M>Сам понимаешь, родители в таком деле в стороне не останутся. Так что это просто утопия, прожект.
А>Нет, конечно, я понимаю, что от влияния родителей никуда не уйти, но и на родителей можно влиять. Когда-то школьный учитель имел высокий статус в обществе и уважение. К его слову прислушивались. Не знаю, нужны для этого только деньги, или что-то еще...
А>Что касается меня, мне с родителями повезло, мне они давали советы, но ни к чему не принуждали.
Не всё так просто. Родители, которые вообще ни к чему не принуждают — не очень правильные родители. Нельзя просто закрывать глаза на руководительские функции.
Короче говоря, тут просто штампануть готовый design pattern не выйдет. Нужна золотая середина, и она разная в каждом случае.
... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>
Re[5]: Флейм об уровне российского среднего образования
А>Согласен на все сто! Демократии не место в школе. Чтобы узнать, какой предмет ему интересен, он должен его сначала изучить.
А>И много вы знаете таких примеров когда это издевательство было оправдано?
Ну, если пустить всё на откуп самоопределения, все действительно будут в футбол да в тетрис гонять.
... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>
Re[11]: Флейм об уровне российского среднего образования
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
С>>Это ожёговский словарь.
M>Ж*па. Начали потрясать словарями
Я чуть со стула не упал. И что же ж*пного в потрясании словарями?
Чем БЭС хуже MSDN?
Re[12]: Флейм об уровне российского среднего образования
От:
Аноним
Дата:
04.06.03 06:39
Оценка:
Здравствуйте, Снорк, Вы писали:
С>Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
С>>>Это ожёговский словарь.
M>>Ж*па. Начали потрясать словарями
С>Я чуть со стула не упал. И что же ж*пного в потрясании словарями? С>Чем БЭС хуже MSDN?
Почитай на досуге роман Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль".
Там "потрясание словарями" и ссылка на авторитеты очень неплохо высмеяны
Re[9]: Флейм об уровне российского среднего образования
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
С>>Что такое "барыга"? Что-то, передающееся по наследству? Я понимаю, что это классификация по деятельности, так уточните — какая деятельность делает человека барыгой. Типа как программирование — программистом.
M>Думаю, у нас с вами понимание термина "барыга" не сильно отличается. Малокультурный человек, грубый, самоуверенный. Зарабатывающий деньги, наверное, продажей. Барыжную сущность барыги подчёркивает, как правило, неграмотная речь, отсутствие вкуса в одежде, ограниченный практический ум, хитрость.
Уважаемый mihailik, мне действительно неприятно это писать, но ваши последние реплики гораздо более... э... штампованы, чем то, что вы писали в начале. (Я с самого начала слежу за обсуждением).
Я не пользуюсь понятием "барыга". Для меня оно умерло вместе с советскими кинофильмами. Единственное, что пришло на ум — продавец наркотиков низшего звена. Кажется, так их называет сегодня молодёжь. Так вот, давайте обсудим то определение, которое предложили именно вы.
Малокультурный. Извините, я заметил, что вы не любите словари, но как же мы тогда будем определяться со словами?
Культура (от лат. cultura — возделывание — воспитание, образование,развитие, почитание), исторически определенный уровень развития общества,творческих сил и способностей человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, в их взаимоотношениях, а также воссоздаваемых ими материальных и духовных ценностях.
Если посмотреть на взаимоотношения наших сограждан, на организацию их жизнедеятельности, и воссоздаваемые ими духовные и материальные ценности, то уровень культуры высоким вам не покажется. Только умоляю, не повторяйте очень распространённую ошибку: не приводите в контрпример RSDN, вашу семью, или ваших преподавателей. Это маленькие группы, которые статистически не играют большой рояли. Достаточно съездить в российскую глубинку. Мало не покажется.
Грубый. Я сам груб. Ну так это стиль общения такой. Мне выгодно быть грубым — на эту провокацию знаете сколько людей покупается? А сколько бы времени я потратил, оставаясь вежливым, прежде чем понял, что этот человек, например, неправоту не признает никогда? В меру груб со мной, здесь, на RSDN, был, например, Willi, за что ему спасибо. Я ошибку в коде исправил . И ещё одну, пересмотрев на корню код, связанный с той темкой. Хотите пример из классики? Витька Корнеев, "Понедельник" АБС. Сами авторы назвали его грубым. Он — барыга? Или есть у меня знакомец, который в сотни раз грубее некоторых паталогических патриотов. И в сотни раз умнее. Грубость — это маска. А вот ум за ней стоит, или глупость — вот что главное.
Самоуверенный. Пропустим.
Зарабатывающий деньги, наверное, продажей. Эхе-хе. Продажей вообще все вменяемые люди занимаются. Хотя бы самих себя. Ну, вы ведь программист? Куда ж вы без розничной сети сбыта коробок? А даже если и на заказ — что это, не продажа? Лично вы, допустим, не продаёте — а разве не этим занимается один из ваших боссов?
Один человек утверждает, что в современной России как презирали торговцев, так и презирают. Я про себя усомнился в такой дикости — и на тебе. Вы вообще все его наблюдения для меня подтверждаете.
Неграмотная речь, отсутствие вкуса в одежде, ограниченный практический ум, хитрость. Я сразу на всё отвечу, в виде тезисов, потому что устал уже писать. Неграмотная речь — почитайте форумы в рунете. Любые почти. И это ведь наиболее продвинутая часть общества — интернет есть отнюдь не у всех. Неграмотная речь — наша национальная особенность. Отсутствие вкуса — вчера как раз читал заметку одного господина... по всем признакам, которые вы привели — барыга, пиарщик, очень богатый. Так вот он пишет, что с его точки зрения в Москве всего 1-2% людей умеют одеваться. Остальные — серая масса. Я к тому, что вы и он одинаково рассуждаете — люди моего круга одеваются со вкусом, остальные — нет. Между тем, вкус — понятие субъективное. Ограниченный практический ум — его-то многим из нас не хватает. Если бы я выбирал между ограниченным умом прагматика и ничем не ограниченным (ни фактами, ни здравым смыслом) умом многих знакомых мне господ, выбрал бы первое. Хитрость — тем более. Что в ней плохого?
И что мы имеем? Имеем ваше личное определение (от слова определять, то есть ограничивать, в данном случае — признаками), и преподавателя, который, по вашим словам, не будет заниматься с детьми таких людей. Я не зря спросил — это по наследству передаётся? Ну так предположим, что да, я даже на это согласен пойти.
Так вот: отказывать в услугах обучения малокультурным — а что же тогда, так пусть и остаются малокультурными? Или неграмотными? Грубость — при чём здесь она? Когда человек стремится получить знания и навыки, он мало выражает себя как грубого или не грубого. Это учитель может проявлять себя грубым. Я, например, очень часто такой, в роли учителя. С некоторым подмножеством обучаемых. Зарабатывание денег продажей — вполне достойная профессия.
И знаете, что скажу? Этот учитель — хороший пример того, что учителя в России не хотят работать. Они хотят учительствовать, выражать себя, просто проводить время в школе — и отнюдь не хотят обучать людей за деньги. Это действительно гадкие мне люди.
С>>Далее, моральное здоровье преподавателя. Мораль у всех разная, о чём идёт речь в данном случае?
M>Не у всех мораль разная. Фигурально выражаясь, есть люди с одинаковой моралью, и остальные — с "разной".
Если перевести с русского на русский, то вы признаёте объективное наличие разных систем моральных ценностей, но свою собственную хотите поставить особняком. Желание понятное, но, извините, малопохвальное.
M>Слова "честность", "доброта", "справедливость" для вас понятны? Если сюда добавить ещё критичное отношение к действительности — будет примерно то, что я имею ввиду. Будет человек морально здоровый.
Что для меня значат слова "честность", "доброта", "справедливость"?
Честность — многое. Доброта — меньше. Справедливость — совсем мало.
Я не ищу доброты в людях. Не ребёнок. Мне больше нравятся честные партнёры. Справедливость мне не нужна, за наличием законов и договоров. А то знаете, как некоторые рассуждают? Барин рассудит. По справедливости.
Вообще, может я и не прав, черт его знает. Приведите уж примеры тогда. Справедливости в жизни. Обсудим.
С>>По поводу того, что кого попало в Оксфорде не учат — это гениальная догадка, или у вас есть какие-нибудь факты?
M>Умозаключение, основанное на косвенных фактах. А вы можете доказать обратное, или вас тоже терзают гениальные догадки?
Эге, а вот этого себе даже PE не позволял. Помните, он про Вьетнам написал? Вы что, хотите, чтобы я доказывал за вас ваши тезисы? Типа, я скажу, а ты докажи обратное. Нет уж, вы заговорили, значит бремя доказывания — на вас.
С>>По поводу того, что нужно свой Оксфорд собирать — у вас есть план, как это сделать? Это именно вопрос, потому что я двумя руками — за, у меня есть план действий, и чем могу — тем его и осуществляю.
M>Вы меня не поняли, пане Снорк! Собирать свой Оксфорд — единственная гарантированная возможность обеспечить хорошее образование своему ребёнку. Как говорят в американских фильмах, если хочешь чтобы что-то было сделано хорошо — сделай это сам. А реально собирать местный Оксфорд я вовсе не предлагаю.
M>Не думаю, что гарантированость качества того стоит. Всё равно жизнь всё перемешает по своему.
M>Вообще, мой главный тезис в этом обсуждении — хорошее обучение должно быть авторским. То есть главный ключ — учитель, а не программа или методика вообще. Только личность, учитель.
А вы меня не поняли. Если я вас смогу убедить в том, что: Образовываться в частных школах, колледжах и университетах можно не хуже, чем в муниципальных
За учёбу детей нужно платить и немало
значит я свою часть плана осуществил. Критическая_масса_потенциальных_потребителей++. Ждём бума.
Re[13]: Флейм об уровне российского среднего образования
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Почитай на досуге роман Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль". А>Там "потрясание словарями" и ссылка на авторитеты очень неплохо высмеяны
А вы бы объяснили, а? Своими словами. Может я не так пойму. Великий Рабле, культурная пропасть, все дела...
Re[14]: Флейм об уровне российского среднего образования
А>Почитай на досуге роман Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль". А>Там "потрясание словарями" и ссылка на авторитеты очень неплохо высмеяны
С>А вы бы объяснили, а? Своими словами. Может я не так пойму. Великий Рабле, культурная пропасть, все дела...
Ну, просто, когда дело касается общечеловеческих культурных понятий, ссылка на словарь как-то не очень достоверна. Нужно к чувствам аппелировать.
... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>
Re[10]: Флейм об уровне российского среднего образования
С>Уважаемый mihailik, мне действительно неприятно это писать, но ваши последние реплики гораздо более... э... штампованы, чем то, что вы писали в начале. (Я с самого начала слежу за обсуждением).
Будем работать, спасибо за критику
С>Я не пользуюсь понятием "барыга". Для меня оно умерло вместе с советскими кинофильмами. Единственное, что пришло на ум — продавец наркотиков низшего звена. Кажется, так их называет сегодня молодёжь. Так вот, давайте обсудим то определение, которое предложили именно вы.
"Не пользуюсь" это не значит "не понимаю". Неужто вы действительно не понимаете, что я имел ввиду, когда говорил, "барыга приведёт своего сына-подонка"?
Подозреваю, что вы спорите скорее с тональностью. Мол, не все барыги — барыги, есть нормальные хорошие барыги и не все сыновья барыг — подонки. Ну, тут я не отойду от штампа, соглашусь.
С>Малокультурный. Извините, я заметил, что вы не любите словари, но как же мы тогда будем определяться со словами? С>
Культура (от лат. cultura — возделывание — воспитание, образование,развитие, почитание)
Со словами лучше лично договариваться, а не на словари пенять. Мало ли, что наши некультурные современники в словарях понапишут. Кстати, понятие "культура" и понятие "культурный человек" не полностью соответствуют. Например, есть панковская культура, но не говорят "культурный панк". "Культурный" подразумевает определённую долю некоторой конкретной культуры, интеллигентность определённую.
С>Если посмотреть на взаимоотношения наших сограждан, на организацию их жизнедеятельности, и воссоздаваемые ими духовные и материальные ценности, то уровень культуры высоким вам не покажется.
Да, не очень высок. Мало того, у меня сложилось мнение, что мои сограждане ещё отстают от ваших. Украина, в центральной своей части как-то по-особенному попсова. На западе, во Львове, в Карпатах — там вроде получше.
С> Это маленькие группы, которые статистически не играют большой рояли. Достаточно съездить в российскую глубинку. Мало не покажется.
Не, глубинка как раз зачастую довольно хорошее впечатление оставляет. Меньшую культурную просвещённость скрывает какая-то естественность. Вот ездили мы в Карелию в прошлом году — так там же ж такой народ в глуши, люди! Нормальные люди. Культура не культура, но бескультурья особого не заметно. Это тебе не "Радио Шансон".
С>Один человек утверждает, что в современной России как презирали торговцев, так и презирают. Я про себя усомнился в такой дикости — и на тебе. Вы вообще все его наблюдения для меня подтверждаете.
Я говорил о понятии вцелом, а вы на куски раздробили.
Ещё скажите, что я презираю детей. Там же говорилось "сын-подонок".
С>Неграмотная речь — почитайте форумы в рунете. Любые почти. И это ведь наиболее продвинутая часть общества — интернет есть отнюдь не у всех. Неграмотная речь — наша национальная особенность.
Мне кажется, интернет-общение поощряет неграмотную речь, так что это "не репрезентативная выборка".
С> Между тем, вкус — понятие субъективное.
В какой-то мере субъективное. Оно достаточно объективно для некоторых оценок. Кстати, по поводу серой массы. Мне лично кажется, что принадлежность к серой массе не является признаком вкуса/безвкусицы. Выглядеть неприметно — это не плохой вкус.
С> Ограниченный практический ум — его-то многим из нас не хватает. Если бы я выбирал между ограниченным умом прагматика и ничем не ограниченным (ни фактами, ни здравым смыслом) умом многих знакомых мне господ, выбрал бы первое. Хитрость — тем более. Что в ней плохого?
Разве я говорил, что хитрость плоха? Я общий портрет нарисовал, а ты вдруг считаешь, что мне детали не нравятся.
С>Так вот: отказывать в услугах обучения малокультурным — а что же тогда, так пусть и остаются малокультурными? Или неграмотными?
В каждом конкретном случае решение должно приниматься по обстоятельствам. Вот я сейчас начну материться и поливать всех грязью — и модератор меня мигом прижучит. А буду скромно демагогию разводить и скромно грязью поливать — модератор постарается меня научить.
Что ж он меня не учит по-человечески, если я оголтело матерюсь? Да просто потому, что цель должна быть в гармонии со средствами. Если придёт к товарищу Якиру падла, и будет понты гнуть, и хамски себя вести — значит математике эта падла будет учится у более сдержанных преподавателей.
По-моему всё очевидно, и отклоняться в этом от общепринятых штампов я не вижу смысла.
С> Грубость — при чём здесь она? Когда человек стремится получить знания и навыки, он мало выражает себя как грубого или не грубого. Это учитель может проявлять себя грубым.
Если мало выражает — тогда всё будет пучком.
С> Я, например, очень часто такой, в роли учителя. С некоторым подмножеством обучаемых. Зарабатывание денег продажей — вполне достойная профессия.
С>И знаете, что скажу? Этот учитель — хороший пример того, что учителя в России не хотят работать. Они хотят учительствовать, выражать себя, просто проводить время в школе — и отнюдь не хотят обучать людей за деньги. Это действительно гадкие мне люди.
Нет, ты ошибаешься. Якир хороший учитель, и зазнайства лишнего в нём нет. Каждому человеку полезно знать свою цену: и не звездить и не уничижаться. Якир Семёныч очень качественно делает своё дело, можешь мне поверить. Кстати, дело не в России происходит, в Киеве (это на тему "учителя в России не хотят работать"). Тут у любого учителя-математика спроси, тебе Якира охарактеризуют.
Есть ещё в наших краях Кушнир, вот тут звёздная болезнь действительно присутствует. Товарищ однозначно талантливый, и при всём при том действительно с немного нездоровым самомнением.
С>>Далее, моральное здоровье преподавателя. Мораль у всех разная, о чём идёт речь в данном случае?
M>Не у всех мораль разная. Фигурально выражаясь, есть люди с одинаковой моралью, и остальные — с "разной".
С>Если перевести с русского на русский, то вы признаёте объективное наличие разных систем моральных ценностей, но свою собственную хотите поставить особняком. Желание понятное, но, извините, малопохвальное.
Нет, не попал.
Есть разные видения реального морального закона. Пока мы рассматриваем это дело таким образом, у нас в общем-то мораль одинаковая. Но как только мы начинаем говорить о субъективности, о том, что реально общечеловеческих — больше, общеразумных — ценностей нету, тогда мы скатываемся к этому множеству "разных" моралей.
Это примерно то же самое, что теорема Пифагора. Можно представляеть её себе по-разному, но это всё равно остаётся теорема Пифагора. Но как только мы начинаем говорить "пифагоровы штаны на все стороны равны", мы попадаем в область субъективного и беспочвенного. Тут уже мы можем спекулировать, политизировать теорему Пифагора, и вообще разговор уходит от первоначальных прямоугольных треугольников.
Ну, так и с моральными императивами. Реально такие императивы есть, их можно достоверно ощутить. Их можно по-разному формулировать, но имеется в виду нечто общее.
M>Слова "честность", "доброта", "справедливость" для вас понятны? Если сюда добавить ещё критичное отношение к действительности — будет примерно то, что я имею ввиду. Будет человек морально здоровый.
С>Что для меня значат слова "честность", "доброта", "справедливость"? С>Честность — многое. Доброта — меньше. Справедливость — совсем мало.
Плохо дело. Честность выше доброты не стоит ставить. Это моё личное пожелание, или совет.
С>Я не ищу доброты в людях. Не ребёнок. Мне больше нравятся честные партнёры. Справедливость мне не нужна, за наличием законов и договоров. А то знаете, как некоторые рассуждают? Барин рассудит. По справедливости.
Рассудить может только сам человек. Каждый должен уметь рассудить, справедливо, честно, по-доброму. Нельзя законами заменить... Ладно, скажу это слово, хоть сайт программистский. Нельзя законами заменить душу. Это подмена алгоритма, оно не посчитается правильно.
Всё равно как апроксимировать одну функцию другой. Приближённо работает, но в разных граничных точках, или при большом увеличении видны уши. Вон возьми законы об авторском праве. Как там быть с правом композитора на своё произведение? Как его обеспечить? Нет такой апроксимации, не выдумали математики функцию.
Пока только по-честному можно посмотреть на каждый случай и решить. Если кто-то с концерта Б.Г. идёт да песенку напевает — хорошо. А если MP3 пораспечатал на диски и торгует на Горбуше — не очень хорошо, плохо. А в разных граничных случаях? Пародии, например, или перепевы?
Нет, на механике не всегда объедешь. Нужно оставаться человеком, понимаешь.
С>Вообще, может я и не прав, черт его знает. Приведите уж примеры тогда. Справедливости в жизни. Обсудим.
Ну, в литературе много чего на эту тему написано. Меня вот ещё больше волнует, если несправедливость, но гудит так, что важнее справедливости получается. Разная там любовь, чувство прекрасного, защита бестолковых обездоленных негров...
С>Эге, а вот этого себе даже PE не позволял. Помните, он про Вьетнам написал? Вы что, хотите, чтобы я доказывал за вас ваши тезисы? Типа, я скажу, а ты докажи обратное. Нет уж, вы заговорили, значит бремя доказывания — на вас.
О.К. Я сильно доказывать не буду. Чего тут спорить особо. Оксфорд — не шарашкина контора. Кроме знаний даёт ещё и статус, авторитет оценки. Если они будут ставить оценки только за объём денег, то авторитетность Оксфорда как учебного заведения станет падать. Пока у нас есть отношение к Оксфорду, как к солидному учебному заведению, можем исходить из того, что он нацелен всё-таки большей частью на подготовку высококлассных специалистов.
Следовательно, если придёт туда дебильный новый русский, и станет пальцы гнуть — ну возьмут его, а через месяц на первом же тесте или экзаменен срежется и пойдёт в Кембридж счастья искать. Потом в Гарвард, пока не научится уму-разуму, или деньги не закончатся.
С>А вы меня не поняли. Если я вас смогу убедить в том, что: С> С>Образовываться в частных школах, колледжах и университетах можно не хуже, чем в муниципальных С>За учёбу детей нужно платить и немало С>
С>значит я свою часть плана осуществил. Критическая_масса_потенциальных_потребителей++. Ждём бума.
"Образовываться в частных школах можно не хуже"
Ясное дело. Нет чёткой коррелляции частная/общественная и хорошо/плохо. Самые высококлассные школы, наверное, в большинстве будут частными, так как приносят хороший доход. С другой стороны у разных там детей-сирот много стимулов к ученью, и на этом можно сыграть неплохо. Была в советское время в Киеве школа-интернат "Феофания". Я про неё мало знаю, но много сильных товарищей оттуда шло, и на олимпиадах места занимали.
"За учёбу детей нужно платить и немало" — не согласен. Коммерческое обучение в странах запада мне более-менее по душе. Есть талант — учись бесплатно, мы тебе даже стипендию будем платить. Кроме того, нужен баланс зарплаты по стране и стоимости обучения.
Вот в таком ключе.
... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>
Re[11]: Флейм об уровне российского среднего образования
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
С>>Это ожёговский словарь.
M>Ж*па. Начали потрясать словарями
Скоро они ими драться будут
Кто здесь?!
Re[14]: Флейм об уровне российского среднего образования
От:
Аноним
Дата:
05.06.03 09:13
Оценка:
Здравствуйте, Снорк, Вы писали:
С>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Почитай на досуге роман Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль". А>>Там "потрясание словарями" и ссылка на авторитеты очень неплохо высмеяны
С>А вы бы объяснили, а? Своими словами. Может я не так пойму. Великий Рабле, культурная пропасть, все дела...
Лучше самому прочесть. Зачем мне навязывать свое понимание книги?
Флеймы на РСДН (и не только) очень мне напоминает
споры схоластов, описанные в книжке.
Парадокс, но четкая и безукоризненная логика часто не действуют
в спорах. Человек очень часто иррационален и не желает смотреть фактам в лицо.
Это нормально, но очень часто игнорируется теми, кто пытается убедить
собеседника в своей точке зрения.
Вообще, по своему опыту знаю, что чем убедительнее кажутся аргументы,
а значить и сильнее уверенность спорящего, тем меньше шансов склонить
на свою сторону.
P.S. Все это конечно же относится к спорам "о жизни".
Прелесть математики, например, состоит в том, что там действительно
можно доказать. Хотя и там тоже бывают проблемы...
Re[11]: Флейм об уровне российского среднего образования
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>Что ж он меня не учит по-человечески, если я оголтело матерюсь? Да просто потому, что цель должна быть в гармонии со средствами. Если придёт к товарищу Якиру падла, и будет понты гнуть, и хамски себя вести — значит математике эта падла будет учится у более сдержанных преподавателей.
M>Нет, ты ошибаешься. Якир хороший учитель, и зазнайства лишнего в нём нет. Каждому человеку полезно знать свою цену: и не звездить и не уничижаться. Якир Семёныч очень качественно делает своё дело, можешь мне поверить. Кстати, дело не в России происходит, в Киеве (это на тему "учителя в России не хотят работать"). Тут у любого учителя-математика спроси, тебе Якира охарактеризуют.
M>Есть ещё в наших краях Кушнир, вот тут звёздная болезнь действительно присутствует. Товарищ однозначно талантливый, и при всём при том действительно с немного нездоровым самомнением.
Вначале это был барыга, теперь уже падла. Да ещё и с хамским поведением. Нельзя ли определиться, в конце концов?
То, что вы подразумеваете под барыгой (из пролого постинга) — не повод "посылать". Я бы не послал.
Я понял только одно: вам (и Якиру, по вашим словам) несимпатичны люди, занимающиеся торговлей.
Про Россию — да, не одна она испорчена социалистическим преподаванием. Признаю за собой неточность.
С>>>Далее, моральное здоровье преподавателя. Мораль у всех разная, о чём идёт речь в данном случае?
M>Рассудить может только сам человек. Каждый должен уметь рассудить, справедливо, честно, по-доброму. Нельзя законами заменить... Ладно, скажу это слово, хоть сайт программистский. Нельзя законами заменить душу. Это подмена алгоритма, оно не посчитается правильно.
M>Всё равно как апроксимировать одну функцию другой. Приближённо работает, но в разных граничных точках, или при большом увеличении видны уши. Вон возьми законы об авторском праве. Как там быть с правом композитора на своё произведение? Как его обеспечить? Нет такой апроксимации, не выдумали математики функцию.
M>Пока только по-честному можно посмотреть на каждый случай и решить. Если кто-то с концерта Б.Г. идёт да песенку напевает — хорошо. А если MP3 пораспечатал на диски и торгует на Горбуше — не очень хорошо, плохо. А в разных граничных случаях? Пародии, например, или перепевы?
M>Нет, на механике не всегда объедешь. Нужно оставаться человеком, понимаешь.
Про душу промолчу. А вот пример не очень удачный. Есть закон об авторском праве. Он чётко определяет, что можно, чего нельзя. Справедливость здесь не при чём. Так что извольте другой.
M>О.К. Я сильно доказывать не буду. Чего тут спорить особо. Оксфорд — не шарашкина контора. Кроме знаний даёт ещё и статус, авторитет оценки. Если они будут ставить оценки только за объём денег, то авторитетность Оксфорда как учебного заведения станет падать. Пока у нас есть отношение к Оксфорду, как к солидному учебному заведению, можем исходить из того, что он нацелен всё-таки большей частью на подготовку высококлассных специалистов. M>Следовательно, если придёт туда дебильный новый русский, и станет пальцы гнуть — ну возьмут его, а через месяц на первом же тесте или экзаменен срежется и пойдёт в Кембридж счастья искать. Потом в Гарвард, пока не научится уму-разуму, или деньги не закончатся.
Теперь я понял, что вы имели в виду. Просто Якир по вашим словам пошлёт его сразу, и месяца с таким заниматься не будет. Потому, как "сын-подонок". Разницу между Якиром и Оксфордом чувствуете? Вопрос про Оксфорд снимается, про Якира остаётся.
С>>А вы меня не поняли. Если я вас смогу убедить в том, что: С>> С>>Образовываться в частных школах, колледжах и университетах можно не хуже, чем в муниципальных С>>За учёбу детей нужно платить и немало С>>
С>>значит я свою часть плана осуществил. Критическая_масса_потенциальных_потребителей++. Ждём бума.
M>"Образовываться в частных школах можно не хуже" M>Ясное дело. Нет чёткой коррелляции частная/общественная и хорошо/плохо. Самые высококлассные школы, наверное, в большинстве будут частными, так как приносят хороший доход. С другой стороны у разных там детей-сирот много стимулов к ученью, и на этом можно сыграть неплохо. Была в советское время в Киеве школа-интернат "Феофания". Я про неё мало знаю, но много сильных товарищей оттуда шло, и на олимпиадах места занимали.
Ну, рад что вы такого мнения. То есть, если к вам придёт наниматься работник, закончивший частное образовательное заведение и не имеющий диплома гособразца, то вы его не пошлёте?
M>"За учёбу детей нужно платить и немало" — не согласен. Коммерческое обучение в странах запада мне более-менее по душе. Есть талант — учись бесплатно, мы тебе даже стипендию будем платить. Кроме того, нужен баланс зарплаты по стране и стоимости обучения.
M>Вот в таком ключе.
Есть талант — учись бесплатно. Хорошо. Кто его будет учить бесплатно? На что этот кто-то будет жить?
Это я к тому, что "бесплатно" — не бывает. Тут есть два варианта: или платит муниципалитет нашими налогами, или частные школы учат кого-то даром по своим корыстным соображениям. Так вот: если захотят — это их бизнес, пусть делают что хотят. А вот чтобы муниципалитет содержал толпу бездельников, которых мы с вами не можем контролировать — увольте. Пусть для детей-сирот и детей из неблагополучных семей остаются бесплатные муниципальные школы. Одна-две на город. Я, как налогоплательщик, готов их содержать. Я ведь написал Анониму (как же они надоели! Неужели долго зарегистрировать новый эккаунт, если боишься опозорить старый? Вот и приходится писать: "тому, который..." и т.п.), тому, которого глюки про моё величие и ужас посещают, что никто на это не покушается.
Не надо только всех подряд развращать халявой. К хорошему не привело, и дальше будет так же.
Re[12]: Флейм об уровне российского среднего образования
С>Я ведь написал Анониму (как же они надоели! Неужели долго зарегистрировать новый эккаунт, если боишься опозорить старый? Вот и приходится писать: "тому, который..." и т.п.),
Мда, во мне проснула сознательность. Это мои сообщения в этом топике
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Вообщем идея такая что хорошо человека научить нельзя. Он может только сам научиться. Для этого его нужно на это вдохновить. Но если уже не получается, то все таки надо ему в голову хоть что-нибудь вбить.
Вдохновить ... вбить
широкий диапозон, напоминает
"а в всетаки в репу хочеться дать"
Прикольно
A>Однако цели вдохновления и вбивания достигаются методами которые строго противоположны. A>Например моя учитильница по литературе добилась от меня и всего класса хорошего знания школьной программы.
Ха-ха, а моя таки не добилась , иммунитет, вдолбленный до школы.
A>Никогда больше, никто, ни за что, меня не заставит читать Толстого!!!
Мало того я еще на экзаменах в универе сочинение умудрился написать по войне и миру, во дал Зато перед экзаменами прочитал "Мастер и Маргарита" и полюбил книги Булгакова.
A>Теперь вернемся к нашему конкретному случаю:
A>С одной стороны самостоятельно сокращение школьной программы это не хорошо. A>С дрогой тупое следование заповедям программы это не рулез. Вполне возможно, что стоит дать скачать ученикам рефераты, для того чтобы у них не возникло отвращения к предмету. Кроме того научаться интернетом пользоваться. Помоему, стоит знание подробностей жизни мух-дрозофилл променять на базовые знания интернета.
К тому же, часть (<- для политкорректности) программистов, вебмастеров учатся на примерах исходников, а потом у кого как творчествинка попрет. Первые стихи Пушкина А.С., кажется, на Державина смахивали. Не знаю как аргументировать, по моему очевидно. Сначала человек, подражает, решая, реально ли то, что он увидел. А потом отрывается от земли и летит, летит, летит, как птица, к небу, к свету, к богу!
A>Ничего плохого нет в том, что учительница смеялась вместе с учениками, это налаживает контакт между учениками и учителями, что помогает вдохновлять. Без этого просто нельзя.
Как раз на уроках литературы я выдавал вроде "собаки наши пернатые друзья", я серьезно, а они ржать, зар-р-разы.
A>Вообщем нельзя точно по описанной ситуации определить хорошая учительница или плохая. Можно одно сказать она не соотвествует норме, она либо лучше, либо хуже. Но зная эту самую норму я думаю(вернее надеюсь), что всетаки лучше(т.к. хуже быть к сожалению очень сложно)
Да в конце концов есть пословица "Хочешь чтоб что-то получилось ни как всегда, сделай что-нибудь ни как всегда". Где-где, а в школе порабы уж что-нибудь сделать "ни как всегда"
Re[12]: Флейм об уровне российского среднего образования
С>Вначале это был барыга, теперь уже падла. Да ещё и с хамским поведением. Нельзя ли определиться, в конце концов?
То ли у меня объяснительная способность понизилась, то ли у тебя понимательная.
Как ты не поймёшь? Суть в том, что к дерьму — дерьмовое отношение.
С>Я понял только одно: вам (и Якиру, по вашим словам) несимпатичны люди, занимающиеся торговлей.
По-моему всё-таки дело не в моей объяснительной способности, а в твоей понимательной.
С>Про душу промолчу. А вот пример не очень удачный. Есть закон об авторском праве. Он чётко определяет, что можно, чего нельзя. Справедливость здесь не при чём. Так что извольте другой.
Нет, пример как раз удачный, как раз с законом об авторском праве. Тут принципиальные трудности, как отличить пародию от перепева и от просто наглого копирования. Или просто от цитирования, например.
Механистически в законе такую правильную границу провести нельзя.
С>Теперь я понял, что вы имели в виду. Просто Якир по вашим словам пошлёт его сразу, и месяца с таким заниматься не будет. Потому, как "сын-подонок". Разницу между Якиром и Оксфордом чувствуете? Вопрос про Оксфорд снимается, про Якира остаётся.
Ясное дело, что Якир — не Оксфорд. Естественно, могут быть и у Якира варианты. Но тенденция принимать решения быстрее и более единолично естественно есть. Зачем тянуть месяц, если и так очевидно, что результата не будет?
А Оксфорд — заведение более массовое, там и инерция побольше.
С>Ну, рад что вы такого мнения. То есть, если к вам придёт наниматься работник, закончивший частное образовательное заведение и не имеющий диплома гособразца, то вы его не пошлёте?
Я-то точно не пошлю. Во-первых я пока вовсе никакой не директор фирмы. Во-вторых, если и буду директором, на диплом буду смотреть снисходительно. Самоучкой вырос, поэтому дипломы считаю не самым положительным признаком. Кроме хорошего в ВУЗах и много плохого дают.
С>Есть талант — учись бесплатно. Хорошо. Кто его будет учить бесплатно? На что этот кто-то будет жить?
Есть схемы. Например, в Киеве лицензию на перевозку транспорта дают только перевозчикам, которые соглашаются возить пенсионеров бесплатно.
Вообще, уже кто-то говорил, что талантливые выпускники хорошим школам нужны. Так что и без регулирования такая "бесплатная" практика вполне корыстна.
С>Это я к тому, что "бесплатно" — не бывает. Тут есть два варианта: или платит муниципалитет нашими налогами, или частные школы учат кого-то даром по своим корыстным соображениям. Так вот: если захотят — это их бизнес, пусть делают что хотят. А вот чтобы муниципалитет содержал толпу бездельников, которых мы с вами не можем контролировать — увольте. Пусть для детей-сирот и детей из неблагополучных семей остаются бесплатные муниципальные школы. Одна-две на город.
Я не согласен. Социальные программы нужны. Тут нужно грамотно подходить, золотая середина должна быть обоснована. Естественно, всё это должно регулироваться общественным волеизявлением. Там, пошёл человек на выборы, проголосовал за такого-то мэра. Например, за того, кто обещал поддержать государственные школы, или того, кто решил лишить их дотаций.
... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>
Re[13]: Флейм об уровне российского среднего образования
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
С>>Вначале это был барыга, теперь уже падла. Да ещё и с хамским поведением. Нельзя ли определиться, в конце концов? M>То ли у меня объяснительная способность понизилась, то ли у тебя понимательная. M>Как ты не поймёшь? Суть в том, что к дерьму — дерьмовое отношение. С>>Я понял только одно: вам (и Якиру, по вашим словам) несимпатичны люди, занимающиеся торговлей. M>По-моему всё-таки дело не в моей объяснительной способности, а в твоей понимательной.
Я действительно искренне не понимаю, почему те люди, которые подпадают под ваше определение барыги — дерьмо.
Для себя я выводы сделал, но вам навязывать не хочу.
С>>Про душу промолчу. А вот пример не очень удачный. Есть закон об авторском праве. Он чётко определяет, что можно, чего нельзя. Справедливость здесь не при чём. Так что извольте другой.
M>Нет, пример как раз удачный, как раз с законом об авторском праве. Тут принципиальные трудности, как отличить пародию от перепева и от просто наглого копирования. Или просто от цитирования, например. M>Механистически в законе такую правильную границу провести нельзя.
Как нельзя? Всё можно. Есть закон, есть суд.
Как только начнут крутиться деньги, за которые стоит вчинять иск, сами убедитесь.
Впрочем, как говорится в одном фильме: "Нет-нет, я не настаиваю".
M>если и так очевидно, что результата не будет?
Мне — неочевидно. Впрочем, лень уже спорить. Очевидно — и пусть. И так ясно, что будет этот ваш Якир ориентироваться не на потребителя, а на свои учительские идеалы. Грядёт рынок, и расставит всё на свои места, хочется вам, не хочется. Тогда якиры дружным строем вылетят в трубу или научатся уважать своих клиентов. Кстати, не взумайте обижаться за Якира. Вы его сами сюда приплели, и сами так охарактеризовали.
С>>Есть талант — учись бесплатно. Хорошо. Кто его будет учить бесплатно? На что этот кто-то будет жить?
M>Есть схемы. Например, в Киеве лицензию на перевозку транспорта дают только перевозчикам, которые соглашаются возить пенсионеров бесплатно.
M>Вообще, уже кто-то говорил, что талантливые выпускники хорошим школам нужны. Так что и без регулирования такая "бесплатная" практика вполне корыстна.
С лицензиями — ну так это и есть регулирование. Я, кстати, против.
По поводу вполне корытного "бесплатного" обучения — обычная рекламная акция. Ожидать нужно соответствующе. Там много условий будет, наверняка. Что называется, hidden fees.
С>>Это я к тому, что "бесплатно" — не бывает. Тут есть два варианта: или платит муниципалитет нашими налогами, или частные школы учат кого-то даром по своим корыстным соображениям. Так вот: если захотят — это их бизнес, пусть делают что хотят. А вот чтобы муниципалитет содержал толпу бездельников, которых мы с вами не можем контролировать — увольте. Пусть для детей-сирот и детей из неблагополучных семей остаются бесплатные муниципальные школы. Одна-две на город.
M>Я не согласен. Социальные программы нужны. Тут нужно грамотно подходить, золотая середина должна быть обоснована. Естественно, всё это должно регулироваться общественным волеизявлением. Там, пошёл человек на выборы, проголосовал за такого-то мэра. Например, за того, кто обещал поддержать государственные школы, или того, кто решил лишить их дотаций.
Это всё хорошо, но только общество у нас с вами — не сахар. Удавится за подачку. На Анонима
посмотрите. Долго ждать придётся, пока общество изъявит такую волю. Что, кстати, доказывает, что наш социализм вполне демократичен.
Я вот развлекаюсь тем, что пытаюсь привнести самим совсем недавно усвоенные идеи до господ программистов, да плохо выходит. Не демагог, увы, если иметь в виду древнегреческое значение этого слова.
Re[14]: Флейм об уровне российского среднего образования
С> Грядёт рынок, и расставит всё на свои места, хочется вам, не хочется. Тогда якиры дружным строем вылетят в трубу или научатся уважать своих клиентов.
Всех уважать нельзя. Большинство — да. Ну, так оно и так есть в том случае, о котором я говорю.
В остальном разногласия если и есть, то такие мелкие, что и обсуждать лень
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Нет, профанация это как раз то что требует учебная программа. Сделать немеренное количество работ, выучить немеренное количество А>людей в своей образованности, если они например знают где на глобусе расположена Джакарта,
Есть и другая крайность — это <л>американское образование.
Многие американцы к примеру думают что других стран кроме США, Канады, Мексики, Африки и Европы в мире нет, и уж тем более не покажут их на карте Математику знают в пределах 2+2, кроме тех кто учился в математических колледжах. Жить это им, может, и не мешает — но все же...
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Нет, профанация это как раз то что требует учебная программа. Сделать немеренное количество работ, выучить немеренное количество А>>людей в своей образованности, если они например знают где на глобусе расположена Джакарта,
_J_>Есть и другая крайность — это <л>американское образование. _J_>Многие американцы к примеру думают что других стран кроме США, Канады, Мексики, Африки и Европы в мире нет, и уж тем более не покажут их на карте Математику знают в пределах 2+2, кроме тех кто учился в математических колледжах. Жить это им, может, и не мешает — но все же...
А вот интересно, ты их лично знала?... На основании чего такие выводы?
А по поводу Мексики и т.п... мы вот тут на днях в "столицы" играли с одной знакомой, которая коренная жительница Новой Зеландии. Так вот... выяснилось, что она поняли я не имеет о том — какая столица Белорусии или Словакии, но знает солицы таких стран в Океании о существовании которых я и не подозревал. Так что не факт, что то, что нам так очевидно должно быть так же очевидно всем остальным.
. И ещё одну, пересмотрев на корню код, связанный с той темкой. Хотите пример из классики? Витька Корнеев, "Понедельник" АБС. Сами авторы назвали его грубым. Он — барыга? Или есть у меня знакомец, который в сотни раз грубее некоторых паталогических патриотов. И в сотни раз умнее. Грубость — это маска. А вот ум за ней стоит, или глупость — вот что главное.
