Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:

D>Целый абзац какого то бреда вместо простого ответа на простой вопрос...
D>Причем в этом абзаце так ответа и не нашлось
D>Мсье реально девственник с последней стадией ПГМ?

язычок попридержи, болезный никакого девственника там нет, просто чувак мыслить научился в отличии от тебя, а ты скрываешь свой мозг за растлением своего малолетнего мозга

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:



D>>>Почему же сам не поступил "как правильно"?

A>>поступил так как поступает большинство, это и есть правильно или привычно для данного общества в данный момент времени. Просто я считаю что это не укрепляет семью, а это плохо.

D>Тупое стадное чувство
D>Мне вот плевать как там поступает большинство, я всегда поступаю так как сам хочу.
D>Лучше уж так, чем постоянно повторять за стадом а потом постоянно об этом жалеть!!!

да поступай как хочешь вымрешь не успев зачаться только и всего

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:


E>>Вот с верой всё аналогично...

P>Сумасшедшему тоже доступно непосредственно как ощущение например что рядом зеленый лопоухий пришелец стоит, но лечат же. Вкатить нейролептиков а потом смотреть, чувствует веру ещё или уже прошло

Дык вера -- это же не патология. Откуда уверенность, что нейролептики помогут?
Опять же, эксперименты на людях в большинстве стран, если не запрещены наглухо, то очень муторно регулируются...

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

E>>Если речь об истинно верующих, то нет. Логика и вера вообще мало пересекаются.

MA>а причем тут логика? логика это всего лишь раздел алгебры и не более
MA>у атеистов, агностиков и идолопоклонников ровно одинаковая вероятность иметь логику

Так о том, и речь...

Здравствуйте, opener, Вы писали:

F>>не, я считаю, что кто-то свою реальность ставит выше чужих.. причём уверенность в правоте ничем не подкреплена..
O>Хочешь подкрепления? Пожалуйста. Назови хоть одно событие или явление, которое нельзя было бы объяснить с рациональной точки зрения, без привлечение сверхъестественных сил.

и сразу ограничился своей реальностью..
а назови хоть одно событие или явление, которое нельзя было бы объяснить с точки зрения сверхъестественных сил, без привлечение рационализма..

O>Не, я не спорю, это ничего не доказывает, но согласись — вероятность того, что Бога нет, намного выше того, что он есть.

в рамках мгновения жизни многим людям совершенно пофиг на беготню материалистов.. всё равно мы все умрём..

F>>>>чем это лучше религиозного фанатизма?.
O>>>А при чем тут религиозный фанатизм?
F>>ну как же.. ты им хочешь навязать своё мировоззрение.. осталось только листовки раздавать и направлять глупых овец на истинный путь..
O>Было бы неплохо на самом деле жить среди умных, культурных и думающих людей. Не?

это нереально.. стремиться к этому — это какой-то юношеский максимализм..
сродни тяге к коммунизму..

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>в общем, мне непонятно чем отличается веруший в ньютона, от верующего в мухамеда?
Ну кагжеж, ученые с инженерами вон сколько могут, с приличной предсказуемостью результата и на основе того, что можно проверить простым опытом. Причем сами же признаются что не всемогущи, но то что умеют — того не отнять. Мост построить умеют — так и построют если денег/кадров/времени хватит, да и компьютер куда более весомое в практическом смысле благо, чем библия/коран.


На самом деле наука — это та же религия, просто более развитого уровня. Собсна о пользе научного прогресса можно спорить, но практика показывает что совсем без него плохо, например тем же североамериканским индейцам в свое время пригодились бы ружья.

Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

Z_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>в общем, мне непонятно чем отличается веруший в ньютона, от верующего в мухамеда?
Z_>Ну кагжеж, ученые с инженерами вон сколько могут, с приличной предсказуемостью результата и на основе того, что можно проверить простым опытом.
это не ответ на мой вопрос. я же сказал _верующий_ в ньютона. среди таких людей инженеры практически не встречаются. инженер в ньютона не верит. он знает формулы, знает пределы их применимости и еще много чего другого знает. инженер на пальцах покажет как тела притягивают друг друга. и это ему обойдется меньше чем в сотню баксов. совсем без бабок не получится, т.к. рассуждения нужно подкреплять опытом, а для опытов нужны приборы, а приборы стоят денег. если и после этого у кого-то останутся сомнения во всемирном тяготении -- ему будет предложено придумать свою интерпретацию экспериментальных данных.

Z_> На самом деле наука — это та же религия, просто более развитого уровня.
наука не религия. в науке не место вере. квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов не потому, что так пифагор сказал, а потому что это следует из евклидовой геометрии и элементарно доказывается кучей способов. причем система аксиом это не вопрос веры. допустим, нельзя проверить факт параллельности двух прямых, т.к. у нас в руках только отрезки. хорошо, допустим, параллельные прямые все-таки пересекаются где-то там в бесконечности. какие выводы из этого следуют? и мы начинаем строить собственную геометрию.

так же далеко не во всякой математике дважды два четыре. и никто в дурку с такими заявлениями не отправит. и если написать 9 + 4 = 1 это нормально. было бы странно, если бы мы получили что-то другое.

> Собсна о пользе научного прогресса можно спорить, но практика показывает что совсем без него плохо,
> например тем же североамериканским индейцам в свое время пригодились бы ружья.
их не ружьями завоевали. читайте историю.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

М>>>в общем, мне непонятно чем отличается веруший в ньютона, от верующего в мухамеда?
Z_>>Ну кагжеж, ученые с инженерами вон сколько могут, с приличной предсказуемостью результата и на основе того, что можно проверить простым опытом.
М>это не ответ на мой вопрос. я же сказал _верующий_ в ньютона.
Ну ответ на ваш вопрос — отличаются тем, что у верующего в ньютона и у верующего в мухамеда — разные основания для веры. У первого есть возможность, как вы сказали, за сто баксов купить прибор и поставить эксперимент по учебнику физики, а второй может разве что молиться.


Z_>> На самом деле наука — это та же религия, просто более развитого уровня.
М>наука не религия. в науке не место вере. квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов не потому, что так пифагор сказал, а потому что это следует из евклидовой геометрии и элементарно доказывается кучей способов. причем система аксиом это не вопрос веры.
Вот как раз аксиомы — это один из краеугольных каменьев, делающих науку верой. Другой краеугольный камень — ограниченность органов чувств и мыслительных способностей, не дающих видеть и осознавать картину мира целиком как она есть, а следовательно мы можем опираться только на упрощения и допущения, сводимые к тому, что мы можем успеть пощупать и осознать.


М>и если написать 9 + 4 = 1 это нормально. было бы странно, если бы мы получили что-то другое.
Да уж, очень странно)) Только вот то, что вы написали — это не нормально. потому что по умолчанию подразумевается что при прочтении произвольно взятого текста мы имеем дело с максимально простым уровнем математики, на уровне арифметики шестого класса средней школы(пятого если говорить о советской системе). А вот если текст сопровождается пояснением типа "в производной нашей вселенной по сколиозу лобачевского мы имели бы такую физику, что такая сумма была бы возможна", то вот это еще куда ни шло)


>> Собсна о пользе научного прогресса можно спорить, но практика показывает что совсем без него плохо,
>> например тем же североамериканским индейцам в свое время пригодились бы ружья.
М>их не ружьями завоевали. читайте историю.
А у вас что, какой то особо правдивый исторический источник? История характерна тем, что проверить ее сложно, поэтому я опирался на классический вариант того, как ее принято толковать.

Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

Z_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

М>>>>в общем, мне непонятно чем отличается веруший в ньютона, от верующего в мухамеда?
Z_>>>Ну кагжеж, ученые с инженерами вон сколько могут, с приличной предсказуемостью результата и на основе того, что можно проверить простым опытом.
М>>это не ответ на мой вопрос. я же сказал _верующий_ в ньютона.
Z_>Ну ответ на ваш вопрос — отличаются тем, что у верующего в ньютона и у верующего в мухамеда — разные основания для веры.
вы упорно уходите от ответа. если вы считаете, что земля кругла, только потому что об этом в книжках написано и вот она фотография из космоса, то я могу возразить, что земля плоская, потому как при разметке дачно-садового участка вы стереометрию не используете. причем свою теорию плоской земли я могу вам доказать экспериментально, а вот вам, вероятно, останется только отсылать меня к авторитетам.

Z_> У первого есть возможность, как вы сказали, за сто баксов купить прибор и поставить эксперимент по учебнику физики, а второй может разве что молиться.
ну а сами вы верите в бога или в ньютона? сможете подсказать как определить притяжения тел за сто баксов? для каких тел вы его определите за сто баксов? а для каких за пару тысяч?

Z_>Вот как раз аксиомы — это один из краеугольных каменьев, делающих науку верой.
здравствуйте я ваша тетя. и это после того как я сказал, что в аксиомы не верят, их просто принимают без доказательств, но если мои аксиомы вас не устраивают, то никто не запрещает вам выбирать свои собственные.

Z_> Другой краеугольный камень — ограниченность органов чувств и мыслительных способностей,
Z_> не дающих видеть и осознавать картину мира целиком как она есть, а следовательно мы можем
Z_> опираться только на упрощения и допущения, сводимые к тому, что мы можем успеть пощупать и осознать.
ох.


М>>и если написать 9 + 4 = 1 это нормально. было бы странно, если бы мы получили что-то другое.
Z_>Да уж, очень странно)) Только вот то, что вы написали — это не нормально.
сейчас девять часов вечера. через четыре часа я лягу спать. ровно в час ночи. что тут не так? обыкновенное сложение в поле. вы же программист. а у программистов FFh + 01h == 00h сплошь и рядом. а если это развернуть, то получится, что FFh == -01h, именно потому для сравнения чисел в x86 применяется два набора условных переходов (по знаку и без знака), а сложение и вычитание делается одними и теми же командами.


Z_> потому что по умолчанию подразумевается что при прочтении произвольно взятого текста
Z_> мы имеем дело с максимально простым уровнем математики, на уровне арифметики шестого класса средней школы
то есть до шестого класса в школу можно вообще не ходить, т.к. вычислить время начала уроков мы все равно не в состоянии? в общем случае вопрос "сколько будет десять плюс четыре" не имеет ответа, т.к. допускает слишком много правильных ответов.

Z_> А вот если текст сопровождается пояснением типа "в производной нашей вселенной по сколиозу лобачевского
Z__> мы имели бы такую физику, что такая сумма была бы возможна", то вот это еще куда ни шло)
проснитесь, вы часы с циферблатом что ли не видели? ну так щелкните по иконке в углу. увидите

>>> Собсна о пользе научного прогресса можно спорить, но практика показывает что совсем без него плохо,
>>> например тем же североамериканским индейцам в свое время пригодились бы ружья.
М>>их не ружьями завоевали. читайте историю.
Z_> А у вас что, какой то особо правдивый исторический источник? История характерна тем, что проверить ее сложно,
Z_> поэтому я опирался на классический вариант того, как ее принято толковать.
индейцы спивались (спаивались) и умирали с голоду от истребления буйволов. и отстрел буйволов оказался намного более эффективным средством войны, чем отстрел самих индейцев. вполне классический вариант, описанный в куче книжек.

Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Здравствуйте, eaglus, Вы писали:

E>>>>Но православие тут причём?

O>>>Наверное, при том, что то и другое — иррациональное поведение, характеризующееся отсутствием критического мышления.

E>>Тогда и Матросова туда запиши.
E>>И Жанну д'Арк тоже.
E>>А уж Яшуш Корчак вообще идиот — пошёл зачем-то в газовую камеру с еврейскими детьми.
E>>Хотя его фашисты отговаривали.

O>Тебе знакомо такое понятие — состояние аффекта?

E>>Чё за дурацкая нерациональность — дохнуть во имя чего-то?

O>А человек вообще существо по большей части нерациональное. И что это доказывает?

то, что ты сам себе противоречишь.
по крайней мере в цели вылечить ПГМ на фоне общечеловеческой иррациональности.
а в остальном —
+1

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

F>>>Глупость. Иметь собственное мнение — это не болезнь.

IT>>Откуда у них своё собственное мнение?

B>Оттуда же как и у всех других.
B>Мнение у всех собственное, но оно естесвенно возникает не на пустом месте.
B>Не ну я бы понял, если бы человека насильно лишали всех источников информации и не давали бы никакого выбора.
B>В развитых странах (Россию я тоже туда причисляю), взрослые люди решают все за себя,
B>несмотря на зомбоящики и прочее.

не надо недооценивать силу зомбоящика!

Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:

A>Здравствуйте, Octothorp, Вы писали:

O>>Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
O>>Я был ну очень православнымъ. Прям ажно повбывав бы всех которые эти)
O>>Все началось с несовместимости секса и религии. Они друг друга отрицают без спецкатализатора — жениться.
O>>Я как человек рассудительный, понимаю что что-то тут не так) Либо греши потом замаливай, либо не греши и в монастырь.
O>>В общем я подумал и плюнул нах*р на веру и на верующих: ну не может в здравом уме и трезвой памяти человек вестись на это разводилово.
O>>Это я уже потом понял. А до этого были терзания)

A>такие взгляды разрушают семью. свобода в сексе в итоге подрывает государство, а это сказывается потом на каждом индивидуально.

блин, вспомни учебник по (!) черчению!
там прям во введении было "... решением XXVII [прям так римскими цифрами, как щас помню] съезда КПСС семья признана неругимой ячейкой общества ..."

я тогда еще думал, какого хрена для этого целый съезд созывать, да еще и в учебник по черчению в предисловие засовывать.
вот и сейчас думаю, а с чего бы ты это про семью начал...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>В параллельных ветках ты, кстати, другую позицию отстаиваешь (или мне кажется?).

А какую позицию я в этой ветке отстаиваю?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Если речь об истинно верующих, то нет. Логика и вера вообще мало пересекаются.

Я бы даже сказал они мало совместимы.

E>Вера -- это что-то доступное тебе непосредственно, как ощущение, что у тебя есть рука, например.

Есть люди, которые под воздействием определённых химических препаратов вполне реально ощущают, что у них есть не только рука, но и крыло, и даже хвост. Разница их веры только в том, что ей нужна переодическая подпитка в виде вышеобозначенных препаратов.

E>Вот если тебе какие-то чудики станут логически доказывать, что руки у тебя нет, когда ты её ЧУВСТВУЕШЬ, то как ты к их "доводам" отнесёшься?
E>Вот с верой всё аналогично...

Ну да. А есть такие, которые доказывают, что у тебя их больше чем две.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:



М>>>>>в общем, мне непонятно чем отличается веруший в ньютона, от верующего в мухамеда?
Z_>>>>Ну кагжеж, ученые с инженерами вон сколько могут, с приличной предсказуемостью результата и на основе того, что можно проверить простым опытом.
М>>>это не ответ на мой вопрос. я же сказал _верующий_ в ньютона.
Z_>>Ну ответ на ваш вопрос — отличаются тем, что у верующего в ньютона и у верующего в мухамеда — разные основания для веры.
М>вы упорно уходите от ответа.
Почему же ухожу, я привел и ответ, и основание для него. Но похоже не тех ответов вы ждете, не те они, как вам надо) А какие ответы вам надо — я хз, может сами скажете?)


М>если вы считаете, что земля кругла, только потому что об этом в книжках написано и вот она фотография из космоса, то я могу возразить, что земля плоская, потому как при разметке дачно-садового участка вы стереометрию не используете.
А если бы использовал мне это сильно помогло бы разметить участок?) Учитывая погрешность, вносимую в измерения несовершенством существующих методов для прикладного измерения, погрешность не учтения кривизны поверхности земли несоизмеримо мала.


М>причем свою теорию плоской земли я могу вам доказать экспериментально, а вот вам, вероятно, останется только отсылать меня к авторитетам.
Вы слишком плохо обо мне думаете) А как насчет доказать круглизну земли методом кругосветного путешествия?) Только ок, у меня у самого средствов нанять самолет нету, но вы то себе можете такое позволить, хотя бы в кредит?)


Z_>> У первого есть возможность, как вы сказали, за сто баксов купить прибор и поставить эксперимент по учебнику физики, а второй может разве что молиться.
М>ну а сами вы верите в бога или в ньютона?
Да хз, я верю в ньютона постольку-поскольку, чисто в рамках того, что можно доказать опытным путем. В существовании бога сомневаюсь, но хотелось бы знать точно, так что наверное допускаю такую возможность) Я вообще избегаю делать какие-нибудь жесткие выводы, потому что реальность как-то плохо загоняется в жесткие рамки. Меня в последнее время(3-5 лет) больше интересует не механика, а наследственная связь человека и природы, генетика, психология, инстинкты — это помогает строить работающие гипотезы о закономерностях окружающего мира.


М>сможете подсказать как определить притяжения тел за сто баксов?
Вряд ли, да и вообще, как вы скажете, не моя область)


Z_>>Вот как раз аксиомы — это один из краеугольных каменьев, делающих науку верой.
М>здравствуйте я ваша тетя. и это после того как я сказал, что в аксиомы не верят, их просто принимают без доказательств
Здравствуй, тетя. А что есть вера как не принятие без доказательств?


Z_>> Другой краеугольный камень — ограниченность органов чувств и мыслительных способностей,
Z_>> не дающих видеть и осознавать картину мира целиком как она есть, а следовательно мы можем
Z_>> опираться только на упрощения и допущения, сводимые к тому, что мы можем успеть пощупать и осознать.
М>ох.
Что "ох"? Вы можете видеть в инфракрасном свете? Вы слышите частоты в 1 кГц? Вы мгновенно решаете любую проблему?


М>>>и если написать 9 + 4 = 1 это нормально. было бы странно, если бы мы получили что-то другое.
Z_>>Да уж, очень странно)) Только вот то, что вы написали — это не нормально.
М>сейчас девять часов вечера. через четыре часа я лягу спать. ровно в час ночи. что тут не так? обыкновенное сложение в поле. вы же программист. а у программистов FFh + 01h == 00h сплошь и рядом.
А почему вы программисту рисуете "9 + 4 = 1" — это на каком языке программирования?


Z_>> потому что по умолчанию подразумевается что при прочтении произвольно взятого текста
Z_>> мы имеем дело с максимально простым уровнем математики, на уровне арифметики шестого класса средней школы
М>то есть до шестого класса в школу можно вообще не ходить, т.к. вычислить время начала уроков мы все равно не в состоянии?
Ну вообще то это проблема родителей как сделать так, чтобы вы приходили в школу вовремя. Если родителям настолько наплевать на ребенка, что они не могут даже этот вопрос решить, то это выбрасывает необработанное исключение, и общество подбирает обработчик на него.


М>в общем случае вопрос "сколько будет десять плюс четыре" не имеет ответа, т.к. допускает слишком много правильных ответов.
Вы забиваете на принятые условности и подменяете их своими.


Z_>> А вот если текст сопровождается пояснением типа "в производной нашей вселенной по сколиозу лобачевского
Z__>> мы имели бы такую физику, что такая сумма была бы возможна", то вот это еще куда ни шло)
М>проснитесь, вы часы с циферблатом что ли не видели? ну так щелкните по иконке в углу. увидите
Ну прально, я же говорил, что надо указывать поправку в тексте если вы подразумеваете что то отличное от арифметики 6-го класса. В данном случае нужно было указать "ч" рядом с каждой цифрой — и уже можно было бы догадаться что вы подразумеваете вычисление часов по 12-часовому циферблату. Ну и тролль же вы, неужели так интересно?)


>>>> Собсна о пользе научного прогресса можно спорить, но практика показывает что совсем без него плохо,
>>>> например тем же североамериканским индейцам в свое время пригодились бы ружья.
М>>>их не ружьями завоевали. читайте историю.
Z_>> А у вас что, какой то особо правдивый исторический источник? История характерна тем, что проверить ее сложно,
Z_>> поэтому я опирался на классический вариант того, как ее принято толковать.
М>индейцы спивались (спаивались) и умирали с голоду от истребления буйволов. и отстрел буйволов оказался намного более эффективным средством войны, чем отстрел самих индейцев. вполне классический вариант, описанный в куче книжек.
Хз, в моем жизненном экспириенсе все упоминания о тех событиях конечно не умалчивали о виски и отстреле бизонов, но основной акцент делали на оружейное превосходство белых. А вот докажите что индейцев победили именно виски и голодом? Я то свою точку зрения доказать не могу, но я и не упорствую и вообще открыт новой информации и пище для размышлений.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

E>>Если речь об истинно верующих, то нет. Логика и вера вообще мало пересекаются.
IT>Я бы даже сказал они мало совместимы.
Зря. Есть куча примеров крайне умных и логичных людей, и при этом крепких в вере...
Это и Thomas Aquinas, и Готфрид Лейбниц, и Гаус и очень много кто ещё

E>>Вера -- это что-то доступное тебе непосредственно, как ощущение, что у тебя есть рука, например.
IT>Есть люди, которые под воздействием определённых химических препаратов вполне реально ощущают, что у них есть не только рука, но и крыло, и даже хвост. Разница их веры только в том, что ей нужна переодическая подпитка в виде вышеобозначенных препаратов.
И что? Как связаны наркоманы и верующие? Кроме того, вопрос был не о моральной оценке веры в Бога или о его существовании, а о том, возможны ли доводы...

E>>Вот если тебе какие-то чудики станут логически доказывать, что руки у тебя нет, когда ты её ЧУВСТВУЕШЬ, то как ты к их "доводам" отнесёшься?
E>>Вот с верой всё аналогично...

IT>Ну да. А есть такие, которые доказывают, что у тебя их больше чем две.
Это всё равно.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

D>>>>Почему же сам не поступил "как правильно"?

A>>>поступил так как поступает большинство, это и есть правильно или привычно для данного общества в данный момент времени. Просто я считаю что это не укрепляет семью, а это плохо.

D>>Тупое стадное чувство
D>>Мне вот плевать как там поступает большинство, я всегда поступаю так как сам хочу.
D>>Лучше уж так, чем постоянно повторять за стадом а потом постоянно об этом жалеть!!!

MA>да поступай как хочешь вымрешь не успев зачаться только и всего

На практике как раз все в точности да наоборот, вымирают ПГМ щики, так как ни одна нормальная женщина с ними на одном поле с...ь не сядет не то что не ляжет

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:

D>>Целый абзац какого то бреда вместо простого ответа на простой вопрос...
D>>Причем в этом абзаце так ответа и не нашлось
D>>Мсье реально девственник с последней стадией ПГМ?

MA>язычок попридержи, болезный никакого девственника там нет, просто чувак мыслить научился в отличии от тебя, а ты скрываешь свой мозг за растлением своего малолетнего мозга

Ага научился, по церковному
А насчет малолетнего это вы батенька к зеркалу с такими бреднями, оно даже вашу хм стерпит

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Зря. Есть куча примеров крайне умных и логичных людей, и при этом крепких в вере...
E>Это и Thomas Aquinas, и Готфрид Лейбниц, и Гаус и очень много кто ещё

Эти примеры малоинтересны. В те времена в какого-нибудь бога верили все и эта вера и культура прививалась с младенчества, а атеистов назвали не иначе как безбожниками и не раздумывая вешали на первом папавшемся столбе.

Мне, например, с младенчества прививалась коммунистическая вера и культура, и, когда вдруг всё рухнуло в одночасье, то мне, 20-ти летнему пацану, практически уже с высшим образованием трудно было поверить, что Америка, страна, в которой я теперь живу, не более агрессор, чем та страна в которой я жил тогда. Социум, однако!

E>>>Вера -- это что-то доступное тебе непосредственно, как ощущение, что у тебя есть рука, например.
IT>>Есть люди, которые под воздействием определённых химических препаратов вполне реально ощущают, что у них есть не только рука, но и крыло, и даже хвост. Разница их веры только в том, что ей нужна переодическая подпитка в виде вышеобозначенных препаратов.
E>И что? Как связаны наркоманы и верующие?

Они связаны верой. Веры у них разные, конечно, но суть одна. Одних в состояние экстаза вводят препараты, других — проповеди. Разница лишь в том, что первый способ вызывает физическое привыкание, а второй, который, кстати, оттачивался тысячелетиями, духовное.

E>Кроме того, вопрос был не о моральной оценке веры в Бога или о его существовании, а о том, возможны ли доводы...

Доводы всегда возможны. Только кто их слушать будет? Наркоманам тоже говорят, что наркотики вредны. Но их физическая потребность в них всё равно сильнее. У верующих потребность духовная, вот и вся разница. Но в чём они едины, так это в том, что и те и другие находятся в ловушке, одни в физической, другие в духовной. У первых тело хочет новой дозы и они готовы за неё на всё, у вторых разуму хочется верить и он не желает ничего слышать.

Доводы, блин. Ну вот тебе доводы — http://www.rsdn.ru/forum/life/4103793.1.aspx

Автор: eaglus
Дата: 04.01.11

Получается, что верить, конечно, можно, но знать на самом деле страшно. О, как! А вдруг он и вправду существует?

А вот мне не страшно, если даже и существует. Во-первых, ему на меня, как впрочем и на всех остальных, включая верующих, глубоко наплевать. Во-вторых, если я где-то и накосячил, то ему как моему родителю и хреновому (в случае если накосячил) воспитателю, должно быть стыдно не меньше, чем мне. Мог и бы и не доводить, а раньше наставить на путь истинный. Я, лично, к своим детям именно так отношусь и их неудачи воспринимаю как свои собственные.

Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

Z_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

М>>если вы считаете, что земля кругла, только потому что об этом в книжках написано и вот она фотография из космоса, то я могу возразить, что земля плоская, потому как при разметке дачно-садового участка вы стереометрию не используете.
Z_>А если бы использовал мне это сильно помогло бы разметить участок?)
вот видите, вы используете модель плоской земли. то есть земля одна _одновременно_ и круглая, и плоская. плюс еще локальные особенности рельефа, из-за чего земля и круглая, и плоская, и пирамидальная.

М>>причем свою теорию плоской земли я могу вам доказать экспериментально, а вот вам, вероятно, останется только отсылать меня к авторитетам.
Z_> Вы слишком плохо обо мне думаете) А как насчет доказать круглизну земли методом кругосветного путешествия?)
Z_> Только ок, у меня у самого средствов нанять самолет нету, но вы то себе можете такое позволить, хотя бы в кредит?)
а в лес выйти не судьба? я вас уверяю — идите по лесу прямо никуда не сворачивая и вы быстро обнаружите, что вернулись в исходное место. правда, при этом расчетная кривизна поверхности не будет совпадать с наблюдаемой. но суть тут в том, что просто самолета недостаточно. нужна еще и система навигации, а сейчас система навигации очень сильно навороченная и потому одной из интерпретацией вашего кругосветного путешествия будет отклонения от намеченного курса. так что за доказательство это не принимается. другие идеи будут? (в учебник просьба не смотреть)

Z_>Да хз, я верю в ньютона постольку-поскольку, чисто в рамках того, что можно доказать опытным путем. В существовании бога сомневаюсь, но хотелось бы знать точно, так что наверное допускаю такую возможность)

тут сразу же возникает вопрос как мы определяем бога, потому как в противном случае мы уподобимся полковнику: летит X самолетов, нет X мало, пускай будет Y. ну в силы же природы вы верите? типа "стихия разбушевалась" это же почти тоже самое, что "бог разгневался" (в обоих случаях мы очеловечиваем окружающий мир).

М>>сможете подсказать как определить притяжения тел за сто баксов?
Z_>Вряд ли, да и вообще, как вы скажете, не моя область)
хосподи, вам в школе что ли _совсем_ ничего не рассказывали?


Z_>>>Вот как раз аксиомы — это один из краеугольных каменьев, делающих науку верой.
М>>здравствуйте я ваша тетя. и это после того как я сказал, что в аксиомы не верят, их просто принимают без доказательств
Z_>Здравствуй, тетя. А что есть вера как не принятие без доказательств?
очень просто. в аксиомы не верят. аксиомы используют по схеме "если это так, тогда в теории получается эдак" и если "эдак" расходится с экспериментальными данными, система аксиом подвергается пересмотру, отправляется на свалку или ограничивает область своих применений.

аксиомы нужны затем, что нам необходимо от чего-то отталкиваться в своих рассуждениях и необходимо ввести базовые концепции, на основании которых строится система доказательств, причем доказать аксиомы посредством самих аксиом невозможно, однако, аксиомы можно проверить экспериментально. берем евклида. "через любые две точки можно провести прямую и только одну". берем. проводим. получилось? а вот найдите мне две точки это не справедливо.

переходим к религии. вы -- "бог есть". я -- "ну так покажите, а то я его не вижу". кстати, напомню вам, что неевклидовы геометрии возникли из-за невозможности экспериментальной проверки одной из аксиом "В плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной". а что если эта аксиома неверна? вот неверна и все тут!!! если применить этот подход к религии. вы -- "бог есть, аксиома". я -- "бога нет, аксиома".

Z_>>> Другой краеугольный камень — ограниченность органов чувств и мыслительных способностей,
Z_>>> не дающих видеть и осознавать картину мира целиком как она есть, а следовательно мы можем
Z_>>> опираться только на упрощения и допущения, сводимые к тому, что мы можем успеть пощупать и осознать.
М>>ох.
Z_>Что "ох"? Вы можете видеть в инфракрасном свете? Вы слышите частоты в 1 кГц? Вы мгновенно решаете любую проблему?
в ИК? вижу. есть камеры. в ИК прикольно так снимать фотиком. свойства ИК очень хорошо изучены. про 1 кГц вы загнули. тут вероятно следовало бы сказать 20 кГц или типа того. нормально слышу да. соберу делитель частоты и буду слушать ушами. или на экран выведу и посмотрю форму сигнала.

М>>>>и если написать 9 + 4 = 1 это нормально. было бы странно, если бы мы получили что-то другое.
Z_>>>Да уж, очень странно)) Только вот то, что вы написали — это не нормально.
М>>сейчас девять часов вечера. через четыре часа я лягу спать. ровно в час ночи. что тут не так? обыкновенное сложение в поле. вы же программист. а у программистов FFh + 01h == 00h сплошь и рядом.
Z_>А почему вы программисту рисуете "9 + 4 = 1" — это на каком языке программирования?
это на часах. любой язык программирования, где так или иначе поддерживается операции со временем.

М>>то есть до шестого класса в школу можно вообще не ходить, т.к. вычислить время начала уроков мы все равно не в состоянии?
Z_>Ну вообще то это проблема родителей как сделать так, чтобы вы приходили в школу вовремя.
то есть до шестого класса ребенок не в состоянии вычислить когда он вернется домой? в школу к 8ми, в школе проводим 6 часов, на дорогу назад 1 час. когда мы вернемся домой? задачка для какого класса церковно-приходской школы?

М>>в общем случае вопрос "сколько будет десять плюс четыре" не имеет ответа, т.к. допускает слишком много правильных ответов.
Z_>Вы забиваете на принятые условности и подменяете их своими.
на циферблате 12 часов, в неделе 7 дней. в месяце 28 ~ 31 день... дальше примеры приводить? это ли не общепринятые понятия? сегодня 5 января. я собираюсь 40 дней бухать. вопрос какого числа я выйду на работу? 45 января что ли? так я же не тормозную жидкость пью.

Z_>>> А вот если текст сопровождается пояснением типа "в производной нашей вселенной по сколиозу лобачевского
Z__>>> мы имели бы такую физику, что такая сумма была бы возможна", то вот это еще куда ни шло)
М>>проснитесь, вы часы с циферблатом что ли не видели? ну так щелкните по иконке в углу. увидите
Z_>Ну прально, я же говорил, что надо указывать поправку в тексте если вы подразумеваете что то отличное от арифметики 6-го класса.
Z_>В данном случае нужно было указать "ч" рядом с каждой цифрой — и уже можно было бы догадаться что вы подразумеваете вычисление часов
Z_>по 12-часовому циферблату. Ну и тролль же вы, неужели так интересно?)
я это... ваше сознание расширить пытаюсь... может мы к утру договоримся до полей гаула, которые сломали мне моск в попытке закодировать коды коррекции ошибок на си.

Z_>Хз, в моем жизненном экспириенсе все упоминания о тех событиях конечно не умалчивали о виски и отстреле бизонов,
Z_>но основной акцент делали на оружейное превосходство белых. А вот докажите что индейцев победили именно виски и голодом?
Z_>Я то свою точку зрения доказать не могу, но я и не упорствую и вообще открыт новой информации и пище для размышлений.
стоп. вы говорили "вот были бы у краснокожих ружья...", а они у них и были. кто купил, а кто отнял. кстати, лук и томогавк не сильно уступают ружьям того времени. а в ближнем бою те ружья вообще не имеют никаких преимуществ.

если бы индейцы действовали организованно и блокировали бы подвоз провизии к формам, то фиг бы белые продвинулись внутрь материка. на корабле много всего не увезешь, да и плавают корабли долго. фактически белые расправились с краснокожими путем десанта, используя неорганизованность, не сплоченность племен. ружья краснокожим никак не помогли. а вот беспроводной телеграф очень даже пригодился бы.