Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
С>>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.
С>>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак.
M>Неверно. Скорее даже наоборот — лучшее образование ты можешь за деньги и не выкупить.
M>У меня был очень хороший учитель по математике. Сейчас он лучший учитель по математике в Киеве. В моём классе были призёры всесоюзной олимпиады по математике и по физике тоже. В своё время я учился у него бесплатно. И он вполне нормальный, морально здоровый мужик. Если к нему придёт барыга и заплатит большие деньги, чтоб он его сына-подонка учил математике, то результат будет предсказуем.
M>Думаю, и в Оксфорде кого попало не учат. Будет х*йнёй заниматься — и найдёт себе местечко попроще Оксфорда.
M>И вообще, мне лично кажется, что разница между Оксфордом и хорошим нашим вузом не соответствует разнице в деньгах. Хороших учителей мало, действительно талантливых. И у них мало, и у нас. Так что нужно свой маленький Оксфорд собирать поштучно, если хочешь действительно очень хороший результат.
mihailik, разрешите задать уточняющие вопросы. Иначе трудно понять, о чём речь и есть ли смысл вести эту самую речь.
Что такое "барыга"? Что-то, передающееся по наследству? Я понимаю, что это классификация по деятельности, так уточните — какая деятельность делает человека барыгой. Типа как программирование — программистом.
Далее, моральное здоровье преподавателя. Мораль у всех разная, о чём идёт речь в данном случае?
По поводу того, что кого попало в Оксфорде не учат — это гениальная догадка, или у вас есть какие-нибудь факты?
По поводу того, что нужно свой Оксфорд собирать — у вас есть план, как это сделать? Это именно вопрос, потому что я двумя руками — за, у меня есть план действий, и чем могу — тем его и осуществляю.
Re[7]: Флейм об уровне российского среднего образования
От:
Аноним
Дата:
02.06.03 13:43
Оценка:
A>Если к нему придёт барыга и заплатит большие деньги, чтоб он его сына-подонка учил математике, то результат будет предсказуем.
Результат 'будет учить' насколько я пониматю?
Если денег не возьмет, то есть предположение что он при всей своей умности не знает им цену. И миллиона мало. Тем не менее, если самому деньги не нужны на них можно помочь другим — инвалиду афганцу или соседу пенсионеру. Конечно работать на заказ не всегда приятно, но я не думаю что в таких чувствах кроется высокая поэзия, скоре это банальный непрофессионализм.
Сын барыги обязательно подонок? А сам барыга?
Re[3]: Флейм об уровне российского среднего образования
От:
Аноним
Дата:
02.06.03 15:54
Оценка:
Здравствуйте, wintry, Вы писали:
W>Здравствуйте, TomRay, Вы писали:
F>>>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России. TR>>А зачем экстраполировать? Куча плохих преподов было всегда, но это не говорит об уровне российского преподавания
W>А что говорит об уровне российского преподавания?
Флейм, который тут мы тут все можем почитать.
Говорить и слушать других — этому видимо действительно у нас плохо учат.
Re[8]: Флейм об уровне российского среднего образования
От:
Аноним
Дата:
02.06.03 15:58
Оценка:
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>Сам понимаешь, родители в таком деле в стороне не останутся. Так что это просто утопия, прожект.
Нет, конечно, я понимаю, что от влияния родителей никуда не уйти, но и на родителей можно влиять. Когда-то школьный учитель имел высокий статус в обществе и уважение. К его слову прислушивались. Не знаю, нужны для этого только деньги, или что-то еще...
Что касается меня, мне с родителями повезло, мне они давали советы, но ни к чему не принуждали.
Re[9]: Флейм об уровне российского среднего образования
От:
Аноним
Дата:
02.06.03 16:02
Оценка:
A>Когда-то школьный учитель имел высокий статус в обществе и уважение.
Это было никогда и нигде. Такой же миф как матриархат. Преподаватель университет это да, но не уровня школы .
Re[9]: Флейм об уровне российского среднего образования
От:
Аноним
Дата:
02.06.03 17:53
Оценка:
Родители, как впрочем, и учителя, да и дети, делятся на умных и ... не очень.
И если родители умные, а дитятко — не слишком, то пусть лучше родители решают.
А если наоборот — то родители все равно решать будут (дураки — они упрямые), но ребенок вырастет, и переиграет по-своему. Но время потеряет.
То есть это очень индивидуально. Уверен, многих лучше принуждать.
Re[8]: Флейм об уровне российского среднего образования
Здравствуйте, Снорк, Вы писали:
С>У меня уже рефлекс на людей, использующих слово "демагогия". В словарь бы посмотрели, что ли. С>.
ДЕМАГОГИЯ, -и, ж. 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д. 2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н.
Пример:
>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).
C>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.
Берется исходное сообщение, видоизменяется, его автору приписывается нечто, с чем легче спорить, потом собственные слова опровергаются. Попутно клеятся ярлыки quantum satis. Противник — ясно где, отвечающий — в белом фраке. Это и есть демагогия.
ЗЫ. Я, кстати, не тот Аноним, которому вы исходно отвечали, хотя с ним я во многом согласен.
Re[4]: Флейм об уровне российского среднего образования
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>>Вспоминая свои школьные годы — все было именно так, насчет перегрузки учебой — увольте, чем там перегружали? Школьная математика и физика — не смешите мои тапочки. Осталные предметы — примерно та же картина.
M>В советское время физика и математика были посильнее теперешних.
Вот уж извините, сегодня математика посильнее в н-дцать раз ... кому нужно тот учится ... такую математику как сегодня в мире не каждому под силу осилить ...
На сегодняшний день в мире около двух десятков математиков, которые действительно понимают всю математику (и около процентов 30% русские) ... остальные же узкопрофильные специалисты ...
С Уважением, Andir!
Re[9]: Флейм об уровне российского среднего образования
ну а я третий амоним
А>ДЕМАГОГИЯ, Пример:
>>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).
C>>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.
А>Берется исходное сообщение, видоизменяется, его автору приписывается нечто, с чем легче спорить, потом собственные слова опровергаются. Попутно клеятся ярлыки quantum satis. Противник — ясно где, отвечающий — в белом фраке. Это и есть демагогия.
И где же оно приписывается? Читаем дальше сообщение того анонима на которое отвечал Снорк.
>>родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно. >>... >>Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми.
А>родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно. А>... А>Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми.
Ну и что будем спорить что
'лучше и правильнее' не синонимично 'должны' ?
'определяться со школьной программой' не синонимично 'следить за школьной программой'?
'квалифицированные люди в области педагоки' не синонимично 'специальные компетентные люди'?
или сразу признаем неправоту и будем извиняться?
ЗЫ. За дело взялись адвокаты.
Re[14]: Школьная (институтская и т.п.) программа
От:
Аноним
Дата:
03.06.03 05:07
Оценка:
А>Школа со свободой выбора — кузница невежд. Ни один ребенок по своей воле ни хрена делать не будет, а пойдет гонять в футбол (хоккей, на роликах, играть в Кваку — нужное подчеркнуть, недостающее вписать). Рассуждения на тему "пусть учит то, что ему интересно" в тех же Штатах проходили в 50-х, а у нас (слава тебе, господи!) задавили путем отстрела рассуждающих в 30-х. Только они опять всплыли на волне некритичного копирования буржуйского образа жизни. Как ни печально, детей нужно заставлять учиться — они все-таки дети.
Согласен на все сто! Демократии не место в школе. Чтобы узнать, какой предмет ему интересен, он должен его сначала изучить.
Re[15]: Школьная (институтская и т.п.) программа
От:
Аноним
Дата:
03.06.03 05:20
Оценка:
А>Согласен на все сто! Демократии не место в школе. Чтобы узнать, какой предмет ему интересен, он должен его сначала изучить.
И много вы знаете таких примеров когда это издевательство было оправдано?
Я конечно не раз слышал, что вот какому-то ребенку не нравилось, но ему вдалбливали а потом он благодарили что с ними это делали. Только слышал я это в 2 случаях —
1. когда вдалбливали,вдалбливали и вдолбили так что ему стало 'нравится' — иступленно, как роботу, как если бы это была безусловная аксиома — так надо
2. когда он верить в это не стал, плевался, но говорил благодарности из вежливости, лишь бы отстали — да, да я вам очень благодарен, спасибо вам большое...
Re[5]: Флейм об уровне российского среднего образования
Здравствуйте, Andir, Вы писали:
A>Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>>>Вспоминая свои школьные годы — все было именно так, насчет перегрузки учебой — увольте, чем там перегружали? Школьная математика и физика — не смешите мои тапочки. Осталные предметы — примерно та же картина.
M>>В советское время физика и математика были посильнее теперешних.
A>Вот уж извините, сегодня математика посильнее в н-дцать раз ... кому нужно тот учится ... такую математику как сегодня в мире не каждому под силу осилить ... A>На сегодняшний день в мире около двух десятков математиков, которые действительно понимают всю математику (и около процентов 30% русские) ... остальные же узкопрофильные специалисты ...
A>С Уважением, Andir!
Та математика, которую преподают в школе (преподовали мне во всяком случае) и например то,что преподают в вузе (я не имею в виду "краткий курс" для экономистов, а специализированный вуз) — две очень больших разницы Вернее это совсем разные вещи. Просто называются по разному. И это правильно
А "понимать всю математику" — я что то не совсем въезжаю в смысл этой фразы. Это что то аналогичное — "выучить все кунг-фу"?
Re[9]: Флейм об уровне российского среднего образования
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>ЗЫ. Я, кстати, не тот Аноним, которому вы исходно отвечали, хотя с ним я во многом согласен.
Я понял.
А>ДЕМАГОГИЯ, -и, ж. 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д. 2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н.
Это ожёговский словарь. Единственный (из распространнёных), который оставляет цели демагога в стороне. Хотя с этого стоит начать. В самом деле, чего ради НАМЕРЕННО извращать?
Словарь Ушакова декларирует наличие этих целей:
ДЕМАГОГИЯ, демагогии, ж. (греч. demagogia) (книжн.). Потворство инстинктам и страстям малосознательных масс для достижения своих целей.
И наконец, Большой энциклопедический и Современная энциклопедия уточняют, что это за цели:
ДЕМАГОГИЯ (греч. dеmagogia — от dеmos — народ и ago — веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.
Так вот: словари — это наша национальная проблема, конечно, но смею вас уверить, что большинство пользуется последними двумя.
Что касается вашего примера, почитайте сами ответ моего оппонента целиком.
Образование — это не просто услуга.
...человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью...
...правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми.
а следить за всем должны специальные компетентные люди — написал я. Подразумевается, что именно эта логика (явно или неявно) стоит за такими высказываниями. Извините, надо было уточнить. Если уж образование детей — это не услуга, которую следует заказывать, то образованные по этой схеме дети зарегулируют и все остальные рынки. Не сомневайтесь.
А>Пример:
>>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).
C>>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.
А>Берется исходное сообщение, видоизменяется, его автору приписывается нечто, с чем легче спорить, потом собственные слова опровергаются. Попутно клеятся ярлыки quantum satis. Противник — ясно где, отвечающий — в белом фраке. Это и есть демагогия.
Re: Флейм об уровне российского среднего образования
Прочитал куски темы, каждый пытается высказать свое мнение .
Проведем анализ :
Нас интересует правильноcть поступка Архивариуса ?
В чем вина Учительницы?
А так же — наблюдатели всего этого ученики (.
Защита высказала в пользу учительницы — она все таки проводила экскурсию и не успела закончить лекцию, и была не права — надо было эту фразу в конце поставить.
Архивариус был не прав — что в глазах учеников поставил под сомнение профессиональные качества учительници.
Учительница и ученики были не правы — потом что позволили себе смех.
А вывод печальный — все дейстующие лица данной сцены — без культурны — просто каждый по своему — вот это и наводит не печальную мысль — мудрец не тот кто все знает — а тот кто умеет правильно эти знания пременить.
Ах да — у меня вот с русским вобще завал и это не лечится — значит я тоже ( деревня.
Whisperer
Re[6]: Флейм об уровне российского среднего образования
Здравствуйте, misha, Вы писали:
M>Здравствуйте, Andir, Вы писали:
A>>Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>>>>Вспоминая свои школьные годы — все было именно так, насчет перегрузки учебой — увольте, чем там перегружали? Школьная математика и физика — не смешите мои тапочки. Осталные предметы — примерно та же картина.
M>>>В советское время физика и математика были посильнее теперешних.
A>>Вот уж извините, сегодня математика посильнее в н-дцать раз ... кому нужно тот учится ... такую математику как сегодня в мире не каждому под силу осилить ... A>>На сегодняшний день в мире около двух десятков математиков, которые действительно понимают всю математику (и около процентов 30% русские) ... остальные же узкопрофильные специалисты ...
M>Та математика, которую преподают в школе (преподовали мне во всяком случае) и например то,что преподают в вузе (я не имею в виду "краткий курс" для экономистов, а специализированный вуз) — две очень больших разницы Вернее это совсем разные вещи. Просто называются по разному. И это правильно
А третья математика, которую изучаешь если сильно прижмёт или будучи в аспирантуре ... И вот эта математика и близко не стоит рядом с теми двумя ...
M>А "понимать всю математику" — я что то не совсем въезжаю в смысл этой фразы. Это что то аналогичное — "выучить все кунг-фу"?
Это означает знать и понимать все применяемые методы в математике. Как думаешь, сколько принципиально новых методов появляется каждый год ?
C Уважением, Andir!
Re[5]: Итого
От:
Аноним
Дата:
03.06.03 08:58
Оценка:
А>Да-да! Она учит не как сделать, а как скоммуниздить! Это по-нашему!
Ну можно выразиться и так. Хотя я бы заострил внимание на другом своим примером и их практикой —
1. Умение организовать общность людей, где все в единодушном порыве занимаются общим делом.
— ну это классика предпринимательства
2а. Умение выполнять формальности закона при этом быть успешным на практике
2b. Твердое знание что для своей деятельности очень важно иметь хорошую крышу
— всегда (не только сейчас) и везде (не только у нас) одно из главных правил предпринимательства, а для многих видов бизнеса так вообще номер 1
Re[7]: Флейм об уровне российского среднего образования
Во первых. По вашим репликам мне кажется вы не совсем понимаете что здесь никто не говорил об отмене бесплатного образования. Есть множество финансовых схем его работы, в том числе и существующая — оплата из налогового общака — очень даже ничего.
А>>Вы можете меня оплевать за такую крамолу, но родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин,
Ребенок прежде всего родителей, а не государства, общества.
А> Речь шла о честных бедных людях. Которых у вас есть желание поставить в такое положение, чтобы лишить всякого шанса. Что ж, веками люди так и жили — вспомним средневековье, античные времена. Родился рабом, чего тебе еще надо? Ну восстания всякие, революции — тоже потеха. Ясно, как вы понимаете прогресс...
По этому поводу могу сказать что это именно существующее образование делает из людей рабов.
А вот это делает наше еще советское образование. Не преведу ссылку, но где-то проскакивала одна история из серии смешные случаи мы и иностранцы, так там была ситуация когда французы не знали что-то о греческих мифах, причем что-то элементарное, а наши сидящие вместе с ними за одним столом знали все, на что французы парировали "что это советская власть запрещала людям бизнесом заниматься и потому забивала им мозги всякой фигней". Подумайте. Справедливо ведь. Извращенный метод оболванивания и но очень действенный. У нас население абсолютно безграмотно нет элементарных знаний о своих правах, законах, какие в государстве есть органы власти на местах, нет хоть какого нибудь представления о том как организовать бизнес и т.д. и т.п.
Вот, ну и составить программу таким образом чтобы людей оболванивать и делать из них хороших рабов, то для этого действительно как нельзя лучше подходят специальные компетентные люди, а не их родители.
А>Ну-ну. Типичные рассуждения либерала о "темном ненавидящем плебсе".
=)
Re[8]: Флейм об уровне российского среднего образования
A>Если к нему придёт барыга и заплатит большие деньги, чтоб он его сына-подонка учил математике, то результат будет предсказуем.
А>Результат 'будет учить' насколько я пониматю?
Нет, я же говорю, Якир — нормальный здоровый человек. Поступит по обстоятельствам, естественно. Но, очевидно, вероятность учиться у Якира для подонка кардинально меньше, чем у хорошего человека.
И чем выше уровень учителя, тем больше у него возможностей посылать всяких подонков подальше. Пускай едут в Оксфорд, там их научат. А у нас будет слишком дорого
А>Сын барыги обязательно подонок? А сам барыга?
Я такого и не говорил. Просто такой типичный колоритный персонаж — барыга и его сын-подонок, матом разговаривающий с девочками.
... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>
Re[8]: Флейм об уровне российского среднего образования
С>mihailik, разрешите задать уточняющие вопросы. Иначе трудно понять, о чём речь и есть ли смысл вести эту самую речь.
Ого, вот это политесы
С>Что такое "барыга"? Что-то, передающееся по наследству? Я понимаю, что это классификация по деятельности, так уточните — какая деятельность делает человека барыгой. Типа как программирование — программистом.
Думаю, у нас с вами понимание термина "барыга" не сильно отличается. Малокультурный человек, грубый, самоуверенный. Зарабатывающий деньги, наверное, продажей. Барыжную сущность барыги подчёркивает, как правило, неграмотная речь, отсутствие вкуса в одежде, ограниченный практический ум, хитрость.
С>Далее, моральное здоровье преподавателя. Мораль у всех разная, о чём идёт речь в данном случае?
Не у всех мораль разная. Фигурально выражаясь, есть люди с одинаковой моралью, и остальные — с "разной".
Слова "честность", "доброта", "справедливость" для вас понятны? Если сюда добавить ещё критичное отношение к действительности — будет примерно то, что я имею ввиду. Будет человек морально здоровый.
С>По поводу того, что кого попало в Оксфорде не учат — это гениальная догадка, или у вас есть какие-нибудь факты?
Умозаключение, основанное на косвенных фактах. А вы можете доказать обратное, или вас тоже терзают гениальные догадки?
С>По поводу того, что нужно свой Оксфорд собирать — у вас есть план, как это сделать? Это именно вопрос, потому что я двумя руками — за, у меня есть план действий, и чем могу — тем его и осуществляю.
Вы меня не поняли, пане Снорк! Собирать свой Оксфорд — единственная гарантированная возможность обеспечить хорошее образование своему ребёнку. Как говорят в американских фильмах, если хочешь чтобы что-то было сделано хорошо — сделай это сам. А реально собирать местный Оксфорд я вовсе не предлагаю.
Не думаю, что гарантированость качества того стоит. Всё равно жизнь всё перемешает по своему.
Вообще, мой главный тезис в этом обсуждении — хорошее обучение должно быть авторским. То есть главный ключ — учитель, а не программа или методика вообще. Только личность, учитель.