечено! Кажется, почти все мои преподы по физике были верующими... и частенько употребляли имя Бога.

Значит плохо верили ибо не след употреблять имя божее всуе

I cant really tell and i dont really care

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

J>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Вот-вот! Негодяй! Хуже — Грешник! Налоги платил? По хитрому лицу вижу — нет! Значит — плати налоги... Жена Красивая???! Ах ты антихрист! Реквизируем в пользу нуждающихся... Ибо грешно вводить ближних своих в искушение... Много работал и должен за это что-то получить? Шиш Тебе — отцы церкви распределят твои грешные деньги лучше — ибо они ближе к богу...

Покайся несчастный в грехах своих тяжких, пока мы твою жену "реквизируем"...

AF>> Ничего не напоминает?

J>Еще как напоминает. Мне вообще кажется, что те, кого это напоминает

, специально уничтожали, все, что связано с религией, чтобы подсунуть свою "религию". Но меня не устраивает ни то, ни другое.

AF>> Сила религии всегда была в идиотах, которым лень было думать и они доверяли свою жизнь чёрти-знает-кому...
AF>> Вот за это мы религию и не любим...

J>Ну правильно, проще все свалить на какого-то бога, чем самому думать что да как. Зачем думать о том, как произошел человек — его бог сделал. То же самое, имхо, некоторые сейчас сваливают на инопланетян. Сам видел передачу, что-то по археологии, в которой все, что авторы не смогли объяснить, сваливали на пришельцев. Там был даже такой маразм, что они не знали, для чего какие-то древние люди построили какие-то сооружения (кстати, сами сооружения ничего особенного не представляют по сложности выполнения), так они сказали, что это встречать инопланетян.

Согласен! Помнится все эксперты как один кричали, что Египтяне де не могли построить пирамиды! Расчёты приводили, доказывали, что должны были бы остаться следы от тяжёлой техники, которой они их должны были строить... А потом выяснилось, что пирамиды то построены из бетонных блоков, преспокойненько отлитых прямо на месте!

Ходил себе народ с карзинками, в которых смесь была в жидком виде, выливал карзинку в форму и шёл за следующей...

А визгу стояло про инопланетян!!! Бетон то окаменел за прошедшие тысячелетия и только под микроскопом выяснилось, что вовсе не сплошной камень это был...

Здравствуйте, wintry, Вы писали:

W>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

W>Конечно, нельзя. Он просто отфильтровывает любую информацию, которая могла бы поколебать его убеждения.

И да — и нет. Всё зависит от мастерства того, кто переубеждает и того, кого переубеждают... А так же от запущенности случая...

Мне кажется — что вполне возможно. Вопрос только в том, что бы найти — как это сделать. Для кого то — достаточно будет пары логических парадоксов, а вот для кого-то придётся изобретать трюк, который заставит его передумать...

На крайний случай остаются проверенные методы — наркотики, пытки, гипноз...

Но это уже если ОЧЕНЬ надо "переубедить"...

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Здравствуйте, wintry, Вы писали:

W>>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>>>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

W>>Конечно, нельзя. Он просто отфильтровывает любую информацию, которая могла бы поколебать его убеждения.

AF>И да — и нет. Всё зависит от мастерства того, кто переубеждает и того, кого переубеждают... А так же от запущенности случая...

AF>Мне кажется — что вполне возможно. Вопрос только в том, что бы найти — как это сделать. Для кого то — достаточно будет пары логических парадоксов, а вот для кого-то придётся изобретать трюк, который заставит его передумать...

AF>На крайний случай остаются проверенные методы — наркотики, пытки, гипноз...

Но это уже если ОЧЕНЬ надо "переубедить"...

Я не обобщаю, но когда я спрашивал у людей, то мне сказали, что было много случав, когда люди уходили из церкви. Никто не знает, уходили ли они при этом от Бога, но церковь покидали навсегда после долгих лет. Ингода после каких-то событий в жизни, а иногда просто так... наверное все же не просто так, а просто никто не понял причины.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

G>>Куда уж дальше копать? Давай, примеры приведем, я в принципе готов.

E>Ну много примеров я навскидку не вспомню... Читал давненько.. Ну навскидку запомнился эпизод как бог дал Адаму задание назвать все живущее.. И вот специально для этого из задницы у адама вылез глист... Ха-ха-ха, как смешно. А если хочешь серьезной дискусии — скажи, я могу специально перечитать Таксиля, может действительно чего не понял, тогда поспорим.

Кажется, что Таксиль и не претендует на то, что бы высмеивать глубокие метафоры. А вот поверхностное толкование — которое и пытаются впедюривать попы под видом "истинной веры" — он как раз весмеивает великолепно. Вовсе (на мой взгяд) не отрицая ума или поучительности самих историй...
Просто на враньё попов про то, что в библии — правда, причём буквально и дословно, он показывает очевидные неувязки этой "правды".
Ведь истории вовсе не нужно быть правдой, что бы быть полезной...

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

А>>>>Как раз смешной она вовсе не претендует быть IMHO. Просто показаны видимые невооружонным глазом противоречия библии. Без всяких интерпретаций, с точки зрения здравого смысла, основанные на оригинальном тексте.

E>>>Дело в том, что Блибия книга аллегорическая. В ней есть очень много умных вещей. Эта та книга с которой надо ознакомится как человеку верующему, так и атеисту. Даже атеист там научится многому.

Q>>Что значит "аллегорическая"? Что если при чтении ты видишь явные противоречия, то нужно не указывать на них, а попытаться найти им оправдание? Прямо "самостоп" из "1984" Оруэлла в чистом виде!

E>Ты Крылова читал... Там тоже явные противоречия на каждом шагу. Ну ненужны обезьяне очки.. И не смогла бы она их купить. Точно так же ной не смог бы засунуть все живущее в один ковчег. И это понятно даже для верующего, если он умеет немножко думать. Есть вещи которые надо понимать именно аллегорически.

Конгениально!
Крылов, насколько я помню, назвал свои произведения "басни", а не "книга бытия". И не претендовал на истинность своих басен (почему и остался на свободе

)...

А с ковчегом совсем пёрл. То есть с одной стороны — аксиома, что ковчег (в смысле физического объекта с кучей биомассы внутри) БЫЛ (на этом настаивают все официальные толкователи библии). Но, ПОСКОЛЬКУ уместиться в него все заявленные биовиды не могли, то, понимать историю с ковчегом надо метафорически, то есть так, что КОВЧЕГА НЕ БЫЛО.
То есть или получается — что или мы выступаем против официальной трактовки (и тогда придётся отбростить и многое другое), или признать что тут плоко-тупо-прозрачное описание исторического путешествие в ящике с диким зверъём. (Во что верится с трудом.)
Конечно можно отвертеться, сказав, что де были некие исторические события, которым позднее был придан дополнительный поучительно философский смысл...

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>>> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого,

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

А>>а в универе у тебя был курс истории философии? если да не стал бы задавать такое. хотясчитается большинство ученых в бога верят.- я так до сих пор не понял почему так

S> Точно подмечено! Кажется, почти все мои преподы по физике были верующими... и частенько употребляли имя Бога.

Вранье! Откуда взялась эта информация? Кто её проверял? Я тоже эпизодически говорю "Слава богу", как и "Чёрт с ним", но это вовсе не значит, что я в эти бредни верю...
А по-поводу учёных, так если и меня спросят на публике, что то вроде:
Правда, что все [b]верующие козлы[b], [b]религия полный бред[b] и я не верю в бога?
То что я отвечу? Скорее всего — "нет". Почему? Потому, что я хочу, что бы меня понили правильно. А не трактовали мои слова, как наезд на верующих. Правильно было бы ответить: нет, нет, да. Но от меня то требуют ответ однозначный.
Это один из приёмов манипуляции людьми. И попы и их прихвостни им прекрасно владеют. В чём сам убеждался...

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

AF>Никакой проблемы. Ты ради интереса пообщайся с человеком, который движим какой-то идеей. Тот же блеск в глазах, та же убедительность.
AF>Самый примитивный, но увы, довольно распространённый случай. Нарокман. Большинство из них вполне осознают пагубность наркотиков. Некоторый могут очёнь умно аргументировать за и против употребления наркотика. Но! Никакие логические посылы на них НЕ ВЛИЯЮТ!
AF>Понимая губительность процесса они всё равно хотят (и принимают) свои дозы... И это не смотря на ВСЮ ОЧЕВИДНОСТЬ вреда, который это приносит.
AF> А тут — видимого вреда нет, иногда даже наоборот, есть видимая польза. И ты хочешь переубедить или понять этих людей? Нут так вот. Как то один наркоман сказал, что что бы спорить о вреде наркотиков и понять его по-настоящему, нужно сначала принимать наркотик самому. И (ИМХО) по-моему он был прав.
AF> По крайней мере я всегда знал, что сунуть пальцы в розетку — может быть очень больно. И иногда меня всё таки било током. Так вот это были ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ощущения. И первый же удар током меня приучил к осторожности ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем всё логическое знание перед этим...

Согласен, вопросов нет! Только вот я как не пытаюсь и не хочу, все не могу понять как попробовать? В этом же все и проблема. С наркотиками все просто: пошел укололся и все узнал через пару дней (или минут, часов, неважно). К тому же, можно просто кино про них посмотреть — там вселогично и понятно. Можно и на слово поверить, что будут чудеса. А тут не так... Я хочу, но не знаю как... попробовать? что попробовать?..

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Точно подмечено! Кажется, почти все мои преподы по физике были верующими... и частенько употребляли имя Бога.

AF>Вранье! Откуда взялась эта информация? Кто её проверял? Я тоже эпизодически говорю "Слава богу", как и "Чёрт с ним", но это вовсе не значит, что я в эти бредни верю...

Враньё? Ты знаком с моими преподавателями? Информация взялась от них самих, я ее лично слышал и сделал выводы, что эти люди верят. А откуда взялась информация, что это враньё???

AF>А по-поводу учёных, так если и меня спросят на публике, что то вроде:
AF> Правда, что все [b]верующие козлы[b], [b]религия полный бред[b] и я не верю в бога?
AF> То что я отвечу? Скорее всего — "нет". Почему? Потому, что я хочу, что бы меня понили правильно. А не трактовали мои слова, как наезд на верующих. Правильно было бы ответить: нет, нет, да. Но от меня то требуют ответ однозначный.
AF> Это один из приёмов манипуляции людьми. И попы и их прихвостни им прекрасно владеют. В чём сам убеждался...

А это все зависит от человека. Если меня об этом спросят, то я или промолчу или отвечу правду. Так что это проблема не манипуляции людьми а того, кто и как позволяет на себя влиять.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> С библией всё, конечно, гораздо сложнее. Причём качественно сложнее. Но из этого опять-таки не следует, что она действительно так глубока, как о ней это говорят.

Просто за века церковь поднатаскалась очень нехило в толковании и объяснении всех этих противоречий — схоластика, патристика, казуистика, и т.д.

AF> В каком переводе?

В каноническом, каюсь, авторов не знаю... Спасибо что натолкнули на мысль, узнаю.

AF>Что из неё? Вы увидели конкретные места, которые Вам показались глубокими? И вы можете показать — что это действительно глубокие места, а не многозначительный трёп?

Навскидку: Книга Экклезиаста, Песня песней Соломона, Евангелия... дальше надо освежить память.

AF> Мне приходилось общаться с людьми, превозносящими мудрость библии, но её не читавших. В результате стало очевидно, что миф о глубине или мудрости библии — это не столько констатация факта, сколько часть религиозной мифологии...

Да, но это еще не значит что библию не надо читать, пусть и не верующим людям.

Ежели череп прогрызла мышь — время забыть о былом

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>>> Точно подмечено! Кажется, почти все мои преподы по физике были верующими... и частенько употребляли имя Бога.

AF>>Вранье! Откуда взялась эта информация? Кто её проверял? Я тоже эпизодически говорю "Слава богу", как и "Чёрт с ним", но это вовсе не значит, что я в эти бредни верю...

S> Враньё? Ты знаком с моими преподавателями? Информация взялась от них самих, я ее лично слышал и сделал выводы, что эти люди верят. А откуда взялась информация, что это враньё???

А откуда взялась информация, что они действительно верили? Чужая душа потёмки. Ты же сам был не уверен. Сам же написал кажется...

А теперь вдруг ни с того ни с сего вдруг възерипенился...

А с чего собственно говоря мне верить в то, что ты 21 летний парень, близкие которого "вдруг" вдарились в религию, а у него от этого "вдруг" зародилось сомнение, что может быть они правы, а не нанятый какой-нибудь религиозной бандой психолог, который тут прорелигиозные проповеди ведёт?

Я тут аккуратно просмотрел твои сообщения и обратил внимание на то, на какие сообщения и как ты отвечал. Какие идеи поддерживал, какие — игнорировал или опровергал. И получилась ОЧЕНЬ инетерсная картина. В то время, как на словах ты утверждаешь, что "а может быть они правы", твои ответы — ответы явно религиозного человека... Что легко может проверить каждый желающий, просто просмотрев сообщения в форуме...
Не прояснишь ситуацию?

AF>>А по-поводу учёных, так если и меня спросят на публике, что то вроде:
AF>> Правда, что все [b]верующие козлы[b], [b]религия полный бред[b] и я не верю в бога?
AF>> То что я отвечу? Скорее всего — "нет". Почему? Потому, что я хочу, что бы меня понили правильно. А не трактовали мои слова, как наезд на верующих. Правильно было бы ответить: нет, нет, да. Но от меня то требуют ответ однозначный.
AF>> Это один из приёмов манипуляции людьми. И попы и их прихвостни им прекрасно владеют. В чём сам убеждался...

S> А это все зависит от человека. Если меня об этом спросят, то я или промолчу или отвечу правду. Так что это проблема не манипуляции людьми а того, кто и как позволяет на себя влиять.

Ага. Знаем мы таких правдоборцев! Рисоваться, особенно бездоказательно, легко. .

Вот ещё рассказик о десяти заповедях хороший

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>> В каком переводе?
G>>В каноническом, каюсь, авторов не знаю... Спасибо что натолкнули на мысль, узнаю.
AF>То есть в синодальном переводе РПЦ?

Да, кажется так он называется. Я как-то этот момент совершенно упустил, приду домой — посмотрю. Я как-то не задумывался о переводчиках вообще, а это же очень интересно. Не скажете, сколько переводов на русский более менее распространенных существует?

G>>Да, но это еще не значит что библию не надо читать, пусть и не верующим людям.
AF>А вот того, что библию читать не надо я не говорил. Более того, как злостный атеист

уверен, что НАДО. И не потому, что "врага надо знать в лицо"

Я видимо сразу не понял, что речь шла не о том, что библия — фигня, а о том, что очень много верующих людей просто ее не знают, и если и читали что-нибудь из нее, то только Псалтирь

(Хотя мне там один псалом очень нравится — тот который американцы любят читать на похоронах) Но при этом утверждают, что там мудрость поколений и все такое, а когда просишь показать конкретное место, или приводишь им те отрывки, которые просто чудовищны с точки зрения морали, они начинают отвечать, что дескать, книга аллегорическая, не всем дано понять, и в ней все не буквально, а по-другому. При этом они спокойно воспринимают догмы из той же аллегорической и зашифрованной библии... То есть — вот в этом месте удобнее понимать что тут открытым текстом, а вот тут — зашифровано...

Мне кажется, что присутствующие здесь сторонники религии не про то говорят (Помните, как у Достоевского в "Идиоте" — "Не про они говорят, не про то")... Самые религиозные книги, мне кажется, у Достоевского — те же "Братья Карамазовы", это вот — "если бога нет — значит все дозволено" — это есть религиозные мысли гораздо более высокого порядка. Кстати, я слышал, что Достоевский по настоянию редакторов убрал полемику из этого эпизода, потому что там слишком убедительно уж выходило, что "все дозволено"...

По моему мнению — догматическое, консервативное христианство не может претендовать на истинность, оно уже себя показало. "Убивайте всех, господь узнает своих!" — это не атеисты придумали.

Но вот, например — "бог есть любовь" — как с этим спорить? Это уже вне категории разума.

И начальник заставы поймет меня, и беспечный рыбак простит

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Мне кажется, что присутствующие здесь сторонники религии не про то говорят (Помните, как у Достоевского в "Идиоте" — "Не про они говорят, не про то")...

А я даже не заметил на то, что тут присутствуют сторонники религии... (судя по постам)

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>>> В каком переводе?
G>>>В каноническом, каюсь, авторов не знаю... Спасибо что натолкнули на мысль, узнаю.
AF>>То есть в синодальном переводе РПЦ?

G>Да, кажется так он называется. Я как-то этот момент совершенно упустил, приду домой — посмотрю. Я как-то не задумывался о переводчиках вообще, а это же очень интересно. Не скажете, сколько переводов на русский более менее распространенных существует?
Увы не настолько подкован, что бы ответить точно... Но по-моему только официальных (то есть переведённых священно служителями) несколько штук. Ещё раз подчёркиваю — не эксперт...

G>>>Да, но это еще не значит что библию не надо читать, пусть и не верующим людям.
AF>>А вот того, что библию читать не надо я не говорил. Более того, как злостный атеист

уверен, что НАДО. И не потому, что "врага надо знать в лицо"

Ни для одного человека, что б там кто не утверждал. Хотя возможно, в отдалённом будующем мы её пропарсируем...

G>Мне кажется, что присутствующие здесь сторонники религии не про то говорят (Помните, как у Достоевского в "Идиоте" — "Не про они говорят, не про то")... Самые религиозные книги, мне кажется, у Достоевского — те же "Братья Карамазовы", это вот — "если бога нет — значит все дозволено" — это есть религиозные мысли гораздо более высокого порядка. Кстати, я слышал, что Достоевский по настоянию редакторов убрал полемику из этого эпизода, потому что там слишком убедительно уж выходило, что "все дозволено"...
А вот с этим не согласен. Если бога нет, а я уверен — что это так, то тогда чего стоят все разговоры о связанной с ним духовности. Получается, что все "праведные" люди — таковы сами по себе. Цена человеку ЕГО поступки, а не чья-то там точка зрения. Но если это так, то не проще ли сразу предположить, что бога никогда и не было, зато всегда были "хорошие" и "плохие" люди, которые делали прекрастные и ужастные вещи...
Тут есть ещё одно измерение. Задумайся — а может ли быть праведным человек, который боится того, что нам всё дозволено? Значит от убийства, насилия, воровства его удерживает не он сам — а страх "кары божьей".
Я всегда верил и верю в то, что нам всё дозволено. И совершал разные поступки. Но я всегда знал — что отвечаю за них сам и перед самим собой. И меня не надо удерживать от насилия, воровства, убийств (разве что спамеров, иногда

).
И я видел глубоко религиозных людей — которые тем не менее совершали подобные поступки и никакая вера их не удерживала...

G>По моему мнению — догматическое, консервативное христианство не может претендовать на истинность, оно уже себя показало. "Убивайте всех, господь узнает своих!" — это не атеисты придумали.
Да на нём клейма ставить не где...

Впрочем лозунг — славненький...

Не думаю, что буду первым, кто взял его на вооружение...

G>Но вот, например — "бог есть любовь" — как с этим спорить? Это уже вне категории разума.
Я и не спорю. Не надо всё мешать в кучу. Любовь — к себе, Любимой, ближнему, людям, миру вокруг — либо есть, либо нет. И никакие философские абстракции тут не причём. Просто кому то проще любить, предполагая существование бога, а кому то для того, что бы любить — никакие подпорки не нужны...

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>А откуда взялась информация, что они действительно верили? Чужая душа потёмки. Ты же сам был не уверен. Сам же написал кажется...

А теперь вдруг ни с того ни с сего вдруг възерипенился...

Это мое личное мнение, у тебя два варианта: либо соглашаться с ним, либо нет. Так как ты, видимо, не был очевидцем событий.
В чем я был не уверен? В том, что люди верят? Я, кажется, такого оне говорил... А "взъерипенился" я от того, что надо подбирать слова. Слово "вранье" означает преднамеренную дачу ложной информации для извлечения собственной выгоды и представляет человека не в лучшем свете. Ты считаешь, что можно было его употребить?

AF>А с чего собственно говоря мне верить в то, что ты 21 летний парень, близкие которого "вдруг" вдарились в религию, а у него от этого "вдруг" зародилось сомнение, что может быть они правы, а не нанятый какой-нибудь религиозной бандой психолог, который тут прорелигиозные проповеди ведёт?

Во-первых, не "вдруг"... Я узнал этих людей уже после того, как они были на своем пути. А во-вторых (чиатая первый пост), я, кажется, вообще просил антирелигиозную литературу. так значит я веду религиозные проповеди???

AF>Я тут аккуратно просмотрел твои сообщения и обратил внимание на то, на какие сообщения и как ты отвечал. Какие идеи поддерживал, какие — игнорировал или опровергал. И получилась ОЧЕНЬ инетерсная картина. В то время, как на словах ты утверждаешь, что "а может быть они правы", твои ответы — ответы явно религиозного человека... Что легко может проверить каждый желающий, просто просмотрев сообщения в форуме...
AF>Не прояснишь ситуацию?

Проясняю:
1) Я не знаю, верю ли я в христианского Бога или нет.
2) Мне абсолютно все равно какое количество людей на этом форуме верит, а какое нет (это я к вопросу о проповедях)
3) Мои сообщения носят характер отражающий то (по моему мнению), что я человек, который скорее не верит в Бога, но хочет понять почему другие люди верят, и могу ли я чувствовать это.

S>> А это все зависит от человека. Если меня об этом спросят, то я или промолчу или отвечу правду. Так что это проблема не манипуляции людьми а того, кто и как позволяет на себя влиять.

AF>Ага. Знаем мы таких правдоборцев! Рисоваться, особенно бездоказательно, легко. .

Твое право так считать. Но, между прочим, не один человек ни в каком контексте не сказал: я верю в Бога. Это объясняется тем, что таких тут нет? Или, что они не хотели вмешиваться в разговор? Или они боялись осуждения? Или вообще этим мы также будем подтверждать отсутсвие Бога и неправдоподобность Библии? Зато много атеситов честно сказали, что не в наших правилах поклоняться кому-то, мы свободные люди!
А по поводу бездоказательного рисовательства, так я вообще не понял в чем оно заключалось.

PS... прости, если где-то резко. Обидеть ничем не хотел.

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>>Ага! Все-таки люди, а не тема

.
N>>Кстати, мне вот как агностику тяжело общаться с глубоко верующими людьми,

G>Забавно, особенно если учесть, что же такое Агностицизм... Скорее вы были должны найти с ними общий язык

Засомневался. Прочитал еще раз в энциклопедии, что такое Агностицизм. Да, я вкладывал в это понятие нечто большее, чем то, что в него вложили составители энциклопедии

, но все равно то, что там есть

АГНОСТИЦИЗМ (от греч. — недоступный познанию), филос. учение, отрицающие возможность познания объективного мира и достижимость истины; ограничивает роль науки лишь познанием явлений.

С этим я абсолютно согласен. Но я не знал, что глубоко верующие люди придерживаются такого же мнения... Я считал, что они-то как раз "истину" достигают, объясняя все с помощью религии. Вопрос границ нашего мира, его происхождения для них, например вовсе не стоит. Все понятно — сделал бог...
Про себя же могу добавить, что я не верю не только в существование бога, но и в существование какого бы то ни было высшего разума.

Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>Про себя же могу добавить, что я не верю не только в существование бога, но и в существование какого бы то ни было высшего разума.

А как же уже "процитированный" Булгаков? Кто же тогда нами вем управляет?

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> А как же уже "процитированный" Булгаков? Кто же тогда нами вем управляет?

"Не буду с тобой спорить, старый софист"

В инфракрасный прицел мы видны, как небесный ОМОН

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>>С этим я абсолютно согласен. Но я не знал, что глубоко верующие люди придерживаются такого же мнения... Я считал, что они-то как раз "истину" достигают, объясняя все с помощью религии. Вопрос границ нашего мира, его происхождения для них, например вовсе не стоит. Все понятно — сделал бог...
N>>Про себя же могу добавить, что я не верю не только в существование бога, но и в существование какого бы то ни было высшего разума.

G>Вообще, я скорее был неправ, нежели прав. Хотя бы потому, что гностицизм — это фактически религиозное, а агностицизм — чисто философское течения

G>Я к тому, что "неисповедимы пути господни"

Это ты о БГ?

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>>Про себя же могу добавить, что я не верю не только в существование бога, но и в существование какого бы то ни было высшего разума.

S> А как же уже "процитированный" Булгаков? Кто же тогда нами вем управляет?

А никто! Гы-гы-гы.

А если серьезно, то почему кто-то должен нами управлять? Зачем?
И не надо говорить о законах, о президенте! Не надо! Не об этом сейчас речь!

Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>>>Про себя же могу добавить, что я не верю не только в существование бога, но и в существование какого бы то ни было высшего разума.

S>> А как же уже "процитированный" Булгаков? Кто же тогда нами вем управляет?

N>А никто! Гы-гы-гы.

N>А если серьезно, то почему кто-то должен нами управлять? Зачем?
N>И не надо говорить о законах, о президенте! Не надо! Не об этом сейчас речь!

Еще не хватало о президенте...

Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход. На вход даются команды, на выходе результат. Это закон, вот и все. А мы все вместе и по отдельности — системы(а) и нам тоже надо давать что-то на вход... Кажется, это очевидно... Хотя очевидно, как обычно труднее всего доказать.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>А откуда взялась информация, что они действительно верили? Чужая душа потёмки. Ты же сам был не уверен. Сам же написал кажется...

А теперь вдруг ни с того ни с сего вдруг възерипенился...

S> Это мое личное мнение, у тебя два варианта: либо соглашаться с ним, либо нет. Так как ты, видимо, не был очевидцем событий.
S> В чем я был не уверен? В том, что люди верят? Я, кажется, такого оне говорил... А "взъерипенился" я от того, что надо подбирать слова.
Я выразился резко и категорично. За что и извиняюсь. Обидеть я никого не хотел.
S> Слово "вранье" означает преднамеренную дачу ложной информации для извлечения собственной выгоды и представляет человека не в лучшем свете. Ты считаешь, что можно было его употребить?
На тему категоричности (что как говорят — признак недалёкого ума

) я уже написал.
А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

AF>>А с чего собственно говоря мне верить в то, что ты 21 летний парень, близкие которого "вдруг" вдарились в религию, а у него от этого "вдруг" зародилось сомнение, что может быть они правы, а не нанятый какой-нибудь религиозной бандой психолог, который тут прорелигиозные проповеди ведёт?

S> Во-первых, не "вдруг"... Я узнал этих людей уже после того, как они были на своем пути. А во-вторых (чиатая первый пост), я, кажется, вообще просил антирелигиозную литературу. так значит я веду религиозные проповеди???

А по твоему когда по ящику просяд доказать — что тайд уступает кипячению это уже не реклама тайда.
Как известно один из прекрасных способов кого-то раскрутить — умело его ругать.
Приём прост — заставить людей задуматься — а что собственно они могут возразить? Особенно по такой сложной теме...

Впрочем, я всего лишь показываю, как этим МОЖНО воспользоваться, а не утверждаю, что всё так и есть.
Горшок с цветами может укашать комнату, а может — скрывать бомбу...

AF>>Я тут аккуратно просмотрел твои сообщения и обратил внимание на то, на какие сообщения и как ты отвечал. Какие идеи поддерживал, какие — игнорировал или опровергал. И получилась ОЧЕНЬ инетерсная картина. В то время, как на словах ты утверждаешь, что "а может быть они правы", твои ответы — ответы явно религиозного человека... Что легко может проверить каждый желающий, просто просмотрев сообщения в форуме...
AF>>Не прояснишь ситуацию?

S> Проясняю:
S> 1) Я не знаю, верю ли я в христианского Бога или нет.
S> 2) Мне абсолютно все равно какое количество людей на этом форуме верит, а какое нет (это я к вопросу о проповедях)
S> 3) Мои сообщения носят характер отражающий то (по моему мнению), что я человек, который скорее не верит в Бога, но хочет понять почему другие люди верят, и могу ли я чувствовать это.
Это твои заявления. Я ведь тоже могу заявить, что праведник, а сам призывать народ в бордель идти...

Посмотри на свои сообщения. Как на сообщения другого человека. И подумай — что бы ты сам по ним решил.
Ты можешь быть искренне уверен в одном, а на самом деле — делать (желать, думать) совсем другое.

S>>> А это все зависит от человека. Если меня об этом спросят, то я или промолчу или отвечу правду. Так что это проблема не манипуляции людьми а того, кто и как позволяет на себя влиять.

AF>>Ага. Знаем мы таких правдоборцев! Рисоваться, особенно бездоказательно, легко. .

S> Твое право так считать. Но, между прочим, не один человек ни в каком контексте не сказал: я верю в Бога. Это объясняется тем, что таких тут нет? Или, что они не хотели вмешиваться в разговор? Или они боялись осуждения? Или вообще этим мы также будем подтверждать отсутсвие Бога и неправдоподобность Библии? Зато много атеситов честно сказали, что не в наших правилах поклоняться кому-то, мы свободные люди!
Ну и что. По этому поводу есть хороший анект:
Спорят Сталин и Рузвельт, чья система лучше. И Рузвельт в запале восклицает:
— У нас в америке каждый может выйти на улицу и сказать, что американский президент — полный придурок, и ему ничего за это не будет.
На что Сталин, спокойно вынув трубку изо рта, ответил:
— У нас в Советском Союзе тоже каждый может выйти на улицу и сказать, что американский президент — полный придурок. И ему тоже ничего за это не будет.
Так что это просто не тот повод и не та среда, что бы можно было делать какие либо выводы..

S> А по поводу бездоказательного рисовательства, так я вообще не понял в чем оно заключалось.
Прежде чем утверждать, что всегда промолчишь или ответишь правду, подумай — а если тебя за это пристрелят? Не в шутку, а на самом деле? И можешь ли ты адекватно оценивать — что ты сделал бы, если бы в реальности возникла угроза жизни? А то как вспомнишь сколько храбрых в таких ситуациях ломались и сколько обычных людей проявляли мужество...

.
S> PS... прости, если где-то резко. Обидеть ничем не хотел.

So do I...

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход.

Логическая ошибка. Надо вступать в КПРФ, потому что 2*2 = 4

S>На вход даются команды, на выходе результат.

Хотелось бы понять, откуда это следует.

S> Это закон, вот и все.

О, круто! Это — закон! И чей же это закон? А то, может, в консерватории чтото подправить нужно?

S> А мы все вместе и по отдельности — системы(а) и нам тоже надо давать что-то на вход... Кажется, это очевидно...

Нет, хотелось бы доказательств, если можно.

S> Хотя очевидно, как обычно труднее всего доказать.

Что же из очевидного трудно доказать?

Любая весть изначально благая, просто ты к этому еще не привык

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход.

G>Логическая ошибка. Надо вступать в КПРФ, потому что 2*2 = 4

S>>На вход даются команды, на выходе результат.

G>Хотелось бы понять, откуда это следует.

S>> Это закон, вот и все.

G>О, круто! Это — закон! И чей же это закон? А то, может, в консерватории чтото подправить нужно?

S>> А мы все вместе и по отдельности — системы(а) и нам тоже надо давать что-то на вход... Кажется, это очевидно...

G>Нет, хотелось бы доказательств, если можно.

S>> Хотя очевидно, как обычно труднее всего доказать.

G>Что же из очевидного трудно доказать?

Ок, беру свои слова обратно! Нами не нужно и не зачем управлять.
Так же беру обратно слова по поводу того, что на вход системе даются данные, а на выходе имеем результат. Это следовало из курса проектирования систем, но я его плохо слушал, допускаю свою необразованность.
Доказательств, соответственно, не будет.
А все очевидное, теперь и мне очевидно.

"А за что тебе вручили нобелевскую премию?"
"А кто же тебя по голове кирпичём бъёт?"
"А кто за твоей женой приударил?"
"А когда тебя выбрали в президенты?"
"А как фамилия твоего попугая"
....

То, что кто-то что-то спросил вовсе не значит, что вопрос имеет хоть какой то смысл. Язык оперирует чисто виртуальными объектами, которые лишь эпизодически относятся к реальности...

Так что хоть Булгакова цитируй, хоть кого, сути дела это не меняет. Нами никто не управляет. По крайне мере в том смысле, в каком задан этот вопрос — в смысле "управляют высшие силы". Инопланетная разведка — возможно. Хотя очень сомневаюсь...

То что вокруг — матрица (Да зравствует Нео!)? Тоже возможно — хотя в этом ещё больше сомневаюсь...

— Но это по крайней мере рациональные, основанные на здравом смысле предположения (каюсь перед здравым смыслом...

)

А вот по поводу "высших сил" могу сказать определённо. Не знаю есть ли они, хотя и думаю, что их нет. Но вот точно знаю, что есть состояния сознания человека (достижимые с помощью гипноза, медикоментов, а иногда легко самим человеком), в которых человеку будут говорить ЛЮБУЮ ЧУШЬ, а он будет воспринимать это как ВЕЛИКУЮ ИСТИНУ. Причём об этом прекрасно знают и широко пользуются разнообразные секты. Включая мировые религии...

Что далеко ходить. Просто поудамйте — что нужно сделать с человеком, что бы он остался, по крайней мере внешне — в здравом уме и при этом мог подорвать себя в ресторане, автобусе или детском садике... А вы тут про существование высших сил спорите...

Ой чую мне в 3 серии в бубен настучат...

Нет уж дудки!
Насчёт системы — это всего лишь ТВОЯ МОДЕЛЬ, то есть ТВОИ ДОМЫСЛЫ. А не "объективная реальность"...

G>Нет, хотелось бы доказательств, если можно.

Согласен. Причём в терминах того, что мы ежедневно видим, слышим и чувствуем, а не всяких вируально абстрактных понятий.

S>> Хотя очевидно, как обычно труднее всего доказать.

Очевидное для кого. Мне вот например очевидно, что пора третью мировую войну устраивать...

Пока её без меня не устроили...

G>Что же из очевидного трудно доказать?

Сначала нужно доказать — что оно ОЧЕВИДНО...

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

S>> Это мое личное мнение, у тебя два варианта: либо соглашаться с ним, либо нет. Так как ты, видимо, не был очевидцем событий.
S>> В чем я был не уверен? В том, что люди верят? Я, кажется, такого оне говорил... А "взъерипенился" я от того, что надо подбирать слова.

AF>Я выразился резко и категорично. За что и извиняюсь. Обидеть я никого не хотел.

все нормально.

S>> Слово "вранье" означает преднамеренную дачу ложной информации для извлечения собственной выгоды и представляет человека не в лучшем свете. Ты считаешь, что можно было его употребить?
AF>На тему категоричности (что как говорят — признак недалёкого ума

) я уже написал.

спасибо.

AF>А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

Да, именно так. Это наызвается "нести какую-то безобидную ерунду".

S>> Во-первых, не "вдруг"... Я узнал этих людей уже после того, как они были на своем пути. А во-вторых (чиатая первый пост), я, кажется, вообще просил антирелигиозную литературу. так значит я веду религиозные проповеди???

AF>А по твоему когда по ящику просяд доказать — что тайд уступает кипячению это уже не реклама тайда.
AF>Как известно один из прекрасных способов кого-то раскрутить — умело его ругать.
AF>Приём прост — заставить людей задуматься — а что собственно они могут возразить? Особенно по такой сложной теме...

AF>Впрочем, я всего лишь показываю, как этим МОЖНО воспользоваться, а не утверждаю, что всё так и есть.
AF>Горшок с цветами может укашать комнату, а может — скрывать бомбу...

В чем ты пытаешь меня уличить?

В том, что верующий? Или в том, что я просто сам того не осознаю? Я от этого сразу стану тут "чужим", типа спамера, который пытается всех куда-то завлечь? Что-то не пойму в чем проблема...

AF>>>Я тут аккуратно просмотрел твои сообщения и обратил внимание на то, на какие сообщения и как ты отвечал. Какие идеи поддерживал, какие — игнорировал или опровергал. И получилась ОЧЕНЬ инетерсная картина. В то время, как на словах ты утверждаешь, что "а может быть они правы", твои ответы — ответы явно религиозного человека... Что легко может проверить каждый желающий, просто просмотрев сообщения в форуме...
AF>>>Не прояснишь ситуацию?

S>> Проясняю:
S>> 1) Я не знаю, верю ли я в христианского Бога или нет.
S>> 2) Мне абсолютно все равно какое количество людей на этом форуме верит, а какое нет (это я к вопросу о проповедях)
S>> 3) Мои сообщения носят характер отражающий то (по моему мнению), что я человек, который скорее не верит в Бога, но хочет понять почему другие люди верят, и могу ли я чувствовать это.

AF>Это твои заявления. Я ведь тоже могу заявить, что праведник, а сам призывать народ в бордель идти...

Повторяю еще раз: верь мне или нет. Это твое право

абсолютно. Можешь считать, что я засланный шпион, который ищет спонсоров для своей секты.

AF>Посмотри на свои сообщения. Как на сообщения другого человека. И подумай — что бы ты сам по ним решил.

Решил, что человека мучаает какой-то вопрос.

AF>Ты можешь быть искренне уверен в одном, а на самом деле — делать (желать, думать) совсем другое.

Допускаю. Может так и есть. Ну и что из этого?

S>> Твое право так считать. Но, между прочим, не один человек ни в каком контексте не сказал: я верю в Бога. Это объясняется тем, что таких тут нет? Или, что они не хотели вмешиваться в разговор? Или они боялись осуждения? Или вообще этим мы также будем подтверждать отсутсвие Бога и неправдоподобность Библии? Зато много атеситов честно сказали, что не в наших правилах поклоняться кому-то, мы свободные люди!

AF>Ну и что. По этому поводу есть хороший анект:
AF>Спорят Сталин и Рузвельт, чья система лучше. И Рузвельт в запале восклицает:
AF>- У нас в америке каждый может выйти на улицу и сказать, что американский президент — полный придурок, и ему ничего за это не будет.
AF>На что Сталин, спокойно вынув трубку изо рта, ответил:
AF>- У нас в Советском Союзе тоже каждый может выйти на улицу и сказать, что американский президент — полный придурок. И ему тоже ничего за это не будет.
AF>Так что это просто не тот повод и не та среда, что бы можно было делать какие либо выводы..

Ага, хитро у нас тут. Для атаистических высказываний среда распологает, а для обратных — нет... прикольно, нечего сказать.

S>> А по поводу бездоказательного рисовательства, так я вообще не понял в чем оно заключалось.
AF>Прежде чем утверждать, что всегда промолчишь или ответишь правду, подумай — а если тебя за это пристрелят? Не в шутку, а на самом деле? И можешь ли ты адекватно оценивать — что ты сделал бы, если бы в реальности возникла угроза жизни? А то как вспомнишь сколько храбрых в таких ситуациях ломались и сколько обычных людей проявляли мужество...

AF>.

Зачем придираться? Я не говорил про всегда. Я просто констатировал факт того, что для меня моя честность важнее мнения окружающих людей обо мне. Вот и все. А вопрос о том, важнее ли моя честность моей жизни мы не поднимали, и так как к теме он не оносится, то отвечать я на него не хочу.

S>> PS... прости, если где-то резко. Обидеть ничем не хотел.

AF>So do I...

Само получилось

Еще и великий русский язык вмешивается... Одни слова все по-разному воспринмают...

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

S>>> Это мое личное мнение, у тебя два варианта: либо соглашаться с ним, либо нет. Так как ты, видимо, не был очевидцем событий.
S>>> В чем я был не уверен? В том, что люди верят? Я, кажется, такого оне говорил... А "взъерипенился" я от того, что надо подбирать слова.

AF>>Я выразился резко и категорично. За что и извиняюсь. Обидеть я никого не хотел.

S> все нормально.

S>>> Слово "вранье" означает преднамеренную дачу ложной информации для извлечения собственной выгоды и представляет человека не в лучшем свете. Ты считаешь, что можно было его употребить?
AF>>На тему категоричности (что как говорят — признак недалёкого ума

) я уже написал.

S> спасибо.

AF>>А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

S> Да, именно так. Это наызвается "нести какую-то безобидную ерунду".
Дело вкуса. "Ерунда", может быть совсем не безобидной... Хотя бы вспомним немцев, которые повторяли слова гебельса, искренне сами так считая... Потом были концлагеря и другагя "безобидная ерунда"...

S>>> Во-первых, не "вдруг"... Я узнал этих людей уже после того, как они были на своем пути. А во-вторых (чиатая первый пост), я, кажется, вообще просил антирелигиозную литературу. так значит я веду религиозные проповеди???

AF>>А по твоему когда по ящику просяд доказать — что тайд уступает кипячению это уже не реклама тайда.
AF>>Как известно один из прекрасных способов кого-то раскрутить — умело его ругать.
AF>>Приём прост — заставить людей задуматься — а что собственно они могут возразить? Особенно по такой сложной теме...

AF>>Впрочем, я всего лишь показываю, как этим МОЖНО воспользоваться, а не утверждаю, что всё так и есть.
AF>>Горшок с цветами может укашать комнату, а может — скрывать бомбу...

S> В чем ты пытаешь меня уличить?

Да не пытаюсь я никого и не в чём уличать. Однако меня забавляет, когда делаются логические построения на изначально расплывчатых или неверных посылках. Причём выдаются за очевиндую истину...
Да даже если бы ты и был верующим — моё отношение ни изменилось бы. Поскольку хоть я лучше понимаю белых — к афроамериканцам тоже как к людям отношусь. Как и к верующим. Прости за банальность, но главное — что бы человек был хороший...

А вот к религиозной пропаганде я отношусь крайне негативно. Хочешь пить — пей. А вот других завлекать — в бубен...

AF>>>>Я тут аккуратно просмотрел твои сообщения и обратил внимание на то, на какие сообщения и как ты отвечал. Какие идеи поддерживал, какие — игнорировал или опровергал. И получилась ОЧЕНЬ инетерсная картина. В то время, как на словах ты утверждаешь, что "а может быть они правы", твои ответы — ответы явно религиозного человека... Что легко может проверить каждый желающий, просто просмотрев сообщения в форуме...
AF>>>>Не прояснишь ситуацию?

S>>> Проясняю:
S>>> 1) Я не знаю, верю ли я в христианского Бога или нет.
S>>> 2) Мне абсолютно все равно какое количество людей на этом форуме верит, а какое нет (это я к вопросу о проповедях)
S>>> 3) Мои сообщения носят характер отражающий то (по моему мнению), что я человек, который скорее не верит в Бога, но хочет понять почему другие люди верят, и могу ли я чувствовать это.

AF>>Это твои заявления. Я ведь тоже могу заявить, что праведник, а сам призывать народ в бордель идти...

S> Повторяю еще раз: верь мне или нет. Это твое право

абсолютно. Можешь считать, что я засланный шпион, который ищет спонсоров для своей секты.

Я так не считаю, просто я подчёркиваю, что вероятность такого варианта отлична от нуля. Как впрочем и вероятность того, что ты — инопланетянин. А на счёт верь-не-верь: допустим ты видишь, что на тебя несётся грузовик... Вот и веришь ли ты или нет...

AF>>Посмотри на свои сообщения. Как на сообщения другого человека. И подумай — что бы ты сам по ним решил.

S> Решил, что человека мучаает какой-то вопрос.

Скорее — что он мучает других каким-то вопросом...

Это поверхностно. ПРОАНАЛИЗИРУЙ. Везде где ты отвечал на атеистические заявления, ответ: Да, но...
А вот где были прорелигиозные заявления или подтвержающие косвенно наличие высших сил — было "да"...

И потом — это твоё право, верить в то, что нами кто то упарвляет и будет царствие небесное, сантаклауса, злобного била гейтса или вообще ни во что не верить... Это не делает для меня человека чужим.

AF>>Ты можешь быть искренне уверен в одном, а на самом деле — делать (желать, думать) совсем другое.

S> Допускаю. Может так и есть. Ну и что из этого?
Благими намерениями устлан путь... А ты не задумывался о том, что твои слова могут влиять на людей? И не задумывался о том — как?

S>>> Твое право так считать. Но, между прочим, не один человек ни в каком контексте не сказал: я верю в Бога. Это объясняется тем, что таких тут нет? Или, что они не хотели вмешиваться в разговор? Или они боялись осуждения? Или вообще этим мы также будем подтверждать отсутсвие Бога и неправдоподобность Библии? Зато много атеситов честно сказали, что не в наших правилах поклоняться кому-то, мы свободные люди!

AF>>Ну и что. По этому поводу есть хороший анект:
AF>>Спорят Сталин и Рузвельт, чья система лучше. И Рузвельт в запале восклицает:
AF>>- У нас в америке каждый может выйти на улицу и сказать, что американский президент — полный придурок, и ему ничего за это не будет.
AF>>На что Сталин, спокойно вынув трубку изо рта, ответил:
AF>>- У нас в Советском Союзе тоже каждый может выйти на улицу и сказать, что американский президент — полный придурок. И ему тоже ничего за это не будет.
AF>>Так что это просто не тот повод и не та среда, что бы можно было делать какие либо выводы..

S> Ага, хитро у нас тут. Для атаистических высказываний среда распологает, а для обратных — нет... прикольно, нечего сказать.
Естественно. Ты бы ещё защол в мечеть и спросил — есть ли там кто, кто в аллаха не верит. Там бы тебе джихад и устроили...

Тут обитают в основе своей — технари. Причём те, кто добивается результатов своими руками. И более того — работает в сфере очень близкой к интеллекту, моделированию и здравому смыслу. Среди таких людей найти поборников религии маловероятно.

S>>> А по поводу бездоказательного рисовательства, так я вообще не понял в чем оно заключалось.
AF>>Прежде чем утверждать, что всегда промолчишь или ответишь правду, подумай — а если тебя за это пристрелят? Не в шутку, а на самом деле? И можешь ли ты адекватно оценивать — что ты сделал бы, если бы в реальности возникла угроза жизни? А то как вспомнишь сколько храбрых в таких ситуациях ломались и сколько обычных людей проявляли мужество...

AF>>.

S> Зачем придираться? Я не говорил про всегда. Я просто констатировал факт того, что для меня моя честность важнее мнения окружающих людей обо мне. Вот и все. А вопрос о том, важнее ли моя честность моей жизни мы не поднимали, и так как к теме он не оносится, то отвечать я на него не хочу.
Да и не можешь. И я не могу. И искренне всем желаю, что бы и не пришлось проверять...

S>>> PS... прости, если где-то резко. Обидеть ничем не хотел.

AF>>So do I...

S> Само получилось

Еще и великий русский язык вмешивается... Одни слова все по-разному воспринмают...

Вот и я тоже иногда, как ради благого дела начну... Так одни трупы...

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>>А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

S>> Да, именно так. Это наызвается "нести какую-то безобидную ерунду".

AF>Дело вкуса. "Ерунда", может быть совсем не безобидной... Хотя бы вспомним немцев, которые повторяли слова гебельса, искренне сами так считая... Потом были концлагеря и другагя "безобидная ерунда"...

Ну, мы так далеко заберемся... :\

S>> В чем ты пытаешь меня уличить?

AF>Да не пытаюсь я никого и не в чём уличать. Однако меня забавляет, когда делаются логические построения на изначально расплывчатых или неверных посылках. Причём выдаются за очевиндую истину...
AF>Да даже если бы ты и был верующим — моё отношение ни изменилось бы. Поскольку хоть я лучше понимаю белых — к афроамериканцам тоже как к людям отношусь. Как и к верующим. Прости за банальность, но главное — что бы человек был хороший...

AF>А вот к религиозной пропаганде я отношусь крайне негативно. Хочешь пить — пей. А вот других завлекать — в бубен...

Вот в религиозной пропаганде меня ещене обвиняли

AF>>>Это твои заявления. Я ведь тоже могу заявить, что праведник, а сам призывать народ в бордель идти...

S>> Повторяю еще раз: верь мне или нет. Это твое право

абсолютно. Можешь считать, что я засланный шпион, который ищет спонсоров для своей секты.

AF>Я так не считаю, просто я подчёркиваю, что вероятность такого варианта отлична от нуля. Как впрочем и вероятность того, что ты — инопланетянин. А на счёт верь-не-верь: допустим ты видишь, что на тебя несётся грузовик... Вот и веришь ли ты или нет...

Знаешь, то же можно сказать и о тебе... странно, только почему я этого не говорю?

А потому, что когда вероятность стремится к нулю, ей можно (а, как правило, даже нужно) пренебречь!

AF>>>Посмотри на свои сообщения. Как на сообщения другого человека. И подумай — что бы ты сам по ним решил.

S>> Решил, что человека мучаает какой-то вопрос.

AF>>>Ты можешь быть искренне уверен в одном, а на самом деле — делать (желать, думать) совсем другое.

S>> Допускаю. Может так и есть. Ну и что из этого?
AF>Благими намерениями устлан путь... А ты не задумывался о том, что твои слова могут влиять на людей? И не задумывался о том — как?

Уж, прости! А открыто заявлять, что goto или definе — это зло это не пропаганда?

мы, кажется, в форуме находимся, и те, кот боятся изменить свое мнение сюдане ходят (видимо)...

S>> Ага, хитро у нас тут. Для атаистических высказываний среда распологает, а для обратных — нет... прикольно, нечего сказать.
AF>Естественно. Ты бы ещё защол в мечеть и спросил — есть ли там кто, кто в аллаха не верит. Там бы тебе джихад и устроили...

AF>Тут обитают в основе своей — технари. Причём те, кто добивается результатов своими руками. И более того — работает в сфере очень близкой к интеллекту, моделированию и здравому смыслу. Среди таких людей найти поборников религии маловероятно.

Странно... Говорят, например, вот что Ньютон свято верил в Бога... Что ж сорри, что я поднял тему релиигии в столь интеллектуальном обществе

S>>>> А по поводу бездоказательного рисовательства, так я вообще не понял в чем оно заключалось.
AF>>>Прежде чем утверждать, что всегда промолчишь или ответишь правду, подумай — а если тебя за это пристрелят? Не в шутку, а на самом деле? И можешь ли ты адекватно оценивать — что ты сделал бы, если бы в реальности возникла угроза жизни? А то как вспомнишь сколько храбрых в таких ситуациях ломались и сколько обычных людей проявляли мужество...

AF>>>.

S>> Зачем придираться? Я не говорил про всегда. Я просто констатировал факт того, что для меня моя честность важнее мнения окружающих людей обо мне. Вот и все. А вопрос о том, важнее ли моя честность моей жизни мы не поднимали, и так как к теме он не оносится, то отвечать я на него не хочу.

AF>Да и не можешь. И я не могу. И искренне всем желаю, что бы и не пришлось проверять...

Опять ты за меня отвечаешь... :\

S>>>> PS... прости, если где-то резко. Обидеть ничем не хотел.

AF>>>So do I...

S>> Само получилось

Еще и великий русский язык вмешивается... Одни слова все по-разному воспринмают...

AF>Вот и я тоже иногда, как ради благого дела начну... Так одни трупы...

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход. На вход даются команды, на выходе результат. Это закон, вот и все. А мы все вместе и по отдельности — системы(а) и нам тоже надо давать что-то на вход... Кажется, это очевидно... Хотя очевидно, как обычно труднее всего доказать.

Никогда не слышал о взаимодействии систем, да? И о самоорганизации тоже? И об энергетически выгодных состояниях?

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

Ошибка или заблуждение.

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

S>> Слово "вранье" означает преднамеренную дачу ложной информации для извлечения собственной выгоды и представляет человека не в лучшем свете. Ты считаешь, что можно было его употребить?
AF>На тему категоричности (что как говорят — признак недалёкого ума

) я уже написал.
AF>А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

Кстати, в русском языке насчет слов "истина" и "правда" есть некий нюанс. Слово "правда" часто несет в себе оттенок субъективности ("У каждого сердца своя правда").

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>>>А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

S>>> Да, именно так. Это наызвается "нести какую-то безобидную ерунду".

AF>>Дело вкуса. "Ерунда", может быть совсем не безобидной... Хотя бы вспомним немцев, которые повторяли слова гебельса, искренне сами так считая... Потом были концлагеря и другагя "безобидная ерунда"...

S> Ну, мы так далеко заберемся... :\

Вот примерно так и ответил гитлер в 1934 году европейским политикам на критику его программы...

(Вот сейчас скажешь, что тебя с гитлером сравнивают, а ещё лучше — фашистом обозвали...

)

S>>> В чем ты пытаешь меня уличить?

AF>>Да не пытаюсь я никого и не в чём уличать. Однако меня забавляет, когда делаются логические построения на изначально расплывчатых или неверных посылках. Причём выдаются за очевиндую истину...
AF>>Да даже если бы ты и был верующим — моё отношение ни изменилось бы. Поскольку хоть я лучше понимаю белых — к афроамериканцам тоже как к людям отношусь. Как и к верующим. Прости за банальность, но главное — что бы человек был хороший...

AF>>А вот к религиозной пропаганде я отношусь крайне негативно. Хочешь пить — пей. А вот других завлекать — в бубен...

S> Вот в религиозной пропаганде меня ещене обвиняли

Не дождёшся! И из чего ты сделал вывод что слова про религиозную пропаганду относились к тебе? И почему тогда про неё, а не про негров, напрмер?

Или на воре и шапка горит?

AF>>>>Это твои заявления. Я ведь тоже могу заявить, что праведник, а сам призывать народ в бордель идти...

S>>> Повторяю еще раз: верь мне или нет. Это твое право

абсолютно. Можешь считать, что я засланный шпион, который ищет спонсоров для своей секты.

AF>>Я так не считаю, просто я подчёркиваю, что вероятность такого варианта отлична от нуля. Как впрочем и вероятность того, что ты — инопланетянин. А на счёт верь-не-верь: допустим ты видишь, что на тебя несётся грузовик... Вот и веришь ли ты или нет...

S> Знаешь, то же можно сказать и о тебе... странно, только почему я этого не говорю?

А потому, что когда вероятность стремится к нулю, ей можно (а, как правило, даже нужно) пренебречь!
Верно, можно... Но я то как раз всё время подчёркиваю различие между заявлениями, поступками и реальностью. В том числе применительно к себе...

AF>>>>Посмотри на свои сообщения. Как на сообщения другого человека. И подумай — что бы ты сам по ним решил.

S>>> Решил, что человека мучаает какой-то вопрос.

AF>>>>Ты можешь быть искренне уверен в одном, а на самом деле — делать (желать, думать) совсем другое.

S>>> Допускаю. Может так и есть. Ну и что из этого?
AF>>Благими намерениями устлан путь... А ты не задумывался о том, что твои слова могут влиять на людей? И не задумывался о том — как?

S> Уж, прости! А открыто заявлять, что goto или definе — это зло это не пропаганда?

мы, кажется, в форуме находимся, и те, кот боятся изменить свое мнение сюдане ходят (видимо)...

Ага пошла аргументация из серии: "Да она сама пришла", "Ей нравилось...".
Что — это повод? А потом, я подозреваю, что goto и define — это ерунда по сравнению с рассматриваемыми здесь вопросами. Уже хотя бы потому, что не разу не слышал про психов с goto, а вот про людей сбрендивших на околорелигиозной почве — сколько угодно.

S>>> Ага, хитро у нас тут. Для атаистических высказываний среда распологает, а для обратных — нет... прикольно, нечего сказать.
AF>>Естественно. Ты бы ещё защол в мечеть и спросил — есть ли там кто, кто в аллаха не верит. Там бы тебе джихад и устроили...

AF>>Тут обитают в основе своей — технари. Причём те, кто добивается результатов своими руками. И более того — работает в сфере очень близкой к интеллекту, моделированию и здравому смыслу. Среди таких людей найти поборников религии маловероятно.

S> Странно... Говорят, например, вот что Ньютон свято верил в Бога... Что ж сорри, что я поднял тему релиигии в столь интеллектуальном обществе

Скромно, красиво. Типичный приём снобов, долженствующий доказать, что вокруг — стадо баранов...

Только ты забыл упомянуть — в КАКОМ ВЕКЕ жил Ньютон. И что в те времена угрожало человеку, публично отрицавшему наличие бога...

Да и ещё — скромно забыл, какая технологическая и социальная пропасть разделяет Ньютона от нас. Ты бы ещё Сократа припомнил... Или Умбу-Юмбу первобытного... Тоже говорят Мудрец был...

S>>>>> А по поводу бездоказательного рисовательства, так я вообще не понял в чем оно заключалось.
AF>>>>Прежде чем утверждать, что всегда промолчишь или ответишь правду, подумай — а если тебя за это пристрелят? Не в шутку, а на самом деле? И можешь ли ты адекватно оценивать — что ты сделал бы, если бы в реальности возникла угроза жизни? А то как вспомнишь сколько храбрых в таких ситуациях ломались и сколько обычных людей проявляли мужество...

AF>>>>.

S>>> Зачем придираться? Я не говорил про всегда. Я просто констатировал факт того, что для меня моя честность важнее мнения окружающих людей обо мне. Вот и все. А вопрос о том, важнее ли моя честность моей жизни мы не поднимали, и так как к теме он не оносится, то отвечать я на него не хочу.

AF>>Да и не можешь. И я не могу. И искренне всем желаю, что бы и не пришлось проверять...

S> Опять ты за меня отвечаешь... :\

Отнюдь. Ты можешь сколько угодно утверждать — как ты поступишь, и даже верить в это (в этом никто и не сомневался), но это вовсе не доказательство того, что ты (или я) поступим так на самом деле.

S>>>>> PS... прости, если где-то резко. Обидеть ничем не хотел.

AF>>>>So do I...

S>>> Само получилось

Еще и великий русский язык вмешивается... Одни слова все по-разному воспринмают...

AF>>Вот и я тоже иногда, как ради благого дела начну... Так одни трупы...

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

K>Ошибка или заблуждение.
Согласен. Но во-первых — и это тоже ярлыки, а во-вторых — хотя так и точнее, всё равно — вранье в данной ситуации точнее описывает ситуацию, чем слово правда...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

S>>> Слово "вранье" означает преднамеренную дачу ложной информации для извлечения собственной выгоды и представляет человека не в лучшем свете. Ты считаешь, что можно было его употребить?
AF>>На тему категоричности (что как говорят — признак недалёкого ума

) я уже написал.
AF>>А вот поводу толькования слова "вранье": значит если человек искренне верит в то, что говорит, и не ищет личной выгоды и тем не менее несёт какую-нибудь ерунду — то это надо понимать не враньё, а правда?

А>Кстати, в русском языке насчет слов "истина" и "правда" есть некий нюанс. Слово "правда" часто несет в себе оттенок субъективности ("У каждого сердца своя правда").

Согласен. Точно подмечено.

Цитируя классику:
"Скоро ты увидишь, что истина зависит от точки зрения, Люк. Дарт Вейдер переметнулся на сторону зла и тем самым убил хорошего человека, каким был твой отец. С этой точки зрения я сказал тебе правду."

Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

AR>>>>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

S>>> Мне вот тут ответ подсказали... Хм.. задумался... так вот: Бог может создать того, кто поднимет этот камень. Как тебе такой вариант?

M>>"Камень, созданный всемогущим существом и которое этот камень не сможет поднять" — это пример внутренне противоречивого определения. Типа "красный камень зелёного цвета", "а вон там что-то чёрненькое белеет", и т.п.
M>>К всемогуществу это отношения не имеет.

N>Тогда дай пожалуйста определение всемогущества.
N>Лично я считал, что всемогущим можно назвать лишь того, кто может все. Если он хотя бы чего-нибудь не может — он не всемогущ.
N>Твою фразу можно перефразировать так: "Всемогущий не может чего-то". Действительно внутренне противоречивое определение.

N>А вот мой вопрос: "Можно ли считать кого-то всемогущим, если он не может поставить перед собой задачу, которую сам же не может решить?". Я думаю нет. Тут тоже есть внутренне противоречие, правда уже в самом определении всемогущества.
N>В кратце мой тезис можно сформулировать так: "Никого всемогущего нет и быть не может, по причине внутреннего противоречия заложенного в само определение всемогущества".
Моя вина. Я дал излишне длинное определение. Противоречие с камнем, как мне представляется не в том, что всемогущий чего-то не может.

А в том, что такого камня быть не может в принципе. Как не может быть "круглого квадрата" (если мы используем под словами "круглый" и "квадрат" нечто общепринятое).

Фактически этот якобы парадокс с камнем эквивалентен утверждению, что всемогущий не может создать (нарисовать) круглый квадрат.

Поэтому, невозможность для всемогущего создать нечто с противоречащими друг другу свойствами представляется несущественной для самого определения всемогущества.

И только.

Есть гораздо более интересные противоречия. Бог, кроме всемогущества, наделяется ещё свойствами независимости от своего творения и приципиальной непознаваемости.

Так вот, каждое из этих свойств должно приводить к выводу о том, что после создания нашего мира, бог принципиально не может вмешиваться в его существование. И как следствие, мир созданный принципиально неотличим от мира существующего самого по себе.

Вкратце.

Как это следует из всемогущества, я уже писал.

Независимость же означает, что любые действия бога никак не связаны с любыми событиями в нашем мире. (Иначе какой тогда смысл вложен в "независимость")

Если же от событий в нашем мире зависят (по крайней мере некоторые) действия бога, то налицо причинно-следственная связь. Активно (ставя эксперимены) или пассивно (наблюдая за проявлениями причинно-следственно связанных событий) мы можем изучать всевышнего. Что несколько несообразуется с термином "принципиальная непознаваемость".

Кстати, ещё одна глупость

Полагая бога всемогущим, независимым и непознаваемым существом, следует признать что наш мир остался бы точно таким же, как и при отсутствии бога. Из этого, в частности, следует, что из существования бога и создания им нашего мира — не следует ничего. Все явления, проявления и чудеса, приписываемые богу разными религиями, никакого отношения к самому богу не имеют.

В противном случае же следует признать, что бог является невсемогущим, зависимым и познаваемым существом.
Из чего следует многие другие выводы, в частности морального плана (нашего морального должествования перед богом). Но это уже совсем другая история.

S> А как же уже "процитированный" Булгаков? Кто же тогда нами вем управляет?

А кто управляет, например, камнем, брошенным под углом к горизонту?

S> Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход. На вход даются команды, на выходе результат.

Кошмар, чушь-то какая!... Это какие же мне лично на вход подаются команды? И какой результат ожидается?

M>Есть гораздо более интересные противоречия. Бог, кроме всемогущества, наделяется ещё свойствами независимости от своего творения и приципиальной непознаваемости.
M>Так вот, каждое из этих свойств должно приводить к выводу о том, что после создания нашего мира, бог принципиально не может вмешиваться в его существование. И как следствие, мир созданный принципиально неотличим от мира существующего самого по себе.
M>Независимость же означает, что любые действия бога никак не связаны с любыми событиями в нашем мире. (Иначе какой тогда смысл вложен в "независимость")

Почему же это противоречия? Наоборот это очень легко понять если рассотреть следующий пример. Камни падают на землю т.к. действует закон тяготения. Закон действует — камни падают и одновременно не действует т.к. сам закон остается неизменным и падение камней никак не влияет на него. Более того камни являются предметами т.е. проявлены и одладают качествами, закон же не является предметом, ручками его не пощупаешь

такие понятия как форма, количество и место положение просто не применимы к нему. Про закон можно сказать что он обладает некими свойствами но невозможно указать на то к чему их можно применить .Этот пример конечно очень грубый, но тем не менее поясняет принцип.

Естественно что Бог не является предметом, такое мнение это основа всех религиозных заблуждений. Т.е. по аналогии с законом тяготения он действует и одновременно действует, обладает всеми качествами и одновременно лишен их.

M>Если же от событий в нашем мире зависят (по крайней мере некоторые) действия бога, то налицо причинно-следственная связь. Активно (ставя эксперимены) или пассивно (наблюдая за проявлениями причинно-следственно связанных событий) мы можем изучать всевышнего. Что несколько несообразуется с термином "принципиальная непознаваемость".
Нет не можем, так же как и не можем изучат закон тяготения, мы можем лишь изучать его действие

M>Кстати, ещё одна глупость

пришла в голову. Та часть всевышнего, которая реагирует на события нашего мира, фактически подчиняется его внутренним законам (законам природы). И поэтому неотличима от самой природы.

У всевышнего не может быть частей т.к. он не является предметом, части могут быть только у предметов. Нельзя же например сказать: часть закона тяготения. 1/2 закона тяготения или левая сторона закона тяготения.

M>Резюме.

M>Полагая бога всемогущим, независимым и непознаваемым существом, следует признать что наш мир остался бы точно таким же, как и при отсутствии бога. Из этого, в частности, следует, что из существования бога и создания им нашего мира — не следует ничего. Все явления, проявления и чудеса, приписываемые богу разными религиями, никакого отношения к самому богу не имеют.

А ваше тело имеет к вам какое нибудь отношение? Ведь на низком уровне это тело состоит из атомов, Вы как нибудь влияете на них? И какое дело атомам до того живете вы или нет, и будут ли они как нибудь отличатся после вашего ухода из тела?

M>В противном случае же следует признать, что бог является невсемогущим, зависимым и познаваемым существом.
M>Из чего следует многие другие выводы, в частности морального плана (нашего морального должествования перед богом). Но это уже совсем другая история.

Ерунда.

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход. На вход даются команды, на выходе результат. Это закон, вот и все. А мы все вместе и по отдельности — системы(а) и нам тоже надо давать что-то на вход... Кажется, это очевидно... Хотя очевидно, как обычно труднее всего доказать.

K>Никогда не слышал о взаимодействии систем, да? И о самоорганизации тоже? И об энергетически выгодных состояниях?

здесь

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

S>> Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход. На вход даются команды, на выходе результат.

А>Кошмар, чушь-то какая!... Это какие же мне лично на вход подаются команды? И какой результат ожидается?

здесь

Здравствуйте, mrhru, Вы писали:

Прежде всего — хорошая штука схоластика. Работа на всю жизнь!

Теперь по делу. Предлагаю ввести разрядную сетку всемогущества — всемогущий 1 разряда, 2, 3 и так до 6-го. Наш бог, возможно — всемогущий 3 разряда, бывают и всемогущее.

M>А в том, что такого камня быть не может в принципе. Как не может быть "круглого квадрата" (если мы используем под словами "круглый" и "квадрат" нечто общепринятое).
Круглого квадрата быть не может, пока бог определение квадрата не поменял. А после этого уже никто не скажет, что квадрат не круглый.

M>Независимость же означает, что любые действия бога никак не связаны с любыми событиями в нашем мире. (Иначе какой тогда смысл вложен в "независимость")
Вот и ошибочка. Независимость бога от мира не означает независимости мира от бога. Мир не может влиять на бога — потому бог от мира и не зависим. А наоборот — запросто. А то у тебя бог независим как страна Бурунди, от которой ничего не зависит.

M>Если же от событий в нашем мире зависят (по крайней мере некоторые) действия бога, то налицо причинно-следственная связь. Активно (ставя эксперимены) или пассивно (наблюдая за проявлениями причинно-следственно связанных событий) мы можем изучать всевышнего. Что несколько несообразуется с термином "принципиальная непознаваемость".
Вопрос проявлений бога так не решить — если имеется принципиальная непознаваемость, нельзя понять, какая из причинно-следственно связей появилась в результате божественного вмешательства. Боги — они народ хитрый.

M>Полагая бога всемогущим, независимым и непознаваемым существом, следует признать что наш мир остался бы точно таким же, как и при отсутствии бога. Из этого, в частности, следует, что из существования бога и создания им нашего мира — не следует ничего. Все явления, проявления и чудеса, приписываемые богу разными религиями, никакого отношения к самому богу не имеют.
Опять неверный вывод из посылки...

Первое предложение верно. Второе из него не следует, и может быть как верным, так и неверным. Третье — может быть как верным, так и неверным, но не связано с первыми двумя.

M>В противном случае же следует признать, что бог является невсемогущим, зависимым и познаваемым существом.
Все относительно.

Для кого-то — несомненно, но не для нас же!

M>Из чего следует многие другие выводы, в частности морального плана (нашего морального должествования перед богом). Но это уже совсем другая история.

Это точно. У меня, как правоверного атеиста, никаких обязательств перед ним нет.

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> здесь

Просто я синхронизировался до того, как появилось "здесь"... Sorry

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Прежде всего — хорошая штука схоластика. Работа на всю жизнь!

Атож! Да и демагогия — посильнее будет чем "Гёте" Фауста!

K>Теперь по делу. Предлагаю ввести разрядную сетку всемогущества — всемогущий 1 разряда, 2, 3 и так до 6-го. Наш бог, возможно — всемогущий 3 разряда, бывают и всемогущее.

Предлагаю использовать качественные степени, а не количественные — всемогущий, очень всемогущий, самый всемогущий...

M>>А в том, что такого камня быть не может в принципе. Как не может быть "круглого квадрата" (если мы используем под словами "круглый" и "квадрат" нечто общепринятое).
K>Круглого квадрата быть не может, пока бог определение квадрата не поменял. А после этого уже никто не скажет, что квадрат не круглый.

Вот поэтому я и старался оговаривать области применения терминов.

M>>Независимость же означает, что любые действия бога никак не связаны с любыми событиями в нашем мире. (Иначе какой тогда смысл вложен в "независимость")
K>Вот и ошибочка. Независимость бога от мира не означает независимости мира от бога. Мир не может влиять на бога — потому бог от мира и не зависим...

Если бог реагирует на явления мира, то это и означает зависимость.

M>>Если же от событий в нашем мире зависят (по крайней мере некоторые) действия бога, то налицо причинно-следственная связь. Активно (ставя эксперимены) или пассивно (наблюдая за проявлениями причинно-следственно связанных событий) мы можем изучать всевышнего. Что несколько несообразуется с термином "принципиальная непознаваемость".

K>Вопрос проявлений бога так не решить — если имеется принципиальная непознаваемость, нельзя понять, какая из причинно-следственно связей появилась в результате божественного вмешательства. Боги — они народ хитрый.

Если божественное вмешательство неотличимо от природных явлений — то как же их различать?

И из-за принципа Оккама — и не стоит. Не стоит предполагать божественное вмешательство там, где явления объясняются природными законами.

M>>Полагая бога всемогущим, независимым и непознаваемым существом, следует признать что наш мир остался бы точно таким же, как и при отсутствии бога. Из этого, в частности, следует, что из существования бога и создания им нашего мира — не следует ничего. Все явления, проявления и чудеса, приписываемые богу разными религиями, никакого отношения к самому богу не имеют.

K>Опять неверный вывод из посылки...

Первое предложение верно. Второе из него не следует, и может быть как верным, так и неверным. Третье — может быть как верным, так и неверным, но не связано с первыми двумя.

Со вторым замечанием частично согласен.
А вот последнее — тем не менее вытекают из первого. Если оба варианта нашего мира — с богом или без — эквивалентны, то выделять лишь некоторые явления как божественные проявления — просто неправильно. Либо всё, либо ничего.

M>>В противном случае же следует признать, что бог является невсемогущим, зависимым и познаваемым существом.
K>Все относительно.

Для кого-то — несомненно, но не для нас же!

M>>Из чего следует многие другие выводы, в частности морального плана (нашего морального должествования перед богом). Но это уже совсем другая история.

K>Это точно. У меня, как правоверного атеиста, никаких обязательств перед ним нет.

С моим другом — православным христианином — произошла хоть и забавная история, но чуточку тревожная история.

Пришёл он как-то просветвлённый, сказал что был на проповеди и узнал следующее:
(тезисно)
— десять заповедей имеют строгую иерархию — в порядке убывания степени греха.
— нарушение заповеди "Не создай себе кумира" тяжелее заповеди "Не убий"
— курение — это нарушение заповеди о кумире!
(Прим. это всё он рассказывал, когды мы с ним вышли на балкон покурить.

)
Я у него поинтересовался, — не означает ли это то, что если бы мы пошли не курить на балконе, а пошли бы и нарушили пару раз заповедь "Не убий" в подворотне — то совершённый нами грех был бы меньше?

Хорошо, что мой друг — человек нормальный и, следовательно, не логичный "до упора". А если на такой проповеди присутствовал какой-нибудь товарищь с нарушенной психикой? И избрал бы себе такой логично вытекающий из проповеди способ бросания курить?

Здравствуйте, Leonid V. Volnin, Вы писали:

LVV>Вот, довольно интерестный документ...

Да... И довольно похожий на правду. Правда п3.3 все региональные представительства упорно отрицают...

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>www.warrax.croco.net
Просто warrax.croco.net

... Wake up Вася... ФСБ has you...

Manowar — Metal Warriors

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Какой смысл в доказательствах?
Сильно сказанул.

K>Религия это не учение о том как что-то доказать, религия призвана помочь человеку обрести Бога в себе, вдохновить его на этот путь. Конечно в истории было много случаев когда люди с корыстными целями пользовались религиозным невежеством масс и прикрывались религией для осуществления низких целей.
Назови пример, где это в нынешнее время не так. (я так понимаю, "низкие цели" — это управление человеком)

K>Но это, извините, не проблема религии (что ей прикрывались), а проблема невежественных масс.
Религией невежественные массы рождаются.

K>Из многих религиозных текстов пожалуй только Багават Гита наиболее полно разьясняет смысл религии.
Любой разумный человек объяснит смысл религии.

... Слабый пол сильнее сильного, в силу слабости сильного пола к слабому.

Manowar — Burning

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

S>>>> Допускаю. Может так и есть. Ну и что из этого?
AF>>>Благими намерениями устлан путь... А ты не задумывался о том, что твои слова могут влиять на людей? И не задумывался о том — как?

S>> Уж, прости! А открыто заявлять, что goto или definе — это зло это не пропаганда?

мы, кажется, в форуме находимся, и те, кот боятся изменить свое мнение сюдане ходят (видимо)...

AF>Ага пошла аргументация из серии: "Да она сама пришла", "Ей нравилось...".
AF>Что — это повод? А потом, я подозреваю, что goto и define — это ерунда по сравнению с рассматриваемыми здесь вопросами. Уже хотя бы потому, что не разу не слышал про психов с goto, а вот про людей сбрендивших на околорелигиозной почве — сколько угодно.

вставлю свои 7 копеек

Выскажу как я все это воспринимаю — люди могут говорить что угодно и где угодно. Верить мне им или нет — моё личное право. Если меня что-то заинтересовало — я прислушиваюсь к этому и делаю выводы для себя, возможно, принимая что-то из сказанного и меня не интересует, говорят они с какой-то корыстью для себя или просто хотят чем-то поделиться.

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит,

если не верующий, значит атеист 100%. Еще и потому, что верующий не ищет в доказательство существования бога литературу, т.к. он верует и все. Доказать или опровергнуть его наличие нельзя

S>просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого,

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

спасибо!

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, FireShock, Вы писали:

FS>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>>Какой смысл в доказательствах?
FS>Сильно сказанул.

K>>Религия это не учение о том как что-то доказать, религия призвана помочь человеку обрести Бога в себе, вдохновить его на этот путь. Конечно в истории было много случаев когда люди с корыстными целями пользовались религиозным невежеством масс и прикрывались религией для осуществления низких целей.
FS>Назови пример, где это в нынешнее время не так. (я так понимаю, "низкие цели" — это управление человеком)

K>>Но это, извините, не проблема религии (что ей прикрывались), а проблема невежественных масс.
FS>Религией невежественные массы рождаются.

невежественные массы существуют независимо от религии и только используют религию в своих целях. Сам же выше написал — что они везде ("Назови пример, где это в нынешнее время не так.")

K>>Из многих религиозных текстов пожалуй только Багават Гита наиболее полно разьясняет смысл религии.
FS>Любой разумный человек объяснит смысл религии.

А разумный верующий человек не будет объяснять смысл религии, т.к. он просто "верует", независимо от доказательств

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Так что хоть Булгакова цитируй, хоть кого, сути дела это не меняет. Нами никто не управляет. По крайне мере в том смысле, в каком задан этот вопрос — в смысле "управляют высшие силы". Инопланетная разведка — возможно. Хотя очень сомневаюсь...

То что вокруг — матрица (Да зравствует Нео!)? Тоже возможно — хотя в этом ещё больше сомневаюсь...

AF> — Но это по крайней мере рациональные, основанные на здравом смысле предположения (каюсь перед здравым смыслом...

)

считай, что есть так, как ты всё это представляешь. Какая тебе разница, что думают другие?

AF>А вот по поводу "высших сил" могу сказать определённо. Не знаю есть ли они, хотя и думаю, что их нет. Но вот точно знаю, что есть состояния сознания человека (достижимые с помощью гипноза, медикоментов, а иногда легко самим человеком), в которых человеку будут говорить ЛЮБУЮ ЧУШЬ, а он будет воспринимать это как ВЕЛИКУЮ ИСТИНУ. Причём об этом прекрасно знают и широко пользуются разнообразные секты. Включая мировые религии...

для него это истина и он в это верит. И все остальное — глубоко фиолетово. Это его право

Я ему даже завидую в чем-то

AF> Что далеко ходить. Просто поудамйте — что нужно сделать с человеком, что бы он остался, по крайней мере внешне — в здравом уме и при этом мог подорвать себя в ресторане, автобусе или детском садике... А вы тут про существование высших сил спорите...

что это за пример такой?

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Управлять нами надо потому, что у любой системы есть вход и есть выход. На вход даются команды, на выходе результат. Это закон, вот и все. А мы все вместе и по отдельности — системы(а) и нам тоже надо давать что-то на вход... Кажется, это очевидно... Хотя очевидно, как обычно труднее всего доказать.

ясно прослеживается программист

это твое представление о системах, т.к. у тебя такой склад ума и в другом направлении ты мыслить не можешь (не в обиду сказано

)

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Самое важное(для меня), что я вынес из этой дискуссии — это именно то, что "Доказать или опровергнуть его наличие нельзя"... можно либо верить, либо нет...

А как же доказательства бытия божия? Или вы их на философии прошли мимо?

Ihesu who hath wonders sore, grants us the blyss of heathen

> Самое важное(для меня), что я вынес из этой дискуссии — это именно то, что "Доказать или опровергнуть >его наличие нельзя"... можно либо верить, либо нет...

не совсем верно. Веры тоже мало. Просто верить нет смысла. Нужно общение. Мысленное, в виде молитв или ритуальных танцев. Если просто верить , это не совсем искренно. Ведь если поверить в Бога и принять то что он создатель всего, и просто об этом забыть (но в дискуссиях вновь вспоминать что ты верующий) то это значит не понять до конца его роль в твоей жизни. Как только ты поймешь, сразу захочешь общения.

Posted via RSDN NNTP Server 1.6

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Самое важное(для меня), что я вынес из этой дискуссии — это именно то, что "Доказать или опровергнуть его наличие нельзя"... можно либо верить, либо нет...

G>А как же доказательства бытия божия? Или вы их на философии прошли мимо?

А как же седьмое доказательство? да?

Просто тут (видмо, как и везде, есть люди, которые с легкостью докажут и то и обратное. Так что... весь этот разговор абсолютно бесполезен с точки зрения поиска истниы.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Никакой проблемы. Ты ради интереса пообщайся с человеком, который движим какой-то идеей. Тот же блеск в глазах, та же убедительность.
С этим согласен. А вот пример не в тему.
AF>Самый примитивный, но увы, довольно распространённый случай. Нарокман. Большинство из них вполне осознают пагубность наркотиков. Некоторый могут очёнь умно аргументировать за и против употребления наркотика. Но! Никакие логические посылы на них НЕ ВЛИЯЮТ!
AF>Понимая губительность процесса они всё равно хотят (и принимают) свои дозы... И это не смотря на ВСЮ ОЧЕВИДНОСТЬ вреда, который это приносит.
Не самый корректный пример, на мой взгляд. Наркотики вызывают кроме психологической привязанности, ещё и физиологическую. Да и идеи никакой нет — есть потребность в джанке.
AF> А тут — видимого вреда нет, иногда даже наоборот, есть видимая польза. И ты хочешь переубедить или понять этих людей? Нут так вот. Как то один наркоман сказал, что что бы спорить о вреде наркотиков и понять его по-настоящему, нужно сначала принимать наркотик самому. И (ИМХО) по-моему он был прав.
AF> По крайней мере я всегда знал, что сунуть пальцы в розетку — может быть очень больно. И иногда меня всё таки било током. Так вот это были ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ощущения. И первый же удар током меня приучил к осторожности ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем всё логическое знание перед этим...

А ещё можно с пятого этажа спрыгнуть и узнать, что это больно. Или напиться за рулём. После этого будешь очень осторожен, вот только останешься ли жив? Не зря же говорят: "Дурак учится на своих ошибках, а умный — на чужих".
Думаю, лучше всё таки почитать книги о наркоманах, что-нибудь типа "Голого завтрака". Ломок конечно не почувствуешь, но впечатление производит.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>>> Самое важное(для меня), что я вынес из этой дискуссии — это именно то, что "Доказать или опровергнуть его наличие нельзя"... можно либо верить, либо нет...

G>>А как же доказательства бытия божия? Или вы их на философии прошли мимо?

А как же седьмое доказательство? да?

Просто тут (видмо, как и везде, есть люди, которые с легкостью докажут и то и обратное. Так что... весь этот разговор абсолютно бесполезен с точки зрения поиска истниы.

А что есть истина??

Утро не разбудит меня, ночь не прикажет мне спать

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>>>> Самое важное(для меня), что я вынес из этой дискуссии — это именно то, что "Доказать или опровергнуть его наличие нельзя"... можно либо верить, либо нет...

G>>>А как же доказательства бытия божия? Или вы их на философии прошли мимо?

S>>

А как же седьмое доказательство? да?

Просто тут (видмо, как и везде, есть люди, которые с легкостью докажут и то и обратное. Так что... весь этот разговор абсолютно бесполезен с точки зрения поиска истниы.

G>А что есть истина??

IMHO локальная истина для каждого своя, а глобальной не понять :\

подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти..

А как же седьмое доказательство? да?

Просто тут (видмо, как и везде, есть люди, которые с легкостью докажут и то и обратное. Так что... весь этот разговор абсолютно бесполезен с точки зрения поиска истниы.

А где, собственно, доказательство-то? Или с некоторых пор доказательствами стали считаться художественные произведения, описывающие вымышленные автором события?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

S>>

А как же седьмое доказательство? да?

Просто тут (видмо, как и везде, есть люди, которые с легкостью докажут и то и обратное. Так что... весь этот разговор абсолютно бесполезен с точки зрения поиска истниы.

Q>А где, собственно, доказательство-то? Или с некоторых пор доказательствами стали считаться художественные произведения, описывающие вымышленные автором события?

Ну, вот. :\ Я в общем-то пошутил... и даже улыбнулся там два раза. Так как сам вопрос про доказательство, видимо, шутка... я ошибся?

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>А разумный верующий человек
Оксюморон. Не надо меня больше со стула падать.

... Святой. Мертвый грешник в пересмотренном издании. — А. Бирс

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Ну, вот. :\ Я в общем-то пошутил... и даже улыбнулся там два раза. Так как сам вопрос про доказательство, видимо, шутка... я ошибся?

Нет конечно.

Любая весть изначально благая, просто ты к этому еще не привык

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

AF>>Никакой проблемы. Ты ради интереса пообщайся с человеком, который движим какой-то идеей. Тот же блеск в глазах, та же убедительность.
AF>>Самый примитивный, но увы, довольно распространённый случай. Нарокман. Большинство из них вполне осознают пагубность наркотиков. Некоторый могут очёнь умно аргументировать за и против употребления наркотика. Но! Никакие логические посылы на них НЕ ВЛИЯЮТ!
AF>>Понимая губительность процесса они всё равно хотят (и принимают) свои дозы... И это не смотря на ВСЮ ОЧЕВИДНОСТЬ вреда, который это приносит.
AF>> А тут — видимого вреда нет, иногда даже наоборот, есть видимая польза. И ты хочешь переубедить или понять этих людей? Нут так вот. Как то один наркоман сказал, что что бы спорить о вреде наркотиков и понять его по-настоящему, нужно сначала принимать наркотик самому. И (ИМХО) по-моему он был прав.
AF>> По крайней мере я всегда знал, что сунуть пальцы в розетку — может быть очень больно. И иногда меня всё таки било током. Так вот это были ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ощущения. И первый же удар током меня приучил к осторожности ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем всё логическое знание перед этим...

S> Согласен, вопросов нет! Только вот я как не пытаюсь и не хочу, все не могу понять как попробовать? В этом же все и проблема. С наркотиками все просто: пошел укололся и все узнал через пару дней (или минут, часов, неважно). К тому же, можно просто кино про них посмотреть — там вселогично и понятно. Можно и на слово поверить, что будут чудеса. А тут не так... Я хочу, но не знаю как... попробовать? что попробовать?..

Пример про наркоманов не случаен. Ты уверен, что тебе это понравилось бы и ты смог бы потом от этого уйти?

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Так что хоть Булгакова цитируй, хоть кого, сути дела это не меняет. Нами никто не управляет. По крайне мере в том смысле, в каком задан этот вопрос — в смысле "управляют высшие силы". Инопланетная разведка — возможно. Хотя очень сомневаюсь...

То что вокруг — матрица (Да зравствует Нео!)? Тоже возможно — хотя в этом ещё больше сомневаюсь...

AF>> — Но это по крайней мере рациональные, основанные на здравом смысле предположения (каюсь перед здравым смыслом...

)

R>считай, что есть так, как ты всё это представляешь. Какая тебе разница, что думают другие?
Какая разница? Вот лежишь ты на пляже. Рядом пара загорелых туземцев ошивается... И думают — съесть тебя или подождать, пока поджарится получше...

Так что разница всё-таки есть.

AF>>А вот по поводу "высших сил" могу сказать определённо. Не знаю есть ли они, хотя и думаю, что их нет. Но вот точно знаю, что есть состояния сознания человека (достижимые с помощью гипноза, медикоментов, а иногда легко самим человеком), в которых человеку будут говорить ЛЮБУЮ ЧУШЬ, а он будет воспринимать это как ВЕЛИКУЮ ИСТИНУ. Причём об этом прекрасно знают и широко пользуются разнообразные секты. Включая мировые религии...

R>для него это истина и он в это верит. И все остальное — глубоко фиолетово. Это его право

Я ему даже завидую в чем-то

А я и не оспариваю его право верить во всё что угодно, хоть в заговор злобных сантаклаусов, хоть в алтруизм Била Гейтса (не будь упомянуто имя его в суе...

) Как и не оспариваю твоё, данное вселенной от рождения, право ему завидовать... Однако напомню, что большинсво таких эксперименов оканчиваются плачевно — быстрее — когда состояние наводят другие, медленее — когда человек сам в них попадает...

AF>> Что далеко ходить. Просто поудамйте — что нужно сделать с человеком, что бы он остался, по крайней мере внешне — в здравом уме и при этом мог подорвать себя в ресторане, автобусе или детском садике... А вы тут про существование высших сил спорите...

R>что это за пример такой?
Шахид, так называемый Шахид..

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

S>> А как же уже "процитированный" Булгаков? Кто же тогда нами вем управляет?

А>А кто управляет, например, камнем, брошенным под углом к горизонту?

Сторонников теории "Ах, кто же нами управляет?" (или что тоже — "Ах кто же ответит за то, что я напакостил?") такие мелочи не интересуют...

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

R>>невежественные массы существуют независимо от религии и только используют религию в своих целях.

Q>Используют религию в своих целях как раз образованные массы. Чтобы управлять невежественными массами.

Образованные массы готовы! А невежественные где???!

Здравствуйте, FireShock, Вы писали:

FS>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>А разумный верующий человек
FS>Оксюморон. Не надо меня больше со стула падать.

Хорошо. Принимаем термин: неразумный, верующий, невежественный масс...

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

S>>>>> Допускаю. Может так и есть. Ну и что из этого?
AF>>>>Благими намерениями устлан путь... А ты не задумывался о том, что твои слова могут влиять на людей? И не задумывался о том — как?

S>>> Уж, прости! А открыто заявлять, что goto или definе — это зло это не пропаганда?

мы, кажется, в форуме находимся, и те, кот боятся изменить свое мнение сюдане ходят (видимо)...

AF>>Ага пошла аргументация из серии: "Да она сама пришла", "Ей нравилось...".
AF>>Что — это повод? А потом, я подозреваю, что goto и define — это ерунда по сравнению с рассматриваемыми здесь вопросами. Уже хотя бы потому, что не разу не слышал про психов с goto, а вот про людей сбрендивших на околорелигиозной почве — сколько угодно.

R>вставлю свои 7 копеек

R>Выскажу как я все это воспринимаю — люди могут говорить что угодно и где угодно. Верить мне им или нет — моё личное право. Если меня что-то заинтересовало — я прислушиваюсь к этому и делаю выводы для себя, возможно, принимая что-то из сказанного и меня не интересует, говорят они с какой-то корыстью для себя или просто хотят чем-то поделиться.
Это одна точка зрения. И она обычно работает.

Но! Есть и другая. Если люди почему то начинают агетировать начать делить добро, причём с ТВОЕГО дома, то наверное имеет смысл обратить на это внимание, и принять меры (ну хотя бы перепрятать добро

)...
Впрочем это тоже дело сугубо личное...

Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

>> Самое важное(для меня), что я вынес из этой дискуссии — это именно то, что "Доказать или опровергнуть >его наличие нельзя"... можно либо верить, либо нет...

KA>не совсем верно. Веры тоже мало. Просто верить нет смысла. Нужно общение. Мысленное, в виде молитв или ритуальных танцев. Если просто верить , это не совсем искренно. Ведь если поверить в Бога и принять то что он создатель всего, и просто об этом забыть (но в дискуссиях вновь вспоминать что ты верующий) то это значит не понять до конца его роль в твоей жизни. Как только ты поймешь, сразу захочешь общения.

Особенно мне понравилось про ритаульные танцы...

Ещё надо бы про жертвоприношения вспомнить...

А вот то, что "вера" — повод для тусовки — мысль яркая и очень полезная. Ну вспомним хотя бы адептов "спартак чемпион"...

Тут уже уместно вспомнить и про религиозные войны и про борьбу с неверными...

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>

AF>Образованные массы готовы! А невежественные где???!

Сходи в храм божий (любой). Там наверняка найдется достаточно репрезентативная выборка.

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>

AF>>Образованные массы готовы! А невежественные где???!

K>Сходи в храм божий (любой). Там наверняка найдется достаточно репрезентативная выборка.

А это уже не мысль! Это ИДЕЯ!!!

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

>>> Самое важное(для меня), что я вынес из этой дискуссии — это именно то, что "Доказать или опровергнуть >его наличие нельзя"... можно либо верить, либо нет...

KA>>не совсем верно. Веры тоже мало. Просто верить нет смысла. Нужно общение. Мысленное, в виде молитв или ритуальных танцев. Если просто верить , это не совсем искренно. Ведь если поверить в Бога и принять то что он создатель всего, и просто об этом забыть (но в дискуссиях вновь вспоминать что ты верующий) то это значит не понять до конца его роль в твоей жизни. Как только ты поймешь, сразу захочешь общения.

AF>Особенно мне понравилось про ритаульные танцы...

Я в бога не верю, в церковь не хожу. Но не так давно судьба занесла меня в небольшую церковь в городе Москве во время какого-то праздника ( у них там всегда какой-то праздник ). Народу набилось, как в трамвай. Ну мне было плохо видно от входа, но поп с дьяками пляшет, кадилом машет, народ — то на колени бухнется, то назад встанет. Вполне натуральные ритуальные танцы получились. Не хуже, чем в племени Мумба-Юмба.

AF>Ещё надо бы про жертвоприношения вспомнить...

А как же, и это есть. На храм.

AF>Ну вспомним хотя бы адептов "спартак чемпион"...

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, AntoxaM, Вы писали:

AF>>> По крайней мере я всегда знал, что сунуть пальцы в розетку — может быть очень больно. И иногда меня всё таки било током. Так вот это были ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ощущения. И первый же удар током меня приучил к осторожности ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем всё логическое знание перед этим...

AM>>А ещё можно с пятого этажа спрыгнуть и узнать, что это больно. Или напиться за рулём. После этого будешь очень осторожен, вот только останешься ли жив? Не зря же говорят: "Дурак учится на своих ошибках, а умный — на чужих".

R>говорят то говорят, но в полной мере все ощущаешь на своей шкуре. Человек так устроен, что пока сам что-то не почуствует он либо не предаст большого значения этому если ему это не нужно либо не поймет, что оно с себя представляет (хоть из кожи вылезет). И это в принципе хорошо...

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

R>>вставлю свои 7 копеек

R>>Выскажу как я все это воспринимаю — люди могут говорить что угодно и где угодно. Верить мне им или нет — моё личное право. Если меня что-то заинтересовало — я прислушиваюсь к этому и делаю выводы для себя, возможно, принимая что-то из сказанного и меня не интересует, говорят они с какой-то корыстью для себя или просто хотят чем-то поделиться.
AF>Это одна точка зрения. И она обычно работает.

AF>Но! Есть и другая. Если люди почему то начинают агетировать начать делить добро, причём с ТВОЕГО дома, то наверное имеет смысл обратить на это внимание, и принять меры (ну хотя бы перепрятать добро

)...
AF>Впрочем это тоже дело сугубо личное...

это их лишнее горе, что они меня агитируют. Если мне это не нравится — пошлю их подальше...

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

R>>Лично мне помогло разобраться с этой темой изучение классической (и не очень) философии. Книги которые я читал в процессе -- Гегель "Наука логики", Гайзенбер "Физика и философия", Энгельс "Диалектика природы", Маркс "Капитал", много Ницше, Ильенков, Вебер, либеральные философы типа Гаека и фон Мизеса. Особенно хочу порекомендовать две первые. Ещё одна книга не из этой оперы, но тоже оказала большое влияние — Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" (www.kara-murza.ru). Как ни странно, но после прочтения этих, в большинстве своём атеистического толка книг, я для себя пришёл к выводу что Бог есть. Причём я считаю это не верой, а знанием, с достаточно строгим (насколько это возможно в таком тонком вопросе) доказательством.
AF>Знаешь, можно достаточно долго читая умные и не очень книги увериться или разувериться во всём чем угодно.
Можно. А можно долго читая умные и не очень книги научится думать и самому разобраться в окружающей действительности. Если в одной книге написано что 2+2==4, а во второй что 2+2==1 то это не означает, что кто-то из них не прав. Это означает что они суммируют в разных полях. Может я чего-то не понял, но мне кажется что при твоём подходе ознакомление с чужим опытом не имеет никакого смысла и книги читать незачем.
AF>Это хорошо в своё время показал Зенон со своими парадоксами. Любую, даже саму очевидную вешь можно подать так, что выводы будут ровно противоположными.
Зенон показал вовсе не это. Он вскрыл проблемы философии того времени в виде ряда бытовых ситуаций, для представления которых ещё не было придумано мыслительного аппарата. Проблемы эти вовсе не просты -- например парадокс о летящей стреле отзывается в теории квантовых измерений и вообще в объект-субъектных отношениях, а Ахиллес и черепаха -- в математическом понятии бесконечности. Ты должен был слышать, какие споры бушевали в математике по поводу введения в доказательства бесконечно больших и малых величин. И это были вовсе не пустые споры, ломали копья очень неглупые люди. А насчёт простоты -- ты много найдёшь людей (без специального образования), способных снять парадокс про стрелу, или хотя бы осознать его?
AF>Всякой ерундой, вроде поисков смысла жизни, ответами на вопрос "а есть ли бог", и т.д. и т.п. люди начинают заниматься, когда им нечего делать или им плохо и они не видят хорошего, позитивного выхода из ситуации.
Мне не было плохо. У меня было чем заняться. Но я считал, что разобраться с главными проблемами я обязан.
АФ>Кстати сам Shroo это косвенно подтверждает. Он столкнулся с коммуникативной и житейской ситуацией, в которой привычный ему образ действий не срабатывает или срабатывает не так, как ему хотелось бы. Он ищет выход.
До тех пор, пока всё работает так, как нам хочется придумывать себе проблемы способны лишь энтузиасты. Именно в той житейской ситуации "в которой привычный ему образ действий не срабатывает" и необходимо начинать думать. И вовсе незачем тут приплетать то, что кому-то плохо, кому-то нужна поддержка. Думать надо -- вот и все дела.
АФ> Как и большинство из нас он не видит ситуацию со стороны. Он просто живет ей. И ему кажется — что выход из ситуации — разобраться с казуистическим вопросом вроде "а синий или зелёный пиджак был надет на Александре Македонском во время осады Вашингтона?". И это тоже вполне естественно. И возможно — что это и будет выходом из ситуации, в которую он попал. Но во-первых — не факт, так как может оказаться, что результат будет противоположным.
Как и в любой жизненной ситуации. Мы не знаем последствий наших действий для сложной системы, которой является наша душа. Для таких случаев у нас есть только опыт поколений и собственный здравый смысл. И мне этот здравый смысл говорит, что когда человек решается разобраться с каким-нибудь сложным вопросом следует мысленно встать и поаплодировать, после чего помочь чем только сможешь. В данном случае вовсе неважно, к какому выводу придёт Shroo -- это слишком зависит от его предпосылок, мироощущения, видения Бога в конце концов (в качестве примера -- для человека верующего в Лапласов детерминизм Бог не представляет никакого интереса). Но тут важен сам процесс поиска -- если человек научится честно осозновать себя, общество, мир в котором он живёт то это принесёт гораздо больше пользы чем конечный результат.

Здравствуйте, rmihael, Вы писали:

АФ>>Кстати сам Shroo это косвенно подтверждает. Он столкнулся с коммуникативной и житейской ситуацией, в которой привычный ему образ действий не срабатывает или срабатывает не так, как ему хотелось бы. Он ищет выход.

R>До тех пор, пока всё работает так, как нам хочется придумывать себе проблемы способны лишь энтузиасты. Именно в той житейской ситуации "в которой привычный ему образ действий не срабатывает" и необходимо начинать думать. И вовсе незачем тут приплетать то, что кому-то плохо, кому-то нужна поддержка. Думать надо -- вот и все дела.

Мне вообще тут много нового про меня рассказали

Про то зачем я это написал, что я ищу и в кого я верю..

прикольно!

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, mrhru, Вы писали:

AR>>>>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

S>>> Мне вот тут ответ подсказали... Хм.. задумался... так вот: Бог может создать того, кто поднимет этот камень. Как тебе такой вариант?

M>>"Камень, созданный всемогущим существом и которое этот камень не сможет поднять" — это пример внутренне противоречивого определения. Типа "красный камень зелёного цвета", "а вон там что-то чёрненькое белеет", и т.п.
M>>К всемогуществу это отношения не имеет.

R>ну и что? отбрось логику нафиг и все будет хорошо

R>может, в мире есть то, что мы не можем понять...

Суперрррр!!!!

Наконец-то, хоть кто-то предположил такое положение дел!

Здравствуйте, rmihael, Вы писали:

R>Можно. А можно долго читая умные и не очень книги научится думать и самому разобраться в окружающей действительности. Если в одной книге написано что 2+2==4, а во второй что 2+2==1 то это не означает, что кто-то из них не прав. Это означает что они суммируют в разных полях. Может я чего-то не понял, но мне кажется что при твоём подходе ознакомление с чужим опытом не имеет никакого смысла и книги читать незачем.
Это распространённая точка зрения. Но вот заодно ответь — что ты называешь словами "думать"? Как ты определяешь — когда человек думает, а когда нет? И будет ли философ размышляющий над проблемами мироздания на тонущем корабле уменее матроса этого корабля, резво соскочившего в шлюпку? Кстати и сами философы долго на эту тему спорили...

Чтение умных книжек ещё не гарантия того, что человек "научится думать". Как и поиск ответов на сложные вопросы. Есть совковый шаблон "интелегента", в соответсвии с которым умный человек — это кухонный болтун, который бесполезен по жизни, зато много рассуждает. А есть американская поговорка — "Если ты такой умный, то почему не миллионер"? Мне вложенный в неё смысл кажется полезнее...

R>Зенон показал вовсе не это. Он вскрыл проблемы философии того времени в виде ряда бытовых ситуаций, для представления которых ещё не было придумано мыслительного аппарата. Проблемы эти вовсе не просты -- например парадокс о летящей стреле отзывается в теории квантовых измерений и вообще в объект-субъектных отношениях, а Ахиллес и черепаха -- в математическом понятии бесконечности. Ты должен был слышать, какие споры бушевали в математике по поводу введения в доказательства бесконечно больших и малых величин. И это были вовсе не пустые споры, ломали копья очень неглупые люди. А насчёт простоты -- ты много найдёшь людей (без специального образования), способных снять парадокс про стрелу, или хотя бы осознать его?
Ну что уж показал зенон — "нам не дано с тобой понять". А вот обменяться точками зрения мы можем. Всё это (написанное тобой про парадоксы зенона) верно. И я это вовсе не оспаривал. Но само понятие парадокса, классическим примером которого и стали парадоксы зенона, как раз и означает взаимоисключение. То есть посылки ВРОДЕ БЫ верные — а вот выводы друг другу противоречат. То есть с одной стороны Ахилес быстрее черепахи и ДОЛЖЕН её обогнать, а с другой — НЕ МОЖЕТ. И один из основных выводов, который сделали из парадоксов, в том числе зенона — это тот, что всякие рассуждения нуждаются в тщательнейшей проверке. В противном случае легко при их видимой верности, получить совершенно ошибочный вывод.
Про людей без образования. Да есть люди и без образования, которые не могут даже осознать, что там какой-то парадокс ("Ну это типа чё это Ахилес с черепахой на перегонки побежал? Он чё, в натуре, лох что ли?"

). Но эти люди на торговле тапками сделали такие деньги, за которые мы с тобой можем потом три жизни СУБД для них клепать или GUI клиентов с COM серверами сряпать. Вот и скажи — честно — положа руку на сердце — а мы то уменее?

R>Мне не было плохо. У меня было чем заняться. Но я считал, что разобраться с главными проблемами я обязан.
Интересно кем? Сказал бы честно — хочу. Считаю что это будет полезно... А то какое-то садо-мазо получается...

Да и потом кто определяет какие вопросы "главные вопросы в жизни"?
Знаешь, а может дело в том, что просто-напросто тебе казалось, что есть чем занятся. Люди без образования частенько считают — что париться в баньке с девочками — это ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ занятие. А пообразованнее — считают — что интелектуальное занятие — это обсуждать как другие в хоккей или футбол играют. А есть ещё пообразованнее... И ещё... И у каждого своё представление о том, что такое "было чем заняться"...

R>До тех пор, пока всё работает так, как нам хочется придумывать себе проблемы способны лишь энтузиасты. Именно в той житейской ситуации "в которой привычный ему образ действий не срабатывает" и необходимо начинать думать. И вовсе незачем тут приплетать то, что кому-то плохо, кому-то нужна поддержка. Думать надо -- вот и все дела.
Просто обычный житейский факт — большинство людей начинают думать, когда уже припекает, то есть когда плохо. Кстати посмотри в письмах Shroo — его явно ситуация не радует. Ему минимум дискомфортно. Насчёт думать — безусловно пора. Только вот о чём и как? Можно конечно задуматься о какой-нибудь абстрактной проблеме. А можно задаться простым и конкретным вопросом — как сделать так, что бы близким мне людям было со мной интересно общаться, а мне — с ними, причём вне контекста религии?

R>Как и в любой жизненной ситуации. Мы не знаем последствий наших действий для сложной системы, которой является наша душа. Для таких случаев у нас есть только опыт поколений и собственный здравый смысл. И мне этот здравый смысл говорит, что когда человек решается разобраться с каким-нибудь сложным вопросом следует мысленно встать и поаплодировать, после чего помочь чем только сможешь. В данном случае вовсе неважно, к какому выводу придёт Shroo -- это слишком зависит от его предпосылок, мироощущения, видения Бога в конце концов (в качестве примера -- для человека верующего в Лапласов детерминизм Бог не представляет никакого интереса). Но тут важен сам процесс поиска -- если человек научится честно осозновать себя, общество, мир в котором он живёт то это принесёт гораздо больше пользы чем конечный результат.
А важен ли? Ты говоришь, что процесс поиска важен. По сравнению с чем? Со спасением бренного тела из горящего дома? По сравнению с игрой в футбол? По сравнению с изучением чего-то практически полезного?

Ага а вот тут прослеживается классический инсайт: Как только я често особзнаю... И что? Ну осознал ты, что бог есть. Полегчает?
Допустим полегчало. Но почему? Да потому, что ты наконец бросил фигнёй страдать (прости, хотел сказать заниматься поиском...

) и наконец занялся важным ДЛЯ ТЕБЯ делом. Но не лучше ли тогда выкинуть избыочные шаги?

R>>Можно. А можно долго читая умные и не очень книги научится думать и самому разобраться в окружающей действительности. Если в одной книге написано что 2+2==4, а во второй что 2+2==1 то это не означает, что кто-то из них не прав. Это означает что они суммируют в разных полях. Может я чего-то не понял, но мне кажется что при твоём подходе ознакомление с чужим опытом не имеет никакого смысла и книги читать незачем.
AF>Это распространённая точка зрения. Но вот заодно ответь — что ты называешь словами "думать"? Как ты определяешь — когда человек думает, а когда нет? И будет ли философ размышляющий над проблемами мироздания на тонущем корабле уменее матроса этого корабля, резво соскочившего в шлюпку? Кстати и сами философы долго на эту тему спорили...

Спорить про определения не хочется. В качестве первого приближения для определения процесса "думания" могу принять извлечение ответа на вопрос из реальных данных (т.е. неполных, частично неверных и т.д.). Реальному понятию определения не припишешь, это не математика. А философ, утонувший из-за того, что слишком крепко задумался -- это случай крайний и обычными представлениями не рассматривается. На мой взгляд у него со здравым смыслом не в порядке, а при таких глюках ни о каком размышлении о проблемах мироздания не может быть и речи. В лучшем случае такой "философ" сможет переливанием из пустого в порожнее заниматься -- да и то без успеха.

AF>Чтение умных книжек ещё не гарантия того, что человек "научится думать". Как и поиск ответов на сложные вопросы. Есть совковый шаблон "интелегента", в соответсвии с которым умный человек — это кухонный болтун, который бесполезен по жизни, зато много рассуждает.
Но если книги не читать и вопросы не решать то ТОЧНО ничему не научишься. Особенно без второго. А твой "совковый шаблон" лично мне не нравится. Для меня умные люди -- Колмогоров, Пуанкаре, Гайзенберг. Те, кто мыслят реальными понятиями и не пытаются втиснуть весь мир в некие идеальные рамки. А кухонных болтунов, как и прочих депрессивных чмырей, хватает везде, не только в совке.

AF>А есть американская поговорка — "Если ты такой умный, то почему не миллионер"? Мне вложенный в неё смысл кажется полезнее...

Эйнштейн был умный, но не богатый

Все мои знакомые американцы эту пословицу считают глупой. Да и ориентироваться на неё в реальной жизни не стоит. У нас сейчас НИИ стоят с прекрасными кадрами, сотрудники получают по минимальной зарплате и приторговывают кто чем может.

R>>Зенон показал вовсе не это. Он вскрыл проблемы философии того времени в виде ряда бытовых ситуаций, для представления которых ещё не было придумано мыслительного аппарата. Проблемы эти вовсе не просты -- например парадокс о летящей стреле отзывается в теории квантовых измерений и вообще в объект-субъектных отношениях, а Ахиллес и черепаха -- в математическом понятии бесконечности. Ты должен был слышать, какие споры бушевали в математике по поводу введения в доказательства бесконечно больших и малых величин. И это были вовсе не пустые споры, ломали копья очень неглупые люди. А насчёт простоты -- ты много найдёшь людей (без специального образования), способных снять парадокс про стрелу, или хотя бы осознать его?
AF> Ну что уж показал зенон — "нам не дано с тобой понять". А вот обменяться точками зрения мы можем. Всё это (написанное тобой про парадоксы зенона) верно. И я это вовсе не оспаривал. Но само понятие парадокса, классическим примером которого и стали парадоксы зенона, как раз и означает взаимоисключение. То есть посылки ВРОДЕ БЫ верные — а вот выводы друг другу противоречат. То есть с одной стороны Ахилес быстрее черепахи и ДОЛЖЕН её обогнать, а с другой — НЕ МОЖЕТ.
"Не так ценен Гомер, как коментарии к Гомеру" -- это про "нам не дано с тобой понять"
Точками зрения всенепременнно обменяемся

Этим и заняты. То что ты описал (когда вроде всё правильно, но фигня в итоге) называется софизм. Парадокс это немного не то. Когда при _правильных_ посылках, _правильных_ рассуждениях получается нечто, противоположное здравому смыслу. Но тут есть ещё ловушки -- например парадокс может со временем стать софизмом. Как Ахиллес с черепахой, стоило только пустить в математику бесконечные цепочки доказательст. А может просто исчезнуть из-за появления нового метода мышления -- летящая стрела.
AF> И один из основных выводов, который сделали из парадоксов, в том числе зенона — это тот, что всякие рассуждения нуждаются в тщательнейшей проверке. В противном случае легко при их видимой верности, получить совершенно ошибочный вывод.
И где же ты видишь ошибочный вывод в парадоксе про стрелу? А где ошибочное рассуждение? С точки зрения логики всё правильно, стрела и летит, и стоит. Из вывода о необходимости тщательной проверки часто излишне легко делается следствие о том, что если какой-то вывод не нравится, то при его получении была допущена ошибка.

AF> Про людей без образования. Да есть люди и без образования, которые не могут даже осознать, что там какой-то парадокс ("Ну это типа чё это Ахилес с черепахой на перегонки побежал? Он чё, в натуре, лох что ли?"

Я считаю что умнее. Но честнее, добрее, законопослушнее. Но спор вовсе не об этом. Я задавал вопрос про людей со _специальным_ образованием. Те, кто философию в институтах изучали не один семестр, а пять лет.

R>>Мне не было плохо. У меня было чем заняться. Но я считал, что разобраться с главными проблемами я обязан.
AF>Интересно кем? Сказал бы честно — хочу. Считаю что это будет полезно... А то какое-то садо-мазо получается...

AF>Да и потом кто определяет какие вопросы "главные вопросы в жизни"?
От процесса обучения вообще садо-мазо попахивает

(вспомнил институт) А если серьёзно, то я считал(и считаю так до сих пор) что для того, что бы иметь право называть себя образованным человеком я обязан разобраться с главными вопросами. Какие вопросы "главные"? Их много, всех их никто не назовёт, но вопрос о существовании Бога туда входит.

AF>Знаешь, а может дело в том, что просто-напросто тебе казалось, что есть чем занятся. Люди без образования частенько считают — что париться в баньке с девочками — это ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ занятие. А пообразованнее — считают — что интелектуальное занятие — это обсуждать как другие в хоккей или футбол играют. А есть ещё пообразованнее... И ещё... И у каждого своё представление о том, что такое "было чем заняться"...
Мне это напоминает "-Тушканчика видишь? -Нет -А он есть!"

Ладно, обрисую в общих чертах ситуацию. У меня на тот момент была работа, учёба, любимая девушка, хобби, кучка проблем и неприятностей -- всё, что положено нормальному человеку. Но при этом я выделил время для изучения философии. Вот и решай сам, было ли мне чем заняться.

AF>Просто обычный житейский факт — большинство людей начинают думать, когда уже припекает, то есть когда плохо. Кстати посмотри в письмах Shroo — его явно ситуация не радует. Ему минимум дискомфортно. Насчёт думать — безусловно пора. Только вот о чём и как? Можно конечно задуматься о какой-нибудь абстрактной проблеме. А можно задаться простым и конкретным вопросом — как сделать так, что бы близким мне людям было со мной интересно общаться, а мне — с ними, причём вне контекста религии?
Насколько я помню первый пост Shroo он просил посоветовать что-нибудь почитать, что помогло бы ему разобраться с вопросом существования Бога. Он не просил советовать ему как строить его совместную с близкими жизнь. Возможно этот вопрос он с успехом решает сам, но попутно решил разобраться и с абстрактной (не такой уж, кстати) проблемой.

AF>А важен ли? Ты говоришь, что процесс поиска важен. По сравнению с чем? Со спасением бренного тела из горящего дома? По сравнению с игрой в футбол? По сравнению с изучением чего-то практически полезного?

Ох уж эта страсть некоторых вводить отношения полного порядка, меры и метрики...

Изучение абстрактной теории вероятности помогло мне на практика гораздо больше, чем вполне изучение конкретных приложений статистики.

AF>Ага а вот тут прослеживается классический инсайт: Как только я често особзнаю... И что? Ну осознал ты, что бог есть. Полегчает?
Кстати, что такое "инсайт"? А то встречал часто, но руки не доходили выяснить...
Ну как бы тебе рассказать... Ты помнишь тот день, когда закончил свой первый самостоятельный проект? Закончил так, что бы сказать самому себе -- "Хорошо есть, и хорошо весьма!"? Ощущение помнишь? Вот где-то тоже самое, но во много раз сильнее я испытал когда сделал для себя свой окончательный вывод. А насчёт полегчало... Да, полегчало. Описывать ощущения не берусь, но жить в Храме, каковым есть мир с Богом, легче, чем в Машине (или того хуже -- в <ЧЕРТ-ЗНАЕТ-ЧТО>), каковой есть мир без него.
AF>Допустим полегчало. Но почему? Да потому, что ты наконец бросил фигнёй страдать (прости, хотел сказать заниматься поиском...

) и наконец занялся важным ДЛЯ ТЕБЯ делом. Но не лучше ли тогда выкинуть избыочные шаги?
А для кого было важно всё предыдущее? Для меня же. Не понял я тебя здесь немного.

Да и важнее дела для человека, чем постигать мир я не знаю. Может ты подскажешь?

	От:	Archistratig
	Дата:	20.10.03 10:55
	Оценка:	2 (2) +3

	От:	AndreyFedotov
	Дата:	20.10.03 12:45
	Оценка:	8 (4)

	От:	WandERR
	Дата:	21.10.03 14:36
	Оценка:	5 (3)

	От:	rmihael
	Дата:	27.10.03 13:06
	Оценка:	5 (2)

	От:	Esef
	Дата:	20.10.03 09:47
	Оценка:	4 (3)

	От:	Leonid V. Volnin
	Дата:	20.10.03 11:05
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Kubyshev Andrey
	Дата:	21.10.03 08:12
	Оценка:	1 (1) +1

От:	Kupaev	www.rsdn.ru
Дата:	24.10.03 15:07
Оценка:

	От:	Blazkowicz
	Дата:	20.10.03 10:35
	Оценка:	3 (1)

	От:	Вале РА
	Дата:	20.10.03 09:48
	Оценка:	2 (1)

От:	_Obelisk_	http://www.ibm.com
Дата:	20.10.03 11:31
Оценка:	1 (1)

	От:	Митрошин Александр
	Дата:	20.10.03 11:39
	Оценка:	1 (1)

От:	Jenyay	http://jenyay.net
Дата:	20.10.03 15:04
Оценка:	1 (1)

	От:	Юнусов Булат
	Дата:	20.10.03 12:21
	Оценка:

	От:	Hacker_Delphi
	Дата:	20.10.03 12:49
	Оценка:	+1

	От:	Gollum
	Дата:	22.10.03 06:24
	Оценка:	+1

От:	CrystaX	https://crystax.me/
Дата:	22.10.03 06:02
Оценка:

От:	Рома Мик	http://romamik.com
Дата:	30.10.03 10:49
Оценка: