Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>В развитых странах (Россию я тоже туда причисляю), взрослые люди решают все за себя,
B>несмотря на зомбоящики и прочее.

Хм... Ну, тест на это, на "собственность мнения", довольно простой: попробуй попросить "имеющего собственное мнение" как-нибудь обосновать его "собственное мнение" — на что он при составлении именно такого "собственного мнения" опирается.

Здравствуйте, opener, Вы писали:

К>>Сранная у тебя аналогия, сравнивать людей с котятами, которые могут насрать тебе в тапки.

O>Действительно некорректно. Люди, в отличие от котят, могут насрать не только в тапки, но и в душу.

У атеиста души нет,спасать нечего,срать некуда

Здравствуйте, eaglus, Вы писали:

_>>Почему вы думаете, что эмоции, мораль, нравственность — атрибуты исключительно верующих людей? Эти понятия и явления гораздо древнее и распространённее, нежели христианство.
E>Конечно. Это природа человека вообще, ему в принципе нужна вера во что-то высшее, чтоб оставаться человеком.

Чтоб придерживаться некого набора правил, принятых в отношения между людьми, нужна вера во что-то высшее?

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>эти друзья конечно сами доигрались когда еще объявили себя колдунами, но в нормальном обществе такого дебилизма я не представляю

Понятие нормальности вроде как относительное...

P>Чтоб придерживаться некого набора правил, принятых в отношения между людьми, нужна вера во что-то высшее?
Да. Никакой набор правил не может выводиться сам из себя.
И потом — зачем их придерживаться, когда тебе это невыгодно?

Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:



D>>Почему же сам не поступил "как правильно"?

A>поступил так как поступает большинство, это и есть правильно или привычно для данного общества в данный момент времени. Просто я считаю что это не укрепляет семью, а это плохо.

Тупое стадное чувство
Мне вот плевать как там поступает большинство, я всегда поступаю так как сам хочу.
Лучше уж так, чем постоянно повторять за стадом а потом постоянно об этом жалеть!!!

Здравствуйте, eaglus, Вы писали:

P>>Чтоб придерживаться некого набора правил, принятых в отношения между людьми, нужна вера во что-то высшее?
E>Да. Никакой набор правил не может выводиться сам из себя.
E>И потом — зачем их придерживаться, когда тебе это невыгодно?
У христиан принято говорить об этом в терминах выгодно/не выгодно?
Хорошо, попробую в вашей терминологии. Обычно выгодно, альтернатива — стать изгоем.

В любом обществе, в тех или иных пределах, правило "не умеешь — научим, не хочешь заставим" действует, "вера" может быть одним из инструментов для этого, а может и не быть.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>В развитых странах (Россию я тоже туда причисляю), взрослые люди решают все за себя,
B>>несмотря на зомбоящики и прочее.

TL>Хм... Ну, тест на это, на "собственность мнения", довольно простой: попробуй попросить "имеющего собственное мнение" как-нибудь обосновать его "собственное мнение" — на что он при составлении именно такого "собственного мнения" опирается.

Ну и что? Ничего не покажет этот тест.
А потом ты спросишь другого, которое тоже имеет собвенное мнение, но другое.
А вроде на одинаковые источники опираются.
Откуда другие мнение появилось и почему мы собственно с таким азартом спорим на этом форуме и форуме о политике?

Не я конечно могу себе предположить, что все люди абсолютно одинаково
воспринимают вещи из одного источника информации (не будем пока про несколько источников информации),
но на практике это не так.
Даже с простыми и формальными вещами этого не происходит.
Но даже одинаково воспринять — это не означает одинаково прореагировать.
Вот сейчас на улице мороз.
Я выхожу на улицу, мне холодно, но я радуюсь морозу, потому что он бодрит лучше всякого кофе.
Другой выходит на улицу, ему так же холодно, и он сразу начинает материться на погоду.
Одно и то же событие, но разные реакции даже в таких примитивных случаях.

Короче, собственное мнение и в самом деле не возникает на пустом месте,
но оно действительно собственное, которое не возбраняется делить с другим

Здравствуйте, bober_maniac, Вы писали:

_>>>А тут выясняется, что нужно еще какие-то законы соблюдать, причем им числа нет.

PM>>Думаю, этого недостаточно, чтобы уйти от веры. Во-первых, потому что законы бесчисленны в ветхом завете, а он как бы "необязателен" для выполнения, ибо устарел да еще и частично довольно круто критикуется в новом завете. Кроме того в новом заврете как-то кроме 10 заповедей и законов-то толком нет. Так что законы Божьи — на первый взгляд — не могут быть серьезным аргументом и достаточным условием для повального отказа от веры.

_>Нескромный вопрос — у вас с матчастью как? Я лично прочитал всю Библию включая апокалипсис и апокрифы и знаю, что вы, мягко говоря, неправы.

что ж, несказанно приятно видеть развернутый, хорошо обоснованный аргумент!

Здравствуйте, IT, Вы писали:

Pzz>>Бог есть любовь, а любовь нужна не за чем-нибудь, а сама по себе.

IT>А почему у любви нужно всё время просить прощения и замаливать грехи?

Потому что сил нету ответить любовью на любовь. О том и каемся.

Здравствуйте, eaglus, Вы писали:

P>>Чтоб придерживаться некого набора правил, принятых в отношения между людьми, нужна вера во что-то высшее?
E>Да. Никакой набор правил не может выводиться сам из себя.
E>И потом — зачем их придерживаться, когда тебе это невыгодно?

Выгода бывает разная. Выгодно иметь много друзей, например.
Ложь вредно действует на организм человека.

Общества подвергаются естественному отбору. Те человеческие общества, где большинство поступали эгоистично, вымерли.

Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Я не согласен с употреблением глагола "засрут" по отношению к существительному "атеизм".
Тем не менее, это вполне возможно. Атеизм можно привить человеку и без развития у него критического мышления — ключевого элемента "правильного" атеизма. Получится такой "карго-культ-атеизм", который по сути будет той же верой в то, что бога нет, а попы — плохие.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

Pzz>>Например, европейское искусство существует в контексте христианской цивилизации. Стоит ли запретить ребенку читать художественную литературу, смотреть картины, слушать классическую музыку и т.п.?

IT>Не нужно запрещать. Наоборот, дать ему информацию и о христианах, и о язычниках, греческих богов не забыть, восточных и прочих. Историю можно изучать и без вбивания в голову факта о том, что ты пришёл на эту землю искуплять свои грехи и должен всю жизнь молиться идолам.

А родители должны скрывать своё отношение?

P.S. Идея о поголовной докторантуре по гуманитарной линии, которую вы фактически высказываете, мне нравится, но на практике вряд ли осуществима

Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>>>>>Хотелось бы видеть единомышленников рядом с собой.
M>>>>Позиция слабака, идущего за толпой
O>>>Это с чего вдруг? Тебе разве не приятнее общаться с людьми со схожим с твоим менталитетом?
F>>стадное чувство..
O>Человек — животное социальное, нравится тебе это или нет.

так а как же разум?. почему ты хочешь, чтобы все вокруг были из твоего стада?. чем это лучше религиозного фанатизма?.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>>В развитых странах (Россию я тоже туда причисляю), взрослые люди решают все за себя,
B>>>несмотря на зомбоящики и прочее.

TL>>Хм... Ну, тест на это, на "собственность мнения", довольно простой: попробуй попросить "имеющего собственное мнение" как-нибудь обосновать его "собственное мнение" — на что он при составлении именно такого "собственного мнения" опирается.

B>Ну и что? Ничего не покажет этот тест.
B>А потом ты спросишь другого, которое тоже имеет собвенное мнение, но другое.
B>А вроде на одинаковые источники опираются.
B>Откуда другие мнение появилось и почему мы собственно с таким азартом спорим на этом форуме и форуме о политике?

Вообще-то я пытался сказать, что "собственное мнение" (реальное) будет характеризоваться наличием источников и их анализом, в то время как "собственное мнение" (православное? хе-хе-хе) будет характеризоваться либо отсутствием источников — неспособностью подопытного их назвать, либо отсутствием собственного анализа и анализа вообще этих самых источников.

Почему нельзя совать пальцы в розетку? Почему грешить — плохо? Попробуй "собственное мнение" по некоторым вопросам с разными "источниками мнения". Где-то так...

B>Не я конечно могу себе предположить, что все люди абсолютно одинаково
B>воспринимают вещи из одного источника информации (не будем пока про несколько источников информации),
B>но на практике это не так.

Я не могу абстрактно обработать твою абстрактную фразу. Признаю, на деле лично я вообще не пользуюсь "источниками", из которых "получают информацию" так сказать "подопытные индивиды".

Равно как и они считают мои "источники"... ну, например, американской пропагандой. Даже если это — статья о садоводстве как лучше вырастить какое-то растение. Или, например, непосредственный текст законов из оригинального источника — меня неоднократно пытались убедить, что "то, что дядя Вася сказал — это и есть законно, просто это такой специальный закон, в законе не упомянутый прямо и спрятанный, но известный только правильным людям". Это из последнего, с чем приходилось сталкиваться — в остальных вопросах все та же петрушка и ... в дырке в голове. Безотносительно православия. Вот только почему-то православие ну вот как-то ну очень "правильно" подходит на роль этого самого ... для заполнения данной дырки.

B>Даже с простыми и формальными вещами этого не происходит.

Читай выше. Опыт есть — от "своего мнения" на тему совершенно объективных вещей, прописанных, например, в законе, или в книжке по физике-химии-биологии (об истории пока умолчим — тем скользкая) — от всего этого меня уже откровенно мутит и я просто нагло и цинично отбрасываю все эти "свои мнения" с самого начала общения на любую тему.

B>Но даже одинаково воспринять — это не означает одинаково прореагировать.

Еще выше я приводил пример, из которого лично я делаю нескромный вывод, что даже то самое уже непосредственно церковное — катехизис? — это тоже совершенно уверенно и однозначно остается за пределами восприятия "подопытных экземпляров".

B>Вот сейчас на улице мороз.
B>Я выхожу на улицу, мне холодно, но я радуюсь морозу, потому что он бодрит лучше всякого кофе.
B>Другой выходит на улицу, ему так же холодно, и он сразу начинает материться на погоду.
B>Одно и то же событие, но разные реакции даже в таких примитивных случаях.

Яндекс даже ввел "температуру по ощущениям" Вот только у меня вопрос: твое личное восприятие как-нибудь влияет на количество делений в градуснике?
Ну и в случае примера с морозом — на что это влияет вообще и что из этого происходит? Есть ли среди твоих знакомых люди, отрицающие существование мороза и объективные причины его происхождения, и заменяющие его, ну, скажем, каким-нибудь креативизмом?

B>Короче, собственное мнение и в самом деле не возникает на пустом месте,

А по моему опыту общения с подопытными это "собственное мнение" а) ни разу не "мнение" в так сказать объективном понимании данного термина; б) возникает _исключительно_ на месте с одной стороны незнания предмета, а с другой — со стоического неприятия как объективного знания о предмете, так и существования такого знания в принципе. имхо, мощнейшие механизмы _знания_ так называемым "собственным мнением". Как я уже написал, проверяется легко — попыткой выяснить происхождение данного "собственного мнения". Проверено на опыте.

B>но оно действительно собственное, которое не возбраняется делить с другим

Оно — да. Но чаще всего его-то как раз и нет.

Здравствуйте, eaglus, Вы писали:

Pzz>>Все-таки по-моему выводить веру из какой-либо практической надобности — неблагодарное занятие. Бог есть любовь, а любовь нужна не за чем-нибудь, а сама по себе.
E>Да это понятно.
E>Только я тут рациональныее аргументы привожу, местные упёртые рациональщики их же хотят.

Мне кажется, у рациональных аргументов есть свои границы, и именно с рациональной точки зрения существование этих границ вполне понятно. А то, о чем мы говорим, оно за этими границами.

Поэтому рациональные аргументы особо не поканают. Ну получится у вас в итоге, что религия нужна, чтобы держать народ в строгости и повиновении. Вы ведь не это сказать хотели, правда?

E>Любовь тебе тут быстро на атомы разложат.

Ну это по молодости

Pzz>>Обратите внимание, вы делаете именно то, в чем нас обвиняют атеисты: пугаете народ адом
E>Ну так есть же православная поговорка: двери ада заперты изнутри.
E>Даже черти особо не нужны, люди сами справляются.

Я, если честно, в чертей особенно не верю. В Символе Веры ведь нет про чертей, так что вроде не обязан?

Ну или по крайней мере, черти нас особо не касаются. Мы свое грехопадение расхлебываем, а не Люциферово. Заметьте, его грехопадение не привело к катастрофе, в отличии от нашего.

Здравствуйте, abstract one, Вы писали:

К>>Бред какой. По-моему, все наоборот. Верующим все время твердят, про соблюдение морали, потому что его там кто-то потом накажет после смерти. Неверующим все это ни к чему, они соблюдают законы морали только ради себя и никто им для этого не нужен.

AO>Вы говорите про каких-то очень примитивных верующих. Вообще, уровень дискуссии здесь на религиозную тему неприятно поражает.
Так же как и отношение верующих к неверующим.

AO>Нормальный взрослый человек слушает себя, а не то что ему твердят.
Как это сочетается с верой?

AO>И делает "хорошо" не потому что его что-то ждет после смерти.
Ой, да брось.

AO>Если человек идиот (простите покорно) — то и вести себя он будет как идиот, не важно при этом к кому он себя причисляет — к атеистам или верующим.
Человек, страдающий идиотией может причислять себя к кому угодно.

AO>Самым отъявленным местным научнутым хочется напомнить о многих выдающихся ученых, которые, тем не менее (и в отличие от мировых светил науки обитающих на форуме рсдн, хехехе), не делали безапелляционных и недоказуемых заявлений типа "бога нет а все верующие идиоты", А, напротив, иногда даже сами причисляли себя к верующим. Знакомьтесь, к примеру, — Исаак Ньютон.
Да ну брось ты, не надо так волноваться, не обижайся.

Здравствуйте, abstract one, Вы писали:

O>>>>Бред. Ты действительно считаешь, что неверующий человек не может быть духовным, нравственным и порядочным?
AO>>>и на чем же зиждется эта духовность, нравственность и порядочность у научнутых?
O>>На инстинктивных программах, закрепленных эволюцией. Устраивает такой ответ?
AO>устраивает. Признайте, что если какую-то конкретную особь в какой-то момент эти "инстинктивные программы" (я правильно понимаю, что это термин такой, научный? в вики про него почитать можно, да?) перестанут устраивать (ну как, мы же не животных действовать по инстинктам, правда? у нас же разум есть. и научное мировоззрение.)
Что за бред, человек не решает, устраивают его инстинкты или нет, он им молча подчиняется.

AO>>>На целесообразности. Поправьте меня если я ошибаюсь, но — они считают что быть моральным человеком, добрым хорошим и прочее — обществу выгодно, ведь если ты будешь такой, то велика веороятность что и другие будут так поступать с тобой, жить в таком обществе приятно и прочее, потому они себя так и ведут — да и родители приучили, привычка-с.
O>>Поправим. Откуда в тюрьмах столько верующих бандитов, воров и убийц? Что ж им вера не мешает грешить?
AO>Какое отношение имеет к вышесказанному мной ваше замечание про отдельных представителей общества считающих себя верующими?
Может тогда аттестацию введете для истинных верующих?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Ну получится у вас в итоге, что религия нужна, чтобы держать народ в строгости и повиновении.


Что, собственно, с успехом доказывается со времен Миланского эдикта А иначе к чему все эти заигрывания с властями и перекрытые федеральные трассы, когда эти клоуны в золотых рясах едут?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>P.S. Идея о поголовной докторантуре по гуманитарной линии, которую вы фактически высказываете, мне нравится, но на практике вряд ли осуществима

Вообще-то в СССР'е эта докторантура проходилась в средней школе.