AVK>Я вот теорему пифагора наверное так слету и не докажу, забыл уже все давно. Я наверное плохой программист?
Что, так-таки и не докажете? Никак? Никаких идей?
Я решить систему линейных уравнений? А дифур решить? Интур? А краевую задачу?
Понятно, что таких вопросов никто на собеседованиях не задает...
Только вот непонятно тогда, в чем смысл образования, если даже простейших
вещей никто не помнит уже через пару лет, после окончания вуза (если не курса).
Понятно, что все есть в справочнике, только что бы со справочником,
никако ВО не надо.
Это так, в общем.
Re[14]: Реально быть программистом без образования?
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
DG>Сегодняшний Российский институт/университет уже перестал "развивать способности к обучению". DG>Как может научить чему-то университет, в котором остались только те (обычно люди старше 50/60 лет), кто не смог/не захотел приспособится к новой жизни — и эти люди могут научить студентов постигать новое? адаптироваться к изменяющейся жизни?
Почему ты думаешь, что остались только те, кто не смог найти себе более теплое местечко?
Кр-ть — с.т.
Re[11]: Реально быть программистом без образования?
Здравствуйте, zaiats_2k, Вы писали:
OE>>Как вариант — проследи за людьми выдающимися — директора, бизнесмены, политаканы, депутаты всякие — все, кто занимает очень весомое положение, и назови пять из них без образования.
Z2>Далеко ходить не надо — Bill Gates. И ещё куча выдающихся ITшников.
Пять имен ! Не больше, и не меньше.
Re[11]: Реально быть программистом без образования?
OE>>Как вариант — проследи за людьми выдающимися — директора, бизнесмены, политаканы, депутаты всякие — все, кто занимает очень весомое положение, и OE>назови пять из них без образования.
dmz>Давайте, хорошая идея. dmz>Начнем.
dmz>Билл Гейтс — раз.
Итак, три чела назвали только двух самоучек. Это все ?
Могу подсказать еще одного — Иосиф Виссарионович Джугашвили, он же Сталин.
Был отчислен из духовной семинарии за неявку на экзамен.
Re[12]: Реально быть программистом без образования?
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
AVK>>Я вот теорему пифагора наверное так слету и не докажу, забыл уже все давно. Я наверное плохой программист? dmz>Что, так-таки и не докажете? Никак? Никаких идей? dmz>Я решить систему линейных уравнений? А дифур решить? Интур? А краевую задачу?
Ответь мне на вопрос лучше, что есть ДОБРО и СВОБОДА ?
dmz>Понятно, что таких вопросов никто на собеседованиях не задает... dmz>Только вот непонятно тогда, в чем смысл образования, если даже простейших dmz>вещей никто не помнит уже через пару лет, после окончания вуза (если не курса).
Образование не это дает. Оно образует тебя как личность.
Без образования ты технарь, суперкрутой. Но если ты личностью не стал — нахрен кому нужны твои дифуры.
dmz>Понятно, что все есть в справочнике, только что бы со справочником, dmz>никако ВО не надо.
Нюню, и сколько ты будешь сам это по справочнику учить ?
Давай эксперимент — находим бомжа без образования вообще, и даем ему справочник.
Сколько он будет дифур решать ?
Re[16]: Реально быть программистом без образования?
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Что, так-таки и не докажете? Никак? Никаких идей?
Для начала надо вспомить саму теорему?
dmz>Я решить систему линейных уравнений? А дифур решить? Интур? А краевую задачу?
Систему решу, дифур может быть, кто такой интур не знаю, краевая задача понятие растяжимое.
dmz>Понятно, что таких вопросов никто на собеседованиях не задает... dmz>Только вот непонятно тогда, в чем смысл образования, если даже простейших dmz>вещей никто не помнит уже через пару лет, после окончания вуза (если не курса).
Теорему Пифагора доказывают в школе, в 6 по моему классе.
dmz>Понятно, что все есть в справочнике, только что бы со справочником, dmz>никако ВО не надо.
dmz>Это так, в общем.
Тебе тут люди уже сказали — вуз это не техникум, не для получения конкретных навыков там учатся.
Здравствуйте, Atilla, Вы писали:
A>провокационный вопрос: а может быть действительно выдающемуся человеку даже учеба в вузе не помешает достижению цели?
Выдающемуся челу ничто не помешает достижению цели, ибо он уже образован как личность и способен оставить вмятину во вселенной.
Re[11]: Реально быть программистом без образования?
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
DG>Сегодняшний Российский институт/университет уже перестал "развивать способности к обучению". DG>Как может научить чему-то университет, в котором остались только те (обычно люди старше 50/60 лет), кто не смог/не захотел приспособится к новой жизни — и эти люди могут научить студентов постигать новое? адаптироваться к изменяющейся жизни?
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"
На самом деле это не совсем правда, по большому счету да, но в России осталось еще где-то пять-десять ВУЗ'ов (в основном технических), которые до сих пор держат планку достаточно высоко.
Правда не на всех факультетах, но тем не менее, если бы передомной сейчас стоял выбор куда податься после школы то я бы пошел в ВУЗ и курса до 4го-5го я бы все-равно учился в России.
ВУЗ бы правда выбирал тщаааательно....
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[12]: Реально быть программистом без образования?
Здравствуйте, Atilla, Вы писали:
A>Почему ты думаешь, что остались только те, кто не смог найти себе более теплое местечко?
Скажем так: в большинстве остались только те, кто не смог и те, кто был рядом с кранником, из которого капали денежки (например, зав. кафедрами).
Свой вывод я делаю на следующих основаниях:
1. что в универах почти совсем нет самой активной прослойки населения (25-40 лет).
2. За время учебы в универе, я видел всего несколько преподов, с которыми действительно было интересно общаться, которые могли научить чему-то новому (больше всего меня "радует", тот же Ильин, лектор по матану, вся его лекция заключается в том, что он стоя у диски, без остановки шпарил слово в слово свою книжку по матану, а это надо было сидеть и конспектировать. Это называется учитель? Это называется учить студентов думать?
3. Полное отсутствие новых технологий, методик и т.д. (Вот как деньги кончились лет десять назад, так вся учебная программа и застыла на этом уровне).
Re[10]: Реально быть программистом без образования?
OE>Как вариант — проследи за людьми выдающимися — директора, бизнесмены, политаканы, депутаты всякие — все, кто занимает очень весомое положение, и OE>назови пять из них без образования.
Вот, кстати, удачная цитата подвернулась сегодня — прям как специально:
... Но широко известно, что большинство людей, сделавших огромные состояния в компьютерной индустрии,
не закончили университет. Когда несколько лет назад Ларри Эллисон напомнил об этом на лекции в одном
из известных американских университетов, на него спустили столько собак, что даже ему, известному своими
независимыми взглядами, пришлось извиняться. Но Ларри прав — из бизнес-школ выходят прекрасные наемные
управляющие, но не люди, сумевшие поймать удачу за хвост. Следует искать другие источники успеха...
прям как специально. это из сегодняшей компьютерры, на сайте статья есть.
Re[14]: Реально быть программистом без образования?
От:
Аноним
Дата:
11.12.02 13:40
Оценка:
OE>Выдающемуся челу ничто не помешает достижению цели, ибо он уже образован как OE>личность и способен оставить вмятину во вселенной.
Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:
<... имхо поскипано — сколько людей, столько отношений к этому вопросу ...>
Не хочу просто флейм разводить.
OE>Как вариант — проследи за людьми выдающимися — директора, бизнесмены, политаканы, депутаты всякие — все, кто занимает очень весомое положение, и назови пять из них без образования.
Могу назвать десяток не получивших высшего образования, причем у 8 из них — купленные потом дипломы на заработанные деньги.
Кроме того — возраст. Люди, которых ты перечислил, обычно старше 40, а это значит, что образование они получали в СССР, а это была совсем другая песня, нежели сейчас. Вобщем предлагаю завязать с этим спором. Нравится учиться — учись. Не нравится — постигай сам. И в том и в другом случае пенять можно только на себя.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>действуют как красная тряпка на быка
Торреро!
D>>Да никто ничего не сравнивает. orangy тебе правильно сказал, что приходят к нему на работу устраиваться люди, выпускники, так сказать, Вузов, но они ничего не знают, из того что казалось бы обязаны знать, от них и не требуется практического опыта, но они не знают того "базиса, кругозора, системы ....", про который тут все с упоением говорили.
D>> Я не говорю что все такие, хочется надеятся что таких выпускников меньшиство.
Увы и ах...
B>Вот пусть он скажет, что конкретно они не знают, из того, что должны бы знать,
Окееей. Под кандидатом дальше понимаю студента старших курсов или выпускника
1. Алгоритмы и структуры данных. Как это не банально, но мало кто из кандидатов понимает эти вещи. Знать — знают. Обычно. Вот один тут летом заявил, что он всегда пользуется списками, потому что массивы "ему не нравятся". На вопрос о сложности поиска большинство отвечает очень невнятно.
2. Типы. Понимание типов вообще у большинства сводится к слову "переменная" и чуть более сложный вопрос о типах вводит кандидата в полный ступор.
3. Поголовно все заявляют, что они знают С++. Обычно имеется ввиду "расширенный С". ООП — по нулям. Редко-редко кандидаты понимают основополагающие принципы.
С теми, кто говорит, что не знает С++ вообще гораздо проще общаться
4. Смежные знания. Сжатие, шифрование, сети, парсеры и т.п. — даже на примитивном уровне сплошное болото. Я понимаю, что шифрование — отдельная наука и заниматься ей можно всю жизнь, но уж представлять себе, что это такое и с чем это едят нужно обязательно.
5. Специализация. Практически не встречал кандидатов, которые владели бы какими-то специальным знаниями, не входящими в общую кучу программирования. Что-то особенное, что человек бы умел делать особенно хорошо.
Теперь дотошные участники дискуссии могут сказать, что это слишком сильные требования и больше, чем написание hello world от кандидата не требуется. Однако кандидат, который после 5 лет обучения не может двух классов связать, и мне не требуется
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>На самом деле это не совсем правда, по большому счету да, но в России осталось еще где-то пять-десять ВУЗ'ов (в основном технических), которые до сих пор держат планку достаточно высоко.
Эта планка держится на матфиз-е, на людях старой закалки (еще пять, десять лет и даже их не останется). Матфиз-у повезло в том, что изначально при СССР это была одна из передовых тем, а также то, что матфиз очень медленно меняется.
Все остальное сейчас в универе — очень и очень плохо...
M>Правда не на всех факультетах, но тем не менее, если бы передомной сейчас стоял выбор куда податься после школы то я бы пошел в ВУЗ и курса до 4го-5го я бы все-равно учился в России.
[To Atilla] Merle мои мысли читает?
M>ВУЗ бы правда выбирал тщаааательно....
Re[13]: Реально быть программистом без образования?
DG>Свой вывод я делаю на следующих основаниях: DG>1. что в универах почти совсем нет самой активной прослойки населения (25-40 лет).
Есть, например, в нашем.
DG>2. За время учебы в универе, я видел всего несколько преподов, с которыми действительно было интересно общаться, которые могли научить чему-то новому (больше всего меня "радует", тот же Ильин, лектор по матану, вся его лекция заключается в том, что он стоя у диски, без остановки шпарил слово в слово свою книжку по матану, а это надо было сидеть и конспектировать. Это называется учитель?
Это называется учить студентов думать?
Ты видел мало, может потому, что не замечал их.
А я видел предостаточно.
DG>3. Полное отсутствие новых технологий, методик и т.д. (Вот как деньги кончились лет десять назад, так вся учебная программа и застыла на этом уровне).
Это кризис советской системы, а не образования вообще.
Re[11]: Реально быть программистом без образования?
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
OE>>Как вариант — проследи за людьми выдающимися — директора, бизнесмены, политаканы, депутаты всякие — все, кто занимает очень весомое положение, и назови пять из них без образования. O>Могу назвать десяток не получивших высшего образования, причем у 8 из них — купленные потом дипломы на заработанные деньги.
Назови 5 общеизвестых и общепризнанных современных деятелей. Твои кореша меня не интересуют.
O>Кроме того — возраст. Люди, которых ты перечислил, обычно старше 40, а это значит, что образование они получали в СССР, а это была совсем другая песня, нежели сейчас. Вобщем предлагаю завязать с этим спором. Нравится учиться — учись. Не нравится — постигай сам. И в том и в другом случае пенять можно только на себя.
Я ничего не перечислял, только одного человека указал.
Re[15]: Реально быть программистом без образования?
Нет конечно, набрали же людей. Но соотношение было где-то 2/10 — потому, что
люди были нужны срочно.
B>Все приведенные тобой примеры мне говорят только о том, B>что люди не спешили выдавать первое пришедшее в говое решение
Вообще, мы всем специально говорили, что конечный результат
не интересует, интересует процесс, рассуждения.
Время не ограничивали.
Никто же не делал скопопалительных выводов. Были еще просто формальные вопросы
на знания конкретных технологий и языка. И интересная штука — обычно те люди,
которые говорили что-то разумное в ответ на общие вопросы, обычно хорошо
справлялись с тестом по языку. И наоборот. Тенденция, однако.
Забавно то, что на тестах по джаве, придуманных и напечатанных за час,
большая часть соискателей показывала результат в районе 2/6.
Человек, не знающий Java вообще, показал 4/6 — а ведь те, кто собеседовался,
зачастую никакого языка, кроме джавы, не знали. По конторе у нас показатель
был не хуже 4/6.
dmz>>Знакомый советовал на собеседовании просить доказать теорему пифагора и решить квадратное уравнение. dmz>>Предполагал, что процентов 25 можно будет отсеять на этом этапе...
B>А ты задай вопрос сколько будет 2+2 и ты удивишься многозначительному молчанию
Я вот не думаю, что графы и такой алгоритм, как кратчайший путь, это 2+2.
Мне лично, неприятно, когда я вижу, что люди, отнеслись к программированию
так же, как скажем к какой-нибудь теории групп или там к физике
конденсированного состояния. Выучили, сдали, забыли.
Ну и остальное. Вы считаете, что изоляция бизнес-логики от специфики
СУБД — это дважды два? Не уверен, бо как персистенс лэйер
до сейчас ленивый не разрабатывает — значит, хорошего устраивающего
всех решения пока не нашли. Но некие способы — очевидны, и придумать их
можно прямо на собеседовании, даже если и не сталкивался.
Ну и т.п.
Меня пугает не это. IT — это IT, черт с ним. Пугают меня выпускники мед. вузов,
которые нас лечить будут, через некоторое время... Благо что лично общался с некоторыми.
Кр-ть — с.т.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
..." (ц) ШерлокХолмс)
