Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

OE>Есть, например, в нашем.

А если честно, то в процентах сколько будет от общего числа преподов? Причем именно преподов, а не тех, кто сидит рядом с кранником.

OE>Ты видел мало, может потому, что не замечал их.
OE>А я видел предостаточно.

Ты в каком году учился?

OE>Это кризис советской системы, а не образования вообще.

Советской? Может Российской?

Образовение вообще я не трогаю, я говорю только за Российские ВУЗ-ы, и немножко за школы.

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

Что я заметил в топике ?
Что челы, не имеющие образования наивно полагают, что университет дает конкретные знания.

В основном он только развивает способности к обучению. Все. Точка.

Зачем учить тому, что может устареть ? Конкретные знания даются в техникумах.


Университет — от слова универсально. Что может быть универсальным ? Ворд ? Си ? Юникс ?

НЕТ ! Это все устареет и обратится в пыль.

Системные знания, которые помогут выучить все, что нужно !

O>Теперь дотошные участники дискуссии могут сказать, что это слишком сильные требования и больше, чем написание hello world от кандидата не требуется. Однако кандидат, который после 5 лет обучения не может двух классов связать, и мне не требуется

Он научится и научится гораздо быстрее, чем ты.

Твой пример не показывает ничего.
Откуда ему обладать приктическими знаниями ?
А через год он будет раз в сто опытнее.

Здравствуйте, orangy, Вы писали:


O>Теперь дотошные участники дискуссии могут сказать, что это слишком сильные требования и больше, чем написание hello world от кандидата не требуется. Однако кандидат, который после 5 лет обучения не может двух классов связать, и мне не требуется
Да нет, просто это беда конкретной отрасли а не образования в целом...
Не учат у нас по хорошему на программистов,
ну не выгодно сейчас хорошему практикующему программисту идти параллельно преподавать...
Но тем не менее высшее образование нужно, хотя бы не полное, но лучше в приличном ВУЗе.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Я вот теорему пифагора наверное так слету и не докажу, забыл уже все давно.
А что такое теорема пифагора?

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

OE>>Есть, например, в нашем.
DG>А если честно, то в процентах сколько будет от общего числа преподов? Причем именно преподов, а не тех, кто сидит рядом с кранником.

50% А убегают потому, что денег нет — это и есть кризис.

Это проблема только настоящей системы и все.

OE>>Ты видел мало, может потому, что не замечал их.
OE>>А я видел предостаточно.

DG>Ты в каком году учился?

C 95го по 2002.

OE>>Это кризис советской системы, а не образования вообще.

DG>Советской? Может Российской?

DG>Образовение вообще я не трогаю, я говорю только за Российские ВУЗ-ы, и немножко за школы.

А все СНГ такое.

OE>Итак, три чела назвали только двух самоучек. Это все ?

Понимаете ли, я лично этим вопросом специально не интересовался, бо как он
мне достаточно безразличен. Советским (именно! и до сих пор!) высшим образованием я сыт
по горло, и особых иллюзий по его поводу не питаю. Некую пользу от пребывания в ВУЗовской
среде признаю, безусловно. В частности потому, что там реально можно побыть среди
умных людей, чему-то научиться (у людей! а не вообще, абстрактно) и образовать связи,
которые потом могут и пригодиться. Но ведь это нужен еще правильный ВУЗ — а таких в России
можно по пальцам одной руки пересчитать. А бывают и такие ВУЗы, от которым людям один вред,
больше ничего. Конечно, что бы от армии косить годится, но не более того.

Всем, что я знаю и умею в области программирования,
я обязан нескольким конкретным людям (не из этого ВУЗа!) , книгам, и
прочим открытым источникам информации. Институт мне скорее мешал, чем помогал.

По-моему, некторым присутствующим почему-то хочется идеализировать ВУЗ, диплом и т.п.
Будто заканчивает человек ВУЗ, получает диплом, и проливается на него такой прям дождь
из экспириенса, волшебно повышаются скиллы и становится он крут по жизни, и можно ничего
больше не делать.

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

OE>Итак, три чела назвали только двух самоучек. Это все ?
Да ну что вы, вам выдающегося куда и откуда надо? Из вмятины во вселенной? Так вмятин-то всего ничего...

Ненапряжный поиск даёт:
1. Вот президент Объединенных Арабских Эмиратов без высшего образования, а талантливый руководитель.
2. Мичурин был почетным академиком, это звание присваивали людям без высшего образования (в том числе и по коньюнктурным соображениям).
3. Среди создателей отечественной вычислительной техники следует отметить таких выдающихся конструкторов, как <...> Рамеев Б. И (доктор технических наук без высшего образования) <...>
4. Например, выдающийся биолог Н.В. Тимофеев-Ресовский не имел не только ученой степени, но и высшего образования

С другой стороны (попалось под руку) "После внесенных изменений практически был перекрыт путь в Канаду людям без высшего образования."

Так что, думайте сами.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

OE>>Итак, три чела назвали только двух самоучек. Это все ?

dmz>Всем, что я знаю и умею в области программирования,

Конкретных знаний тебе на данный момент никто и ничто не даст. Они устареют тогда, когда окончишь учебу или работу, если не учился.

dmz>я обязан нескольким конкретным людям (не из этого ВУЗа!) , книгам, и
dmz>прочим открытым источникам информации. Институт мне скорее мешал, чем помогал.

А как насчет метазнаний ? Откуда ты их получил ?

dmz>По-моему, некторым присутствующим почему-то хочется идеализировать ВУЗ, диплом и т.п.
dmz>Будто заканчивает человек ВУЗ, получает диплом, и проливается на него такой прям дождь
dmz>из экспириенса, волшебно повышаются скиллы и становится он крут по жизни, и можно ничего
dmz>больше не делать.

Только один скилл — метазнания.


Метазнания НЕ УСТАРЕВАЮТ !

OE>И что, если из 10 дебилов было десять дебилов с высшим образованием ?
А то, что они, несмотря на то, что как вы выразились, дебилы, таки
доучились, и получили свои дипломы. Да и по ВУЗу, я примерно помню,
какие люди меня окружали. Ничего такого волшебного в них не было.

OE>Из этого следует, что любой, с высшим образованием дебил ?
Я этого нигде ниразу не утверждал, заметьте. Не надо передергивать.
И против ВО я ничего не имею. Просто я не буду делать
никаких выводов о человеке, исходя только из того, есть у него
ВО или нет.

OE>Ты хоть выборку делал нормальную ?
Кто пришел, тех и собесовал. Нам людей надо
было в проект, а не социологическое исследование проводить.

OE>Он научится и научится гораздо быстрее, чем ты.

Не сильно ли смелые заявления в адрес человека, которого ты вопЧем-то и не знаешь
совершенно?

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Сегодняшний Российский институт/университет уже перестал "развивать способности к обучению".
DG>Как может научить чему-то университет, в котором остались только те (обычно люди старше 50/60 лет), кто не смог/не захотел приспособится к новой жизни — и эти люди могут научить студентов постигать новое? адаптироваться к изменяющейся жизни?

DG>Российской университет, дает только:
DG>1. Отмазку от армии
DG>2. Бумажку (диплом) — причем значение диплома, перешло из "есть диплом — значит лучший" в "раз нет диплома — значит полный даун, даже универ закончить/поступить не смог".
DG>2. Тусовку (ты выдишь, что ты не один, что есть люди более способные чем ты и т.д.)
DG>3. Связи на будущее

Я не болбшой сторонник университетов, однако не совсем согласен с твоим определением.

У нас например МОПС преподаёт совсем не пожилой человек, он работает в реальных проектах. А преподавание в университете не является его основным занятием.

Или например Ерош И.Л. — я не думаю что его просто так назвали Сороским профессором в этом году

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>Да нет, просто это беда конкретной отрасли а не образования в целом...
M>Не учат у нас по хорошему на программистов,
M>ну не выгодно сейчас хорошему практикующему программисту идти параллельно преподавать...
M>Но тем не менее высшее образование нужно, хотя бы не полное, но лучше в приличном ВУЗе.

Да нет, на преподавательской работе вполне можно иметь 10 уё/час. Другое дело, что на такой работе если и наберется какой опыт, то преподавательский, а не программистский.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:


M>>На самом деле это не совсем правда, по большому счету да, но в России осталось еще где-то пять-десять ВУЗ'ов (в основном технических), которые до сих пор держат планку достаточно высоко.
DG>Эта планка держится на матфиз-е, на людях старой закалки (еще пять, десять лет и даже их не останется). Матфиз-у повезло в том, что изначально при СССР это была одна из передовых тем, а также то, что матфиз очень медленно меняется.
Ну да, матфиз, но отнюдь не на людях старой закалки, тоесть они тоже есть и за это им большое человеческое спасибо, но уже на старших курсах подавляющее большинство преподавателей достаточно молодые, они ведут вполне успешную научную работу, гранты получают всяческие и вобщем-то не бедно живут. И преподают параллельно, во первых потому что их институт просит, а во вторых потому что самим знаниями поделиться хочется.. Да их прет просто, аж завидно становится.
И то что медленно меняется все — это тоже не совсем верно.


M>>Правда не на всех факультетах, но тем не менее, если бы передомной сейчас стоял выбор куда податься после школы то я бы пошел в ВУЗ и курса до 4го-5го я бы все-равно учился в России.
DG>[To Atilla] Merle мои мысли читает?
А что у тебя в мыслях тоже самое?

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

A>>Почему ты думаешь, что остались только те, кто не смог найти себе более теплое местечко?

DG>Скажем так: в большинстве остались только те, кто не смог и те, кто был рядом с кранником, из которого капали денежки (например, зав. кафедрами).

Вот например, есть у нас на кафедре женщина, лет ей ... даже не знаю, выглядит на 30-35. Насколько я знаю, муж у нее весьма-а богатый и она может себе позволить не искать теплое местечко и заниматься тем, что ей действительно нравится (наукой т.е.) Ну в общем, встречаются молодые фанаты, правда, они не упускают возможности подработать на стороне.

D>Нам в универе тоже постоянно говорили "наша задача не научить вас чему-то, а научить в случае необходимости разобраться самостоятельно в этом вопросе" ну и в таком духе. Я вот до сих пор этого непонимаю, неужели все такие тупые чтобы этому учится 5 лет.
M>Этому учатся всю жизнь и очень жаль, что ты этого не понимаешь. А преподаватели твои университетские были совершенно M>правы
Я не понимаю, хотя и не был самым тупым в группе, так к слову чтобы себя похвалить скажу, что из нашей группы только двоих рекомендовали в аспирантуру меня и еще одного (я отказался).

Насчет уровня преподавателей, скажу что когда я учился только начался отток преподов за границу и т.п. причем лучших преподов, за 3 последних года обучения уехало 4..5 самых лучших с нашей кафедры. Их лекции пролетали как пять минут. А кто остался ??? Остались или старики или параноики или алкоголики или очень малое число фанатиков. Как сейчас обстановка не знаю, но тот парень из нашей группы, который остался в аспирантуре (надавно стал канд.наук) сейчас сам преподает, и спокойно без матюков не может сказать про нынешних преподов. Так что я думаю стало еще гораздо хуже.

OE>Университет не дает тебе конкретных знаний — только развивает способность к обучению.
Ну что же это за способность к обучению — как ее развить-то можно, или это просто оправдание тому что выпускники ни черта не знают, но зато способны к обучению.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>[To Atilla] Merle мои мысли читает?

А у нас по-моему так и получается: до 3-го курса включительно все учатся, а потом — опыта набираются. Правда, большинство без ущерба сессиям и пр.

Особняком стоят выпускники СУНЦа, которым до 3-го курса учиться не обязательно

OE>>Университет не дает тебе конкретных знаний — только развивает способность к обучению.

D> Ну что же это за способность к обучению — как ее развить-то можно, или это
D> просто оправдание тому что выпускники ни черта не знают, но зато способны к обучению.

извините... я плакалЬ.

Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

A>Вот например, есть у нас на кафедре женщина, лет ей ... даже не знаю, выглядит на 30-35. Насколько я знаю, муж у нее весьма-а богатый и она может себе позволить не искать теплое местечко и заниматься тем, что ей действительно нравится (наукой т.е.) Ну в общем, встречаются молодые фанаты, правда, они не упускают возможности подработать на стороне.

Это большинство?

Вообще твой опыт набора людей очень интересен.
Хорошо бы его и опыт других обощить в спокойной обстановке без эмоций.
Было очень очень интересно.

dmz>Ну и остальное. Вы считаете, что изоляция бизнес-логики от специфики
dmz>СУБД — это дважды два? Не уверен, бо как персистенс лэйер
dmz>до сейчас ленивый не разрабатывает — значит, хорошего устраивающего
dmz>всех решения пока не нашли. Но некие способы — очевидны, и придумать их
dmz>можно прямо на собеседовании, даже если и не сталкивался.

Конечно же я так не считаю. Простых задач не бывает.
zaiats_2k меня верно понял

OE>Что челы, не имеющие образования наивно полагают, что университет дает конкретные знания.
OE>В основном он только развивает способности к обучению. Все. Точка.

Знаете, когда человек проучившись пять лет в одном из топовых вузов, по профильной,
якобы, специальности, не знает нихрена о той специальности, по которой собирается
работать — то это как?

Помимо "умения учиться" — тьфу, плешь на голове проели в универе этим буквосочетанием.
Человек по выпуску должен быть еще специалистом. Что и наблюдается, процентах в 20%
случаев. И что то мне подсказывает, что если бы эти 20% людей в ВУЗ по
какой-либо причине не пошли, то они вряд-ли бы очень уж много потеряли в профессиональном
плане.

OE>Конкретные знания даются в техникумах.
Да? Покажите мне такой техникум, который учит что-то
Зачем человек, который хоть
что-то соображает, пойдет в техникум?

OE>Зачем учить тому, что может устареть ?
...
OE>Университет — от слова универсально. Что может быть универсальным ? Ворд ? Си ? Юникс ?
...
OE>НЕТ ! Это все устареет и обратится в пыль.
С и C++ c Юниксом еще нас переживут. Кобол вон до сих пор живет, в отличие
от большинства его разработчиков.

Вообще, эти доводы про "универсальность, способность к обучению, систематический подход, формирование Личности"
очень смахивают, не обижайтесь, на демагогию. Никакой конкретики за ними не видно.
Подкрепите их примерами какими-нибудь, что-ли... Хотя бы.

OE>Он научится и научится гораздо быстрее, чем ты.
А вот тут, пожалуй, я бы не стал спешить. Как то очень уж вы спешите всё обобщить,
а всех — поделить по признаку наличия ВО. Это не есть системный и разумный подход,
тем более человека вы не знаете лично — равно и тех, кого ему противопоставили.

OE>Твой пример не показывает ничего.
OE>Откуда ему обладать приктическими знаниями ?
ЧЕМ ОН ЗАНИМАЛСЯ В ВУЗЕ ПЯТЬ ИЛИ СКОЛЬКО ТАМ ЛЕТ ?!!
ЧЕМ ?! УНИВЕРСАЛЬНО И СИСТЕМАТИЧЕСКИ ПИЛ ПИВО, И ЗУБРИЛ НЕОБХОДИМУЮ
ИНФУ К ОЧЕРЕДНОЙ СЕССИИ — ЧТО БЫ ПОТОМ ЗАБЫТЬ?

В чем заключается хваленая систематичность и способность к обучению?
В умении писать за лектором, дойти до библиотеки и не заблудиться, а так же
вовремя прочитать нужную методичку?

ВУЗ должен готовить специалистов!
Это его определение!

OE>А через год он будет раз в сто опытнее.
Боюсь что горбатого только могила исправит.