Здравствуйте, TomRay, Вы писали:

F>>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России.
TR>А зачем экстраполировать? Куча плохих преподов было всегда, но это не говорит об уровне российского преподавания

А что говорит об уровне российского преподавания?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>для тех кто в танке и не читает всю ветку прежде чем комментировать

Для тех, кто не умеет ветки в дереве считать — это был ответ на реплику о "черных и белых".

А>существующий курс =
А>{
А> можно узнать = много теоритической информации + мало практической;

А> требования к знаниям на удовлетворительно = основы теории ;

А> требования к знаниям на отлично = вся теория;
А>}
А>недостатки с точки зрения автора — бесполезносность, шаблонность
Достоинства — универсальность, обучение самостоятельному мышлению, широкий набор знаний. Если и впрямь находятся, люди, не знающие, где у них почки, значит, их сроду (в той же школе, хотя бы) по почкам не били. Иначе знали бы. Практические знания? Что от поноса съесть и как презервативом пользоваться? Или правила пользования общественным транспортом изучать? Или пользование мобилой?

А>предлагаемый курс
А>{
А> можно узнать = много теоритической информации + много практической;
То есть то же, что в 1 варианте + много практической информации. Что я и говорил.
А> требования к знаниям = основы практики;
На удовлетворительно? А на отлично? Вся практика + вся теория?

А>}
А>достоинства с точки зрения автора — полезность, свобода выбора

Школа со свободой выбора — кузница невежд. Ни один ребенок по своей воле ни хрена делать не будет, а пойдет гонять в футбол (хоккей, на роликах, играть в Кваку — нужное подчеркнуть, недостающее вписать). Рассуждения на тему "пусть учит то, что ему интересно" в тех же Штатах проходили в 50-х, а у нас (слава тебе, господи!) задавили путем отстрела рассуждающих в 30-х. Только они опять всплыли на волне некритичного копирования буржуйского образа жизни. Как ни печально, детей нужно заставлять учиться — они все-таки дети.

А>Наивно конечно, но хотелось бы.
Да.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Яркий пример человек со способностями и желанием стать предпринимателем, менеджером. Сейчас, у нас в стране нормальных предпренимателей не хватает в первую очередь в следствии советского образования, и современная школа если и даст таковых в нормально количестве то только вопреки программе, благодаря учительнице из примера.

Да-да! Она учит не как сделать, а как скоммуниздить! Это по-нашему!

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А><...>А вот потом — уже не родители, а сам ребенок должен решить насчет уклонов.

Вот только этого не надо — профориентации по желанию пятиклассников!!! "Вовочка, в пятом классе ты хотел стать мороженщиком. Теперь тебе 18. Ты по-прежнему хочешь стать мороженщиком?"

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот только этого не надо — профориентации по желанию пятиклассников!!! "Вовочка, в пятом классе ты хотел стать мороженщиком. Теперь тебе 18. Ты по-прежнему хочешь стать мороженщиком?"

Гм. Уклон и профориентация — слегка разные вещи. Но вот еще хуже, когда все решают родители.

Здравствуйте, Снорк, Вы писали:


С>... Никто вам в подачке не откажет, не бойтесь. Что такое массовый рынок вы вообще не представляете, иначе бы таких вещей не писали, несмотря на наличие компьютера (как самого наглядного доказательства его эффективности) перед глазами.

Демагогия. Бездоказательные наезды за отсутствием аргументов.

>>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

С>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

Два разных бреда. Один путает жизнь человека с его качеством как человека. Другой приписывает ему свои слова о компетентных людях.


С>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак. И значит, тот, у кого есть деньги, будет иметь возможность учить своих детей в хороших заведениях, а тот, у кого их нет — не будет. Так именно это сейчас и происходит — все коммерсанты, предприниматели, нувориши, политики учат детей в Оксфорде. Как только кто-то накапливает энную сумму денег, речь сразу заходит о том, где лучше учить детей — в США, Швейцарии или Англии. Я, конечно, понимаю, что вам это противно, но это — реальная жизнь реальных людей.

Не знаю... Как-то и в МГУ, Бауманском, МГРИ, Казанском ХимТехе, да в куче наших ВУЗов учат прекрасно. А учить детей в буржуйской школе... Видел я их — жалкое зрелище. Получается чмо, жизни не знающее.

С>Про то, что жизнь — высшая ценность, это просто ваши галлюцинации. Сколько угодно людей ни во что не ставит свою жизнь, и ещё больше — чужую.

С>Про специальных квалифицированных специалистов в области педагогики — тут я, боюсь, объяснить ничего не смогу. Только ряд вопросов задам: кто определит, что они квалифицированы? Ещё более квалифицированные люди? И в чём состоит их квалификация?

Опять демагогия. Что вообще определяет квалификацию программиста, токаря, кого угодно — результат труда! В одной школе один процент поступивших в ВУЗы, ставших бизнесменами, и так далее , а в другой — другой. Сейчас он в разных школах очень разный.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>Но вот еще хуже, когда все решают родители.


Когда как... Понятие совершеннолетия просто так придумали?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>почему они должны ориентироваться на дурных я не пониманию

Дурные — это кто? Если у ребенка родители, скажем, погибли или спились, — что, так его и бросить? "Подыхай в своем гетто (концлагере), ты, дурной!" — так?

А>по любому, бандитам место в тюрьмах

При чем тут бандиты? О бандитах речь и не шла. Речь шла о честных бедных людях. Которых у вас есть желание поставить в такое положение, чтобы лишить всякого шанса. Что ж, веками люди так и жили — вспомним средневековье, античные времена. Родился рабом, чего тебе еще надо? Ну восстания всякие, революции — тоже потеха. Ясно, как вы понимаете прогресс...

А>то что у некоторых эта разница в социальном положении стимулирует желание убить порезать отобрать, а не желание работать и выбиться в люди, вовсе не значит что надо ориентироваться на этих паршивых овец.

Если все образование коммерциализировать (а вопрос ставился так), то у них не останется никакого шанса получить образование, соответственно, и "работать и выбиться в люди" станет практически нереально. Дорогу "убить порезать отобрать" указываете им вы.

А>а завтра они найдут другой повод чтобы убить порезать отобрать и сюсюкайся с ними

Ну-ну. Типичные рассуждения либерала о "темном ненавидящем плебсе".

Чтобы быть богаче, нужно быть щедрее. Просто так для имущего класса безопаснее — делиться небольшой частью своего достатка, чтобы открыть способным и прилежным выходцам из бедных слоев шанс попасть в наш круг. Иначе это просто крепостническая и сословная структура.

Снорк, Вы писали:

С>Судя по "огульно" и прочим характерным словечкам я, кажется, представляю, кто автор.

Да? И кто же? И разъясните мне, что же такого в слове "огульно"? Загляните, для примера, в польско-русский словарь, гляньте "ogo'lny", "w ogo'le" — что означает это славянское слово.

С>Где-то выше по ветке лежит ссылка на список московских негосударственных школ. Посмотрите, все ли они платные. С теми, кто бесплатный, разберитесь, почему и так далее.

Если частные школы принимают на бесплатные места, — честь им и хвала. Значит, не все так плохо, значит мы не приблизились еще к вашей мечте о полной коммерциализации. Значит, есть будущее.

С>Что такое массовый рынок вы вообще не представляете, иначе бы таких вещей не писали, несмотря на наличие компьютера (как самого наглядного доказательства его эффективности) перед глазами.

Да? А речь шла о рынке? Меня удивляет, как это вы, читая то, что ну никоим образом не может выдать, знаком я или нет с массовым рынком, а вообще из другой оперы, делаете вывод на этот счет? Не вы ли случайно придумывали в 30-е "право-левацкие извращения"? Там были умозаключения того же рода.

>>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

С>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

Ну что ж, если с тезисом о том, что образование — не простая услуга, согласны советские интеллигенты (вам, вероятно, виднее), ни вижу ничего в этом плохого. Вот вы веруете, что люди от рождения делятся на два сорта: рабы и хозяева, дети рабов — рабы, а дети хозяев — хозяева. И Гитлер тоже в это верил. Ну и какие выводы? Да никаких... не хочется делать.

С>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак.

И сейчас это возможно — по везению и способностям. Что касается образования в Англии, не вижу, как оно может быть полезно русскому человеку. Как дорогая в золотом переплете книга на неизвестном языке — шикарно и без толку. Что касается образования в российских платных школах, боюсь, на данный момент оно (в среднем) даже хуже по качеству.

С>И значит, тот, у кого есть деньги, будет иметь возможность учить своих детей в хороших заведениях, а тот, у кого их нет — не будет. Так именно это сейчас и происходит — все коммерсанты, предприниматели, нувориши, политики учат детей в Оксфорде. Как только кто-то накапливает энную сумму денег, речь сразу заходит о том, где лучше учить детей — в США, Швейцарии или Англии. Я, конечно, понимаю, что вам это противно, но это — реальная жизнь реальных людей.

Вы извратили сущность темы: я не высказывался против реальной жизни. Я написал о том, что может произойти, если коммерциализацию понимать как панацею, против огульной (вы еще не заглянули в словарь?) коммерциализации. Реальная жизнь такова, что есть бедные люди, и гражданский долг имущих — не запирать перед ними двери, а открыть пути для продвижения наверх — тем, кто к этому способен, конечно. Да и вообще, жить среди довольных жизнью людей приятней, чем среди угнетенных.

Реальная жизнь такова, что изолировав себя и детей от мрачной стороны ее, богатые кроме прочего слабеют и становятся изнеженными. Я, конечно, понимаю, что вам это противно, но когда расслоение переходит в кастовость, хуже в конечном счете становится всем.

С>Про то, что жизнь — высшая ценность, это просто ваши галлюцинации. Сколько угодно людей ни во что не ставит свою жизнь, и ещё больше — чужую.

Прекрасно. Пойдем вслед за ними. Мы говорим о государстве. У государства есть определенные функции, которые вытекают из декларируемых им ценнностей. Напишем в конституции "Жизнь не является ценностью." Ну вы, конечно, сделаете поправку: "кроме, естественно, священной жизни Снорка Великого и Ужасного". Отменим армию (только телохранителей Снорку оставим), полицию и суд (пускай все друг друга убивают — чего особенного? жизнь — не ценность!), закроем школы и сеть социального вспомоществования. Мечта либертарианца — полная свобода!

Есть реальность, а есть моральный императив, не путайте их. И подумайте, чтО нужно к чему приближать.

С>Про специальных квалифицированных специалистов в области педагогики — тут я, боюсь, объяснить ничего не смогу. Только ряд вопросов задам: кто определит, что они квалифицированы? Ещё более квалифицированные люди? И в чём состоит их квалификация?

Как определяют, что вон тот хирург квалифицированный, а этот не очень? Кто это делает и почему? Как определяют, что этот ребенок вырос умным, здоровым, с нормально развитой системой моральных ценностей, а вон тот — стал тупицей, пьянствует и развратничает по "хатам", циник и подонок? Как определяют, что этот программист грамотный, а этот не очень?

Есть такая книга, называется "Библия". Там написано "По плодам их узнаете их". Вот так и определяют.

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

А>>Но вот еще хуже, когда все решают родители.

W>Когда как... Понятие совершеннолетия просто так придумали?

Да, так, но очень часто родители подходят к этим вопросам безответственно.

Например, известно, что люди делятся (грубо) на "правополушарных" и "левополушарных" — по доминирующему полушарию головного мозга. И это доминирование проявляется с детства. Если "левополушарного" ребенка отправляют пиликать на скрипке, а "правополушарного" — в школу с математическим откосом, то это просто бестолковая мука. Вы слышали о родителях, заказывающих исследование задатков своего ребенка? Я нет. Часто делается так: "Говорят тебе: играй на скрипке и нечего хныкать!"

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, wtom, Вы писали:

А>>>Но вот еще хуже, когда все решают родители.

W>>Когда как... Понятие совершеннолетия просто так придумали?

А>Да, так, но очень часто родители подходят к этим вопросам безответственно.

А>Например, известно, что люди делятся (грубо) на "правополушарных" и "левополушарных" — по доминирующему полушарию головного мозга. И это доминирование проявляется с детства. Если "левополушарного" ребенка отправляют пиликать на скрипке, а "правополушарного" — в школу с математическим откосом, то это просто бестолковая мука. Вы слышали о родителях, заказывающих исследование задатков своего ребенка? Я нет. Часто делается так: "Говорят тебе: играй на скрипке и нечего хныкать!"

Согласен. Но не надо впадать в обратную крайность (это я не лично Вам, а так, в общем)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

У меня уже рефлекс на людей, использующих слово "демагогия". В словарь бы посмотрели, что ли.
.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>Мне это напоминает время когда я учился в школе и официально, по программе в ней еще была коммунистическая пропаганда и дисциплина, и учителя делились на 2 группы — одна продолжала ревностно нас зомбировать и гонять на

[...]

А>К закостенелым недоумкам которые мало что понимают, но умеют только кричать и возмущаться потому что так надо, их так учили, кроме как с иронией относиться нельзя.

А>Мне очень понравилось что они вместе и ученики и учительница смеялись. Она молодец.


Есть очень хорошая фраза:

Посpедственный учитель излагает.
Хоpоший учитель объясняет.
Выдающийся учитель показывает.
Великий учитель вдохновляет.
(c) Уильям Аpтуp Уоpд.

Вообщем идея такая что хорошо человека научить нельзя. Он может только сам научиться. Для этого его нужно на это вдохновить. Но если уже не получается, то все таки надо ему в голову хоть что-нибудь вбить.

Однако цели вдохновления и вбивания достигаются методами которые строго противоположны.
Например моя учитильница по литературе добилась от меня и всего класса хорошего знания школьной программы.
Никогда больше, никто, ни за что, меня не заставит читать Толстого!!!
Потому что отвращение к нему в меня вбили. При этом не факт, что там на столько уж все плохо, ничего против Толстого не имею, но читать не буду. Альтернативой было дать знания которые необходимы для сдачи школьной программы, и я бы вообще его не читал(за исключением фрагментов). Но зато не получил бы отвращение и наверное с удовольствием почитал сейчас.

Теперь вернемся к нашему конкретному случаю:

С одной стороны самостоятельно сокращение школьной программы это не хорошо.
С дрогой тупое следование заповедям программы это не рулез. Вполне возможно, что стоит дать скачать ученикам рефераты, для того чтобы у них не возникло отвращения к предмету. Кроме того научаться интернетом пользоваться. Помоему, стоит знание подробностей жизни мух-дрозофилл променять на базовые знания интернета.

Ничего плохого нет в том, что учительница смеялась вместе с учениками, это налаживает контакт между учениками и учителями, что помогает вдохновлять. Без этого просто нельзя.

Вообщем нельзя точно по описанной ситуации определить хорошая учительница или плохая. Можно одно сказать она не соотвествует норме, она либо лучше, либо хуже. Но зная эту самую норму я думаю(вернее надеюсь), что всетаки лучше(т.к. хуже быть к сожалению очень сложно)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

WF>> Имхо, Россия катится к концу ... Вот только представлю, что все эти придурки повырастают и в политику полезут ...

А>В наше время было . А сейчас . Мы были . А молодые . Куда катится этот мир!
А>Ничего не напоминает?

А при Сталине и девки были моложе

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
А>>В наше время было . А сейчас . Мы были . А молодые . Куда катится этот мир!
А>>Ничего не напоминает?
A>А при Сталине и девки были моложе

Эх, а не пора ли Вам на пенсию, дедушка Anatolix?

А>То есть, конечно, коммерциализация неизбежна и до определенной степени благотворна; но есть целый ряд "но":

А>1. Самое важное — социальное "но". Те, кто выступает за коммерциализацию, люди обеспеченные.

Ты, пожалуй, немного перестраховываешься. Посмотри, как на западе. Образование не должно быть слишком дорогим, но достаточно дорогим. Тогда будет и соревновательность, и социальность не пострадает.

Плюс возможность для особо умных учиться бесплатно.

А> Огульная коммерциализация, выдавливание бесплатного образование в маргинальную область приводит к самому резкому, явному и опасному разделению между богатыми и бедными.

То-то и оно. Но огульная коммерциализации у нас вряд ли произойдёт. Как раз успеют коммерциализовать к тому времени, как уровень жизни станет достаточным.

А>2. Потребительское "но". Кто платит, тот и заказывает образовательную программу, так? Здесь звучало, что заказчиками образовательных услуг выступают родители. Это в корне неверно, просто чудовищно опасная мысль.

Интерестно, а как по-другому? Не вижу принципиально другой схемы. Кто ещё будет заказчиком? Государство? Нет, чур-чур, уж лучше какие-никакие родители. Видали мы это государство.

А> Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку.

Не нужно преувеличивать. В меньшей степени перед обществом. В большей степени перед самим ребёнком.

И именно в отношениях с ребёнком они получают ту самую необходимую обратную связь. Плохо воспитал ребёнка — и он в старости на тебя положит с прибором. Так что тут всё более-менее отлажено многовековым опытом.



А> И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно. Кроме того, допустим, ребенку не повезло: у него отец и мать алкоголики, им на все наплевать: "А чего ему учиться?"

Любой человек, которому ты решишь доверить эту функцию, с равной вероятностью может быть алкоголиком, если не хуже. Доверишь решать судьбу детей чиновникам из минестерства — лучше не выйдет. Или у тебя другое предложение?


А> Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми. Я, конечно, имею в виду не среднестатистических учителей и завучей, а действительно выдающихся на этом поприще людей, — и обществу придется как-то найти способ выдвинуть их.

Кроме соревновательности на уровне денег я вариантов не вижу.

То что есть сейчас — это ведь тоже под лозунгом "школьная программа определяется квалифицированными в области педагогики". Вопрос опять в том, как проверить проверяющего. Я вижу реально только один метод — обратная связь через деньги.

А> По-моему, до пятого класса никаких уклонов быть не должно. Дети должны учиться основам и социализироваться. А вот потом — уже не родители, а сам ребенок должен решить насчет уклонов.

Сам понимаешь, родители в таком деле в стороне не останутся. Так что это просто утопия, прожект.

С>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

С>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак.

Неверно. Скорее даже наоборот — лучшее образование ты можешь за деньги и не выкупить.

У меня был очень хороший учитель по математике. Сейчас он лучший учитель по математике в Киеве. В моём классе были призёры всесоюзной олимпиады по математике и по физике тоже. В своё время я учился у него бесплатно. И он вполне нормальный, морально здоровый мужик. Если к нему придёт барыга и заплатит большие деньги, чтоб он его сына-подонка учил математике, то результат будет предсказуем.

Думаю, и в Оксфорде кого попало не учат. Будет х*йнёй заниматься — и найдёт себе местечко попроще Оксфорда.

И вообще, мне лично кажется, что разница между Оксфордом и хорошим нашим вузом не соответствует разнице в деньгах. Хороших учителей мало, действительно талантливых. И у них мало, и у нас. Так что нужно свой маленький Оксфорд собирать поштучно, если хочешь действительно очень хороший результат.

С>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак.

WF>Хорошее вполне можно. Может быть отличное нельзя, но хорошее — можно. Хотя, наверное, не везде. А может уже и нигде, если за последние пару лет все кардинально ухудшилось...

Качественное образование — это везение и собственный талант. Деньги увеличивают вероятность, ну раза в два-три не больше.

M>Система среднего образования решает не только (или даже не столько) функцию обучения. Тут ещё и ограничение свободы/деструктивности нетрудоспособного населения. Тоже функция немаловажная на государственном уровне.

M>Т.е. что бы дети не болтались на улице?

Ага.

M>Вспоминая свои школьные годы — все было именно так, насчет перегрузки учебой — увольте, чем там перегружали? Школьная математика и физика — не смешите мои тапочки. Осталные предметы — примерно та же картина.

В советское время физика и математика были посильнее теперешних.

M>Ребенок уметь общатся с другими детьми, уметь читать, писать и обладать еще какой то группой навыков необходимых для его интеграцию в общество. И будет ему счастие

Что ребёнок "уметь общаться"? Должен уметь общаться, правильно я понимаю?

Тогда мы подходит к важному моменту. Кто решает, кому и что должен ребёнок? Как ни крути, старшее поколение вынуждено решать это за младшее. И программу школьную кто-то должен составить.

Нельзя просто сложить руки — пускай умеет играть, а дальше сам разбирается. Это нечестно по отнощению к детям. Пока дети маленькие, они действительно невзрослые. Это не просто слабые мускулы и отсутствие вторичных половых признаков. Детям нужны родители, учителя, которые их будут учить и направлять.

А раз мы должны их вести, то нам и решать, как они будут учиться. И чему учиться. Да, ребёнка нужно спрашивать, хочет ли он рисовать. Но решение должен принимать всё-таки взрослый.