Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

DSD>>Ну порыдай еще :

F>>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России:

M>Система среднего образования решает не только (или даже не столько) функцию обучения. Тут ещё и ограничение свободы/деструктивности нетрудоспособного населения. Тоже функция немаловажная на государственном уровне.

Ага! Я всё ждал, пока об этом кто-нибудь заговорит!
Огромное вам спасибо, mihailik, за иллюстрацию.

Вот цитата из одного материала. Ссылку давать не буду, чтобы в пропаганде не обвинили. Я и так с того ресурса кучу ссылок надавал.

А между тем, коронный, секретный аргумент, который школьная система прячет в рукаве как урка нож и показывает только самый кончик, состоит ровно в том, что наши герои-учителя удерживают в классных комнатах, подавляют домашними заданиями толпы несовершеннолетних правонарушителей, которых только выпусти на улицу — потом пулеметы на перекрестках ставить придется.

Я всё не верил, что в жизни так бывает. Чтобы к таким аргументам прибегали. А тут — вот оно.

Знаете, по существу, я не могу разделить такую позицию. Советская школа ничуть не уменьшает детскую "деструктивность". Работа и зарабатывание денег — вот что стимулирует и мотивирует.

Хотя если под нетрудоспособным населением подразумевать учителей, а под деструктивностью — альтернативу их преподавательской деятельности, то ваше высказывание приобретает тонкий смысл. С которым, я впрочем, тоже не согласен.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>> Зачем нам вообще такое количество народу, знающего анатомию с биологией

А>Ну вот например, вы учились в школе. Наверняка помните строение клетки, ядра, днк, рнк, бла-бла-бла, названия гормонов, эндокринный слой и т.д. и т.п. Это было обязательным, за это ставили оценки и за не знание ругали, да?

А>А теперь можете ли вы указать в каком месте вашего организма находится печень? хорошо, знаете — а селезенка? -тоже, вы молодец, среди моих знакомых 1 к 5. Эти знания изучали бегло, и были как-ни странно не обязательными, на них не заостряли внимание в билетах.

А>А что вы знаете из школьного курса о диетологии, какие минералы витамины и в каком количестве вам нужны? — что-то такое было, но очень бегло не правдали? А вопрос более практичный, в каких продуктах эти вещества содержатся? — тоже слышали, но не из школы, и знания почему-то не системные, даже основанные на каких-то догадках и обывательских поверьях, да?

А>А вот например какими болезнями человек может болеть, основные методы профилактики? Слышали, но в пердметах этого не было, познания в несколько агитационных плакатов типа не ешь грязными руками. Хорошо может быть этого достаточно. Ну воот изучали клетки, ядра, эндокринный слой, белые тела и прочее. Антибиотики как и на что в организме влияют? А аспирин как действует?




А>по поводу негров- это ваше личное отношение к рабочим. Токарь 6го разряда это очень круто.

Извините, но меня сейчас стошнит. Мне было очень интересно узнать, как устоена клетка и потаращиться на нее в микроскоп, но мне неинтересно знать, где у меня печень и селезенка (несмотря на то, что я знаю где она), зачем? типа чтобы чиста знать куда бить? К тому же в жизни узнать где какие органы находятся легко, а вот поди узнай, как устроены вирусы и почему и надо мочить антибиотиками и почему анибиотики опасны также и для человека. Причем не сами эти факты, а ПОЧЕМУ. И аспирин чтобы узнать как действует надо оочень много других вещей знать. Не хачу видеть тупых людей с ууузким гругозором, которые только знают, где ближайший магазин, суд, и почки. Не хачу видеть тупых обывателей вокруг себя! Мля!

Если тебе ничего неинтересно, пожалуйста, только не надо другим навязывать свое незнание и лень. В конце концов, ты хотя бы узнал, что тебе интересно, а что — нет.

В интернете можно найти почти все. Вот только поймешь ли ты как действует аспирин с обывательским образованием?
Тогда вперед! http://cti.itc.virginia.edu/~cmg/Demo/pdb/cycox/cycox.html

З.Ы. Этот аноним кого-угодно из себя выведет.

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

[]

W>а вот поди узнай, как устроены вирусы и почему и надо мочить антибиотиками

Так, к слову пришлось: вирусы антибиотиками не мочатся, ибо бесполезно... Вирусы вообще не лечатся антибиотиками

С>Я всё не верил, что в жизни так бывает. Чтобы к таким аргументам прибегали. А тут — вот оно.

Ну как же не прибегать? Ведь объективно этот аргумент присутствует. Сейчас школа выполняет функцию резервации несовершеннолетних.

Мне самому такая постановка вопроса не нравится. Нехорошая постановка. Но реально-то так и есть.

Про своих учителей могу сказать тоже много хорошего. Особенно про некоторых

Думаю, действительно выход только в постепенной коммерциализации образования. Фиг поймёт, как по-другому ситацию исправить.

Здравствуйте, Flamer, Вы писали:

F>Здравствуйте, wtom, Вы писали:

F>[]

W>>а вот поди узнай, как устроены вирусы и почему и надо мочить антибиотиками

F>Так, к слову пришлось: вирусы антибиотиками не мочатся, ибо бесполезно... Вирусы вообще не лечатся антибиотиками


Спасибо, что поправили, действительно не "мочатся". Оговорился.

Vi2>Тогда, может, школьную программу подправить?

А>Изменить школьную программу явно не в компетенции учительницы. Зато она может ее трактовать более адекватно к жизни. Извечная русская проблема несоотвествия законов и реалий, когда чтобы нормально жить, надо жить вне закона, не по правилам.

Да нет тут никакой проблемы. Проблема в данном случае в том, чем занимается руководство, завучи, дирекция. Программа должна оставаться программой, стратегией. А тактику должен прорабатывать и воплощать учитель на основе личного опыта.

Ты сетуешь на несовершенство программы, тогда как дело просто в тупоголовости. В первую очередь — начальство тупоголовое, ну и учителя тоже не ахти.

Здравствуйте, уважаемые господа программисты!
Извините, что скрываюсь под маской Анонима, надеюсь это никого не обидит.
Как насчет того, чтобы услышать мнение ученика 10 класса одной из ФМШ небольшого города Урала?
Немного о себе. Я — отличник, люблю программирование, математику, физику и т.д. Стать хочу программистом.
Так вот, мне видится, что основная проблема образования — именно перегруженность фактами.
Я отлично помню свое состояние в начале 10 класса — свежая после лета голова, работающая как компьютер(в хорошем смысле этого слова).
Наша школа считается очень "крутой", поэтому у нас очень много различной показухи, чванства... Нас очень сильно грузят по всем предметам, дают выучивать огромное количество материала — по биологии, истории, химии (хотя предметы, конечно, неплохие). Если хочешь получить медаль — надо выучивать (бегать после уроков договариваться я не собираюсь).
Из-за всего этого к концу года я получил совершенно свинцовую голову, перегруженную ненужным хламом, который еще и забыть не так-то просто. Мозги перестали варить как надо и все говорят:"Мало места на диске", только вот кнопки "Удалить" нет. Наглядный пример — недавно взял свою любимую книжку с задачами по программированию и не смог осилить довольно простенькую задачку, хотя недавно участвовал в областном конкурсе по программированию(2-е место).
Причем такая вещь у всех тех, кто учит исправно.
Перейдет ли когда нибудь количество в качество?
Это все накипело давно. Я не утверждаю, что так во всех школах, но от поглощения огромного количества информации мы тупеем!

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Из-за всего этого к концу года я получил совершенно свинцовую голову, перегруженную ненужным хламом, который еще и забыть не так-то просто. Мозги перестали варить как надо и все говорят:"Мало места на диске", только вот кнопки "Удалить" нет. Наглядный пример — недавно взял свою любимую книжку с задачами по программированию и не смог осилить довольно простенькую задачку, хотя недавно участвовал в областном конкурсе по программированию(2-е место).

Это абсолютно нормально. Так и надо.

А>Причем такая вещь у всех тех, кто учит исправно.
А>Перейдет ли когда нибудь количество в качество?
А>Это все накипело давно. Я не утверждаю, что так во всех школах, но от поглощения огромного количества информации мы тупеем!

Перейдет. Факт.

Качки же не боятся, когда у них руки и ноги после качалки болят

главное перед экзаменами на все забить, а то так и придешь.
хотя некоторые за ночь перед сдачей в "оперативку" все загоняют, а после сдачи — reset. Тоже ничего.

Здравствуйте, Аноним, Вы что-то, виноват, гоните...

Я вот тоже был отличником. Но вот чтобы у меня учеба вызывала напряжение или чувство перегруженности, чтобы я тупел, — такого не было.

Все на самом деле очень просто: во-первых, трудиться (а учеба это труд) нужно по силам; во-вторых, учиться можно лишь тому, что вызыват интерес, остальная учеба (с выучиванием) пойдет не впрок.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Думаю, действительно выход только в постепенной коммерциализации образования. Фиг поймёт, как по-другому ситацию исправить.

Коммерциализация как панацея — это неправильный подход.

То есть, конечно, коммерциализация неизбежна и до определенной степени благотворна; но есть целый ряд "но":

1. Самое важное — социальное "но". Те, кто выступает за коммерциализацию, люди обеспеченные. Огульная коммерциализация, выдавливание бесплатного образование в маргинальную область приводит к самому резкому, явному и опасному разделению между богатыми и бедными. Сейчас бедняк говорит своему сыну: "Будешь учиться — выбьешься в люди". И это действительно один из путей "выбиться в люди". Если подло и цинично оттеснить всех, кто не может заплатить за школу, в маргинальные слои общества, то мы лишим их детей практически всякого шанса выбраться из нищеты. А как известно, безнадежность и беспросветность обозляют людей безгранично против тех, кто узурпировал право на достаток, и даже право на шанс (и эта обозленность не только небезосновательна, но и справедлива — смешное такое слово). Отсюда пойдут такие плоды: преступность, концлагеря, революции, фашисты...

2. Потребительское "но". Кто платит, тот и заказывает образовательную программу, так? Здесь звучало, что заказчиками образовательных услуг выступают родители. Это в корне неверно, просто чудовищно опасная мысль. Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы). Вы можете меня оплевать за такую крамолу, но родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно. Кроме того, допустим, ребенку не повезло: у него отец и мать алкоголики, им на все наплевать: "А чего ему учиться?" Вы его сразу запишете в унтерменши, — пусть и не учится? Выплюнете подальше от "приличного" общества? Ну тогда не удивляйтесь, если ваши города не будут мирными и спокойными. А если у ребенка родитель — богатый сноб "из грязи в князи"? Чего он может там нажелать в школьную программу? Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми. Я, конечно, имею в виду не среднестатистических учителей и завучей, а действительно выдающихся на этом поприще людей, — и обществу придется как-то найти способ выдвинуть их.

Поздновато, пожалуй. Завтра продолжим.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>2. Потребительское "но". Кто платит, тот и заказывает образовательную программу, так? Здесь звучало, что заказчиками образовательных услуг выступают родители. Это в корне неверно, просто чудовищно опасная мысль. Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы). Вы можете меня оплевать за такую крамолу, но родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно. Кроме того, допустим, ребенку не повезло: у него отец и мать алкоголики, им на все наплевать: "А чего ему учиться?" Вы его сразу запишете в унтерменши, — пусть и не учится? Выплюнете подальше от "приличного" общества? Ну тогда не удивляйтесь, если ваши города не будут мирными и спокойными. А если у ребенка родитель — богатый сноб "из грязи в князи"? Чего он может там нажелать в школьную программу? Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми. Я, конечно, имею в виду не среднестатистических учителей и завучей, а действительно выдающихся на этом поприще людей, — и обществу придется как-то найти способ выдвинуть их.

Это, наверное, про мою фразу?
Я имел ввиду, что у родителей должен быть выбор, например, с каким уклоном будет школа, куда они отдают
своего ребенка. И они платят за это — соответственно, могут требовать соблюдение каких-то условий.

А вот покупать школьную программу не надо.

ага, давайте всех справедливо уровняем и будет всем счастье. Да здраствует, диктатура школьной программы.

нормальные,обеспеченные родители обеспечивают своим детям нормальное образование также как и соотвествующее воспитание, гены, материальные ценности и прочее наследство

почему они должны ориентироваться на дурных я не пониманию

по любому, бандитам место в тюрьмах

то что у некоторых эта разница в социальном положении стимулирует желание убить порезать отобрать, а не желание работать и выбиться в люди, вовсе не значит что надо ориентироваться на этих паршивых овец.

а завтра они найдут другой повод чтобы убить порезать отобрать и сюсюкайся с ними

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

DSD>>Ну порыдай еще :

F>>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России:

M>Система среднего образования решает не только (или даже не столько) функцию обучения. Тут ещё и ограничение свободы/деструктивности нетрудоспособного населения. Тоже функция немаловажная на государственном уровне.


Т.е. что бы дети не болтались на улице?
Вспоминая свои школьные годы — все было именно так, насчет перегрузки учебой — увольте, чем там перегружали? Школьная математика и физика — не смешите мои тапочки. Осталные предметы — примерно та же картина.
Ребенок уметь общатся с другими детьми, уметь читать, писать и обладать еще какой то группой навыков необходимых для его интеграцию в общество. И будет ему счастие

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>1. Самое важное — социальное "но". Те, кто выступает за коммерциализацию, люди обеспеченные. Огульная коммерциализация, выдавливание бесплатного образование в маргинальную область приводит к самому резкому, явному и опасному разделению между богатыми и бедными. Сейчас бедняк говорит своему сыну: "Будешь учиться — выбьешься в люди". И это действительно один из путей "выбиться в люди". Если подло и цинично оттеснить всех, кто не может заплатить за школу, в маргинальные слои общества, то мы лишим их детей практически всякого шанса выбраться из нищеты. А как известно, безнадежность и беспросветность обозляют людей безгранично против тех, кто узурпировал право на достаток, и даже право на шанс (и эта обозленность не только небезосновательна, но и справедлива — смешное такое слово). Отсюда пойдут такие плоды: преступность, концлагеря, революции, фашисты...

А>2. Потребительское "но". Кто платит, тот и заказывает образовательную программу, так? Здесь звучало, что заказчиками образовательных услуг выступают родители. Это в корне неверно, просто чудовищно опасная мысль. Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы). Вы можете меня оплевать за такую крамолу, но родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно. Кроме того, допустим, ребенку не повезло: у него отец и мать алкоголики, им на все наплевать: "А чего ему учиться?" Вы его сразу запишете в унтерменши, — пусть и не учится? Выплюнете подальше от "приличного" общества? Ну тогда не удивляйтесь, если ваши города не будут мирными и спокойными. А если у ребенка родитель — богатый сноб "из грязи в князи"? Чего он может там нажелать в школьную программу? Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми. Я, конечно, имею в виду не среднестатистических учителей и завучей, а действительно выдающихся на этом поприще людей, — и обществу придется как-то найти способ выдвинуть их.

А>Поздновато, пожалуй. Завтра продолжим.

От этого ответа лично меня чуть не стошнило.
Судя по "огульно" и прочим характерным словечкам я, кажется, представляю, кто автор. Но раз он захотел остаться анонимным, я даже догадок высказывать не буду. Инкогнито есть инкогнито.

Где-то выше по ветке лежит ссылка на список московских негосударственных школ. Посмотрите, все ли они платные. С теми, кто бесплатный, разберитесь, почему и так далее. Никто вам в подачке не откажет, не бойтесь. Что такое массовый рынок вы вообще не представляете, иначе бы таких вещей не писали, несмотря на наличие компьютера (как самого наглядного доказательства его эффективности) перед глазами.

>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак. И значит, тот, у кого есть деньги, будет иметь возможность учить своих детей в хороших заведениях, а тот, у кого их нет — не будет. Так именно это сейчас и происходит — все коммерсанты, предприниматели, нувориши, политики учат детей в Оксфорде. Как только кто-то накапливает энную сумму денег, речь сразу заходит о том, где лучше учить детей — в США, Швейцарии или Англии. Я, конечно, понимаю, что вам это противно, но это — реальная жизнь реальных людей.

Про то, что жизнь — высшая ценность, это просто ваши галлюцинации. Сколько угодно людей ни во что не ставит свою жизнь, и ещё больше — чужую.

Про специальных квалифицированных специалистов в области педагогики — тут я, боюсь, объяснить ничего не смогу. Только ряд вопросов задам: кто определит, что они квалифицированы? Ещё более квалифицированные люди? И в чём состоит их квалификация?

На сём прощаюсь. С наилучшими пожеланиями — С.В.

W>Мне было очень интересно узнать, как устоена клетка и потаращиться на нее в микроскоп,

Ну речь, шла об обязательности, приоритетах. Микроскопы и теории отменять не предлагалось, но упирать более на практические знания, а научную романтику делать знанием более факультативным, для общего развития.

W>но мне неинтересно знать, где у меня печень и селезенка (несмотря на то, что я знаю где она), зачем?
типа чтобы чиста знать куда бить?

Зачем и почему это кстати самое главное, это мотивация. И ее в школе надо давать в первую очередь.

За тем, что это относится к знаниям которые могут понадобится здесь и сейчас, и когда их нет ты даже можешь и не знать о том что они тебе нужны.

Например, лежишь на пляже, жарко, немного нездоровится, собираешься с пляжа уйти и даже пойти к доктору, пожаловаться что что-то болит и чисто на автомате тянешь руку к бутылке с газировкой — ну жара, жажда, естественный жест. А болели почки, не был в курсе, просто не знал где они находятся, не был в курсе что газировка это для них проблема, ну не учили этому, и вот такой образованный взял и выпил газировки, даже не подумал и мысли не промелькнуло что нужно перед таким отвественным жестом бежать в интернет, искать инфу где находятся почки, изучать полезна ли для них газировка.


А еще просто смешно, когда проучившиеся 10 лет в школе люди выглядят полными идиотами в кабинете врача. "Что у нас болит?" — "эээ-ммм-эээ, вот тута" — тоже скажет и 5 летний ребенок, слепой котенок которого тыкают носом что и как. Конечно можно обойтись и без образования, если полностью переложить всю отвественность и заботу о своем здоровье на других.

W>Если тебе ничего неинтересно, пожалуйста, только не надо другим навязывать свое незнание и лень. В конце концов, ты хотя бы узнал, что тебе интересно, а что — нет.

то что тебе нужно ты не знаешь, а вытесняющий интерес к тому что тебе не нужно, я предпологаю, тебе навязала именно советская школа.


W>как устроены вирусы и почему и надо мочить антибиотиками

ну-ну, собственно пример качества образования переливающего из пустого в порожнее


W>К тому же в жизни узнать где какие органы находятся легко

Так ты знаешь?


W>Причем не сами эти факты, а ПОЧЕМУ.

Вот, вот. Стандартная отговорка прививаемая школой, сами факты и практические знания это фигня , а вот глубоко научный интерес это круто. А фигню предлагается изучать самостоятельно, без школы.. ну-ну..


W>И аспирин чтобы узнать как действует надо оочень много других вещей знать.

Не надо усложнять. Можно и довольно просто объяснить, если под как понимать не напыщенный околонаучный бред.

W>Не хачу видеть тупых людей с ууузким гругозором, которые только знают, где ближайший магазин, суд, и почки. Не хачу видеть тупых обывателей вокруг себя! Мля!

Вот это самое страшное. Тупое, слепое, гордое невежество.


W>Извините, но меня сейчас стошнит.
W>З.Ы. Этот аноним кого-угодно из себя выведет.

Ну это не самая большая неприятность в твоей жизни — вдруг осознать что идеалы твои тлен, годы жизни потрачены впустую, и что учиться надо по новой.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы что-то, виноват, гоните...

А>Я вот тоже был отличником. Но вот чтобы у меня учеба вызывала напряжение или чувство перегруженности, чтобы я тупел, — такого не было.

А>Все на самом деле очень просто: во-первых, трудиться (а учеба это труд) нужно по силам; во-вторых, учиться можно лишь тому, что вызыват интерес, остальная учеба (с выучиванием) пойдет не впрок.

. Я так и учился. Профилирующие (для меня) предметы — отлично, остальные — как получится .

Добрый день всем.

Решил добавить, что в большинстве платных школ есть бесплатные места, куда берут через нехилый конкурс. Так вот, те кто конкурс проходит поддерживают имидж школы на разных соревновательным и имиджевых мероприятиях.

Так что если ребенок умный, все может устроиться из без денег.

Здравствуйте, Снорк, Вы писали:

С>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

>>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

С>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.
С>Про то, что жизнь — высшая ценность, это просто ваши галлюцинации. Сколько угодно людей ни во что не ставит свою жизнь, и ещё больше — чужую.

Имхо, бессмысленно спорить о том, что является высшей ценностью. И тем более, наезжать по этому поводу (разве что, только для того, чтобы переубедить...). Каждый выбирает для себя сам.

С>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак.

Хорошее вполне можно. Может быть отличное нельзя, но хорошее — можно. Хотя, наверное, не везде. А может уже и нигде, если за последние пару лет все кардинально ухудшилось...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>идеалы твои тлен, годы жизни потрачены впустую,

Спорное утверждение

А> и что учиться надо по новой.

Учиться всегда надо.

Получается спор о вкусах — ничего коснтруктивного, его можно продолжать до бесконечности. Мы сидим на разных колокольнях — это точно. С чем вас и себя могу поздравить.