В программировании, как и в любом деле, нужен большой опыт и кругозор — это первое. Без кругозора и опыта тебе не жить.
Высшее техническое образование:
1. Развивает способности к обучению (скорость получения новых знаний)
2. Дает начальную теоретическую базу (уменьшает время на изобретение велосипедов)
3. Дает до 30% опыта и кругозора, необходимого для работы, дается в универе (уменьшает количество изобретенных велосипедов)
4. Систематизирует все твои знания (это позволяет легко получать знания из собственных знаний)
5. Избавляет тебя от многих заблуждений (страхует от изобретения сломанных велосипедов)
Будешь начинать сам — надо освоить это все самостоятельно.
Иначе
1. За границю не уедешь.
2. Свое дело не откроешь — надо дико огромный опыт и программизме и в менеджменте.
3. В 30-35 лет будешь отставать от выпускников университетов за счет низкого кругозора, слабой обучаемости и консерватизма и куче глупых догм.
Когда ты достиг определенного уровня, тебе уже не достаточно техбазы.
Как пример — Миямото Мусаши — один из лучших фехтовальщиков всех времени и народов, автор книги Горин-но-сё, герой романа Эйдзи Ёсикавы "Musashi" ("Десять меченосцев"), приходит к выводу, что фехтованию можно и нужно учиться не только упражняясь с мечом. Он берет уроки у людей, не связанных с фехтованием, у животных, у природы и тд.
Этот человек создал собственный стиль и школу фехтования с двумя мечами.
Вначале он учился сам, получал опыт в различных поединках. Потом начал учиться "гуманитарными" способами. Это привело его к пониманию природы вещей и к совершенствованию стиля.
Re[6]: Реально быть программистом без образования?
<...> M>Что же касается образования, то что образование дает знания — это заблуждение, хорошее образование дает систему и знание где и как получить знания, извините за тавтологию, за этим в вуз и идут. M>Все таки высшее образование здорово мозги перестраивает и грубо говоря шире на мир смотреть заставляет.
Согласен, но нужно ли для этого 4-5-6 лет? Мне вот 2 курса хватило и для алгебры, и для дискретки и для матана, вобщем для всех основных вещей. Вероятность того, что мне понадобится тыфкапы или урматы — мизерна. Книжек еще никто не отменял — разберусь, если нужно будет.
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
M>>Что же касается образования, то что образование дает знания — это заблуждение, хорошее образование дает систему и знание где и как получить знания, извините за тавтологию, за этим в вуз и идут. M>>Все таки высшее образование здорово мозги перестраивает и грубо говоря шире на мир смотреть заставляет. O>Согласен, но нужно ли для этого 4-5-6 лет? Мне вот 2 курса хватило и для алгебры, и для дискретки и для матана, вобщем для всех основных вещей. Вероятность того, что мне понадобится тыфкапы или урматы — мизерна. Книжек еще никто не отменял — разберусь, если нужно будет.
А как ты кругозор расширишь ?
Гуманитарный основы тебе не нужны ?
Экономические основы тоже ?
У тебя велик шанс, что ты просто будешь изобретать велосипеды.
Re[8]: Реально быть программистом без образования?
Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:
M>>>Что же касается образования, то что образование дает знания — это заблуждение, хорошее образование дает систему и знание где и как получить знания, извините за тавтологию, за этим в вуз и идут. O>>Согласен, но нужно ли для этого 4-5-6 лет? Мне вот 2 курса хватило и для алгебры, и для дискретки и для матана, вобщем для всех основных вещей. Вероятность того, что мне понадобится тыфкапы или урматы — мизерна. Книжек еще никто не отменял — разберусь, если нужно будет.
OE>Гуманитарный основы тебе не нужны ?
orangy.da.ru
OE>Экономические основы тоже ?
Экономика — экономам На самом деле освоить всё невозможно, надо когда-то остановиться.
OE>У тебя велик шанс, что ты просто будешь изобретать велосипеды.
Этот шанс велик у всех. Просто некоторые вовремя останавливаются, а некоторые продолжают изобретать.
Кроме того, некоторое количество велосипедов изобрести просто полезно, для саморазвития.
Наверное, каждый программист писал в своей жизни
— калькулятор
— парсер чего-нибудь
— классы строчек
Очень сложно говорить о том, чего нет. Я не могу тебе это просто так объяснить.
Я проучился семь лет в сумме. Есть много скучного в универе.
Но лишнего — очень мало. Многое ты зыбываешь.
Университет — это один из способов получения образования.
Образование можно получить и из опыта без университета. Это ты решаешь.
Но как бы тебе не попасть в ситуацию, когда в новой технологии выпускник-новобранец прыгнет гораздо выше себя.
В истории очень мало людей, которые получили образование сами — автодидакты.
Не говорит ли это о том, что это сложный путь ? Хотя и не лишенный достоинств.
В любом случае — тебе придется компенсировать это чем либо другим.
M>>Что же касается образования, то что образование дает знания — это заблуждение, хорошее образование дает систему и знание где и как получить знания, извините за тавтологию, за этим в вуз и идут. M>>Все таки высшее образование здорово мозги перестраивает и грубо говоря шире на мир смотреть заставляет. O>Согласен, но нужно ли для этого 4-5-6 лет? Мне вот 2 курса хватило и для алгебры, и для дискретки и для матана, вобщем для всех основных вещей. Вероятность того, что мне понадобится тыфкапы или урматы — мизерна. Книжек еще никто не отменял — разберусь, если нужно будет.
Re[9]: Реально быть программистом без образования?
Еще правильно выбранный универ — это куча очень умных сородичей у которых есть с тобой уйма общих интересов, с которыми можно обсудить многие вопросы, которые могут дать умные советы и которые раз в неделю присылают тебе на аську что-то типа "Нам на фирму нужен программер... денег правда немного, где-то 1000 уе. Резюме не надо, собоседование проходить — тоже... Согласен?"
Кр-ть — с.т.
Re[9]: Реально быть программистом без образования?
Образование — это не корочка. Это опыт+знания+кругозор.
OE>>Экономические основы тоже ? O>Экономика — экономам На самом деле освоить всё невозможно, надо когда-то остановиться.
А если захочешь свое дело открыть, как ты без этих основ ?
Большинство компаний разваливается по причине недальновидности руководства.
Примеров в экономике много.
OE>>У тебя велик шанс, что ты просто будешь изобретать велосипеды. O>Этот шанс велик у всех. Просто некоторые вовремя останавливаются, а некоторые продолжают изобретать.
Велик у всех — это грубо меряно.
Высшее образование не избавляет тебя от многих глупотей, но страхует.
O>Кроме того, некоторое количество велосипедов изобрести просто полезно, для саморазвития.
Некоторое — полезно, но только для обучения.
Но далеко не все программные проекты успешны.
Часть из за отсутсвия спроса. А часть — из-за плохого качества.
Часто приходится расхлебывать велосипеды, которые были внедрены в производство.
Re[8]: Реально быть программистом без образования?
Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:
OE>Но лишнего — очень мало. Многое ты зыбываешь.
Лишнего — мало. Нужного — тоже.
OE>Университет — это один из способов получения образования.
Если правильно им воспользоваться. Кажется, что людей способных получить не только корочку также мало как и "автодидактов"
Приходят с предложением себя выпускники. Со средним баллом 4.5. Мне страшно за многих них, за всю нашу индустрию и одновременно противно смотреть на то, как люди после 5 лет в универе не знают ничего. В моём окружении (ну так уж сложилось) много людей без в/о. Так вот большинство из них на голову выше большинства своих сверстников и тем более новоиспеченных программистов в вопросах программирования. Нам повезло, мы живём в эпоху очень быстрого изменения технологий. Это интересно, это круто, это заставляет бежать. Если ты идёшь — ты движешься назад. Через год после окончания универа, все специальные знания устаревают. Остаётся база, если её человек освоил, а не просто сдал. Остаются деревья, хэш таблицы и списки. Остаются алгоритмы. Остаются три тома Кнута, которые большинство выпускников в глаза не видело, удовольствовавшись методичкой.
В конечном итоге всё определяется самим человеком. Можно и в универе 5 лет балду пропинать, можно и за два года стать гуру безо всяких универов. Восприятие информации, анализ и переосмысление — ключевые параметры для успешного развития. И воспитать их в ком-то очень сложно, практически не реально.
OE>В истории очень мало людей, которые получили образование сами — автодидакты. OE>Не говорит ли это о том, что это сложный путь ? Хотя и не лишенный достоинств.
Сложный. Любой путь сложен, если он куда-либо ведет.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
O>>Наверное, каждый программист писал в своей жизни AVK>Не писал AVK>Не писал
Я же сказал — "наверное". Исключения только подтверждают правило
В 1988 году не было еще стандартных строчек, и дельфей не было, да и гуев-то толком не было
Уважаемые,
идти в универ нужно в 2 случаях.
1. когда не знаешь чего хочешь, тогда без разницы в какой. там гругозор и расширишб
2. когда точно знаешь чего хочешь, тогда иди в тот который максимум приблизит тебя к цели.
else иди работай и занимайся самообразованием по требованию имхо уважаемые в программировании всего знать невозможно да и технологии быстро меняются. есть задача — изучай предметную область. имхо быть программистом значит постоянно учится. а то в некоторых топиках некоторый народ и универы позаканчивал и в плюсах себя экспертами считает а .net осваивать нежелает. и как оправдание своей лени всякие отмазки про левость новых технологий и т.д. лепит. а в основе-то: не желание учится новому. тут уж никакие универы не помогут имхо.
Re[9]: Реально быть программистом без образования?
А если посмотреть на другие области.
Если еще хоть одна инженерная дисциплина (не будем про врачей, юристов и другие специальности,
по которым тоже куча книг есть), где процент "самоучек" был бы столь велик как в программировании?
Как долго, по твоему мнению это продлится?
Возможен ли лет скажем через 5-10 вариант лицензирования, т.е. когда программированием
официально будет разрешено заниматься только тем, кто прошел специальную подготовку и имеет "корочку"?
Насчет выпускников ВУЗов, которые не имеют хорошого, с твоей точки зрения, уровня.
Ты их оцениваешь со стороны своего практического опыта.
Конечно же они не имеют твоего опыта и они не столкнулись с теми
проблемами, с которыми ты уже успел помучиться.
Так что такое сравнение не совсем корректное.
Опыт — это тоже вещь приходящая из-за быстроменяющихся технологий.
PS
Прошу прощения за "самоучек". Просто не знаю, какой другое слово для этого можно было бы употребить.
Re[10]: Реально быть программистом без образования?
M>Что же касается образования, то что образование дает знания — это заблуждение, хорошее образование дает систему и M>знание где и как получить знания, извините за тавтологию, за этим в вуз и идут.
Скажи честно, ты это сам придумал или повторил, то что тебе говорили (говорят) преподаватели. Нам в универе тоже постоянно говорили "наша задача не научить вас чему-то, а научить в случае необходимости разобраться самостоятельно в этом вопросе" ну и в таком духе. Я вот до сих пор этого непонимаю, неужели все такие тупые чтобы этому учится 5 лет.
B>Насчет выпускников ВУЗов, которые не имеют хорошого, с твоей точки зрения, уровня. B>Ты их оцениваешь со стороны своего практического опыта.
Ой вот только надо расказывать про уровень. Я тебе по своему опыту скажу, если человек толковый, то он имеет уровень и до высшего образования и после, это очень четко видно. Обычно в каждой группе есть 3..4 таких человека, которые глотают знания (но глотают выборочно), остальные оболтусы , основная задача, которых это просто сдать, списать, запихать себе в память кучу информации только для сдачи экзамена, а через неделю все это забыть.
Re[11]: Реально быть программистом без образования?
Здравствуйте, Dima2, Вы писали:
M>>Что же касается образования, то что образование дает знания — это заблуждение, хорошее образование дает систему и M>знание где и как получить знания, извините за тавтологию, за этим в вуз и идут. D>Скажи честно, ты это сам придумал или повторил, то что тебе говорили (говорят) преподаватели.
Опс... Это не моя цитата
B>>Насчет выпускников ВУЗов, которые не имеют хорошого, с твоей точки зрения, уровня. B>>Ты их оцениваешь со стороны своего практического опыта. D>Ой вот только надо расказывать про уровень. Я тебе по своему опыту скажу, если человек толковый, то он имеет уровень и до высшего образования и после, это очень четко видно. Обычно в каждой группе есть 3..4 таких человека, которые глотают знания (но глотают выборочно), остальные оболтусы , основная задача, которых это просто сдать, списать, запихать себе в память кучу информации только для сдачи экзамена, а через неделю все это забыть.
Я хочу сказать только то, что человек, сочетающий учебу и работу имеет больше практического опыта,
чем тот, кто только учится. А тот кто только работает скорей всего имеет больше опыта чем тот, что сочетает.
Хотя бы только потому, что у него больше времени на это ушло.
Все очень просто. Тот кто больше работает, тот имеет больше практического опыта.
Выводов я делать не хочу. Я просто думаю, что сравнивать выпускника ВУЗа с тем,
кто уже много проработал, не очень корректно. У каждого свои плюсы и минусы.
Re[12]: Реально быть программистом без образования?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Выводов я делать не хочу. Я просто думаю, что сравнивать выпускника ВУЗа с тем, B>кто уже много проработал, не очень корректно. У каждого свои плюсы и минусы.
Да никто ничего не сравнивает. orangy тебе правильно сказал, что приходят к нему на работу устраиваться люди, выпускники, так сказать, Вузов, но они ничего не знают, из того что казалось бы обязаны знать, от них и не требуется практического опыта, но они не знают того "базиса, кругозора, системы ....", про который тут все с упоением говорили. Я не говорю что все такие, хочется надеятся что таких выпускников меньшиство.
Re[12]: Реально быть программистом без образования?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Я хочу сказать только то, что человек, сочетающий учебу и работу имеет больше практического опыта, B>чем тот, кто только учится. А тот кто только работает скорей всего имеет больше опыта чем тот, что сочетает. B>Хотя бы только потому, что у него больше времени на это ушло. B>Все очень просто. Тот кто больше работает, тот имеет больше практического опыта. B>Выводов я делать не хочу. Я просто думаю, что сравнивать выпускника ВУЗа с тем, B>кто уже много проработал, не очень корректно. У каждого свои плюсы и минусы.
А вывод такой: хреновое у нас образование, если не позволяет в процессе обучения получать практический опыт. Ведь никто же не скажет, что вместо того чтобы в автошколе учиться на водительские права, полезнее почитать самоучитель, а потом сразу пойти в шоферы и быстренько на практике все освоить
Кр-ть — с.т.
Re[13]: Реально быть программистом без образования?
Здравствуйте, Dima2, Вы писали:
B>>кто уже много проработал, не очень корректно. У каждого свои плюсы и минусы. D>Да никто ничего не сравнивает. orangy тебе правильно сказал, что приходят к нему на работу устраиваться люди, выпускники, так сказать, Вузов, но они ничего не знают, из того что казалось бы обязаны знать, от них и не требуется практического опыта, но они не знают того "базиса, кругозора, системы ....", про который тут все с упоением говорили. Я не говорю что все такие, хочется надеятся что таких выпускников меньшиство.
Вот пусть он скажет, что конкретно они не знают, из того, что должны бы знать,
тогда можно будет и пообсуждать. .
Считай, что на меня слова "все", "ничего", "никогда", "всегда" и прочие
действуют как красная тряпка на быка
Re[9]: Реально быть программистом без образования?
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
OE>>Но лишнего — очень мало. Многое ты зыбываешь. O>Лишнего — мало. Нужного — тоже.
Нужного — мало ! Это потому, что база университета объективно мала. Все, что может дать университет — это мало !!!
Но это больше, чем ты думаешь. Гораздо больше, чем изучение литературы самостоятельно.
Одна лекция может избавить тебя от огромного крюка. Хотя есть поговорка — 300 верст для дикой собаки не крюк.
OE>>Университет — это один из способов получения образования. O>Если правильно им воспользоваться. Кажется, что людей способных получить не только корочку также мало как и "автодидактов"
Ню-ню, мало. Посмотри голосование соответсвующее .
O>Приходят с предложением себя выпускники. Со средним баллом 4.5. Мне страшно за многих них, за всю нашу индустрию и одновременно противно смотреть на то, как люди после 5 лет в универе не знают ничего. В моём окружении (ну так уж сложилось) много людей без в/о. Так вот большинство из них на
Ты сравни еще первоклассника с новорожденным. Тот же эффект будет.
А начальный момент конечно выше. У них опыта нет.
Но они же не сидят на месте. А обучаться они будут гораздо быстрее.
голову выше большинства своих сверстников и тем более новоиспеченных программистов в вопросах программирования. Нам повезло, мы живём в эпоху очень быстрого изменения технологий. Это интересно, это круто, это заставляет бежать. Если ты идёшь — ты движешься назад. Через год после окончания универа, все специальные знания устаревают.
Университет не дает тебе конкретных знаний — только развивает способность к обучению.
Это не техникум, где учат офису и паскалю.
O>В конечном итоге всё определяется самим человеком. Можно и в универе 5 лет балду пропинать, можно и за два года стать гуру безо всяких универов. Восприятие информации, анализ и переосмысление — ключевые параметры для успешного развития. И воспитать их в ком-то очень сложно, практически не реально.
Как вариант — проследи за людьми выдающимися — директора, бизнесмены, политаканы, депутаты всякие — все, кто занимает очень весомое положение, и назови пять из них без образования.
Re[11]: Реально быть программистом без образования?
Здравствуйте, Dima2, Вы писали:
M>>Что же касается образования, то что образование дает знания — это заблуждение, хорошее образование дает систему и знание где и как получить знания, извините за тавтологию, за этим в вуз и идут. D>Скажи честно, ты это сам придумал или повторил, то что тебе говорили (говорят) преподаватели.
Если честно, то я до этого до рос..
D>Нам в универе тоже постоянно говорили "наша задача не научить вас чему-то, а научить в случае необходимости разобраться самостоятельно в этом вопросе" ну и в таком духе. Я вот до сих пор этого непонимаю, неужели все такие тупые чтобы этому учится 5 лет.
Этому учатся всю жизнь и очень жаль, что ты этого не понимаешь. А преподаватели твои университетские были совершенно правы. Всему научить невозможно, да и не нужно, многое устаревает, можно лишь научить учиться, дать систему... Может я и замусоленными словами говорю, но это так, это правда жизни..
Кр-ть — с.т.
.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
