Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:


DG>Это большинство?

Ну я так прикинул по нашей кафедре (т.к. там я почти всех знаю достаточно хорошо), 50% преподов — действительно стоящие. Если же рассматривать аспирантов, то действительно что-то делают 30%, а остальные — числятся (ну и всякие минимумы сдают, практику и т.д.).

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

OE>Что я заметил в топике ?
OE>Что челы, не имеющие образования наивно полагают, что университет дает конкретные знания.
OE>В основном он только развивает способности к обучению. Все. Точка.
Зачем кому-то человек, без конкретных знаний? Способности к обучению — это да. Было бы неплохо. Только нет этого.
Зайди в любую общагу и порассуждай со студентом например 3го курса о чём-нибудь абстрактном. О том, что не требует конкретных знаний, а просто мышления, анализа, обучаемости и творческого подхода. Скорее всего тебя попросят удалиться со своими заумностями...
Сделай выборку по выпускникам, попытайся научить за 15 минут чему-нибудь очень простому. Вряд ли получится у более чем 30%.

OE>Зачем учить тому, что может устареть ? Конкретные знания даются в техникумах.
Зачем тогда давать способность к обучению, если в конце концов придётся учить то, что может устареть?

OE>Университет — от слова универсально. Что может быть универсальным ? Ворд ? Си ? Юникс ?
Понимающий все три названных вещи гораздо более просто освоит C# (как пример нового), нежели студент сдавший и забывший списанные задания.

OE>НЕТ ! Это все устареет и обратится в пыль.
Фатализм какой-то. Когда мы все умрём, что же теперь, ничего не делать? Или учиться всю жизнь, получить 8 высших и сказать внукам — я самый образованный человек в мире. Только не сделал нихрена, а так ничего, всё круто.

OE>Системные знания, которые помогут выучить все, что нужно !
Опыт+аналитика помогает больше.
Еще раз повторю. Никто не утверждает, что универ — это зло, бегите дети от универа, лучше сразу вагоны разгружать, чтобы заработать на собственный компьютер, потом купите книжку Пупкина-Васечкина "Выведение типов из метафреймов стохастических процессов на языке С++" и станет вам счастье. Нет конечно.
Всё что я хочу сказать — путь развития может быть разным и критерии не должны включать наличия или отсутствия высшего образования. Это метод. Это не цель. Другое дело, что в большинстве случаев в нашем обществе умных людей больше среди имеющих диплом, нежели среди не имеющих оного.

O>>Однако кандидат, который после 5 лет обучения не может двух классов связать, и мне не требуется
OE>Он научится и научится гораздо быстрее, чем ты.
Не факт. Может быть еще через 5 лет он и догонит мои темпы понимания, основанные на опыте и анализе, но я-то тоже не стою на месте.

OE>Твой пример не показывает ничего.
OE>Откуда ему обладать приктическими знаниями ?
OE>А через год он будет раз в сто опытнее.
Покажи мне студента, который через год будет в сто раз опытнее меня не в специальной области, которой я не занимаюсь. Тогда поверю. Гений, наверное.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:


OE>>Он научится и научится гораздо быстрее, чем ты.

А>Не сильно ли смелые заявления в адрес человека, которого ты вопЧем-то и не знаешь
А>совершенно?
Да это не важно. Он говорит не обо мне, а вообще о том, что если A 5 лет учился, а B 5 лет трудился программистом (в первую очередь о них речь), то по выпуску А хоть и будет иметь меньший опыт, зато получит такой импульс, что через год будет круче B в 100 раз. ИМХО.

Ау, Павлик, я правильно тебя понимаю?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


dmz>Понятно, что все есть в справочнике, только что бы со справочником,
dmz>никако ВО не надо.

Не скажи. Были у нас в универе преподы, которые разрешали пользоваться любой макулатурой и давали решить ряд задачек. Учебники народу не помогали...

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

O>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

O>
OE>>>Он научится и научится гораздо быстрее, чем ты.

А>>Не сильно ли смелые заявления в адрес человека, которого ты вопЧем-то и не знаешь
А>>совершенно?
O>Да это не важно. Он говорит не обо мне, а вообще о том, что если A 5 лет учился, а B 5 лет трудился программистом (в первую очередь о них речь), то по выпуску А хоть и будет иметь меньший опыт, зато получит такой импульс, что через год будет круче B в 100 раз. ИМХО.

БРЕД !!! Доказано

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

OE>>Ты хоть выборку делал нормальную ?
dmz>Кто пришел, тех и собесовал. Нам людей надо
dmz>было в проект, а не социологическое исследование проводить.

Дураков всегда больше — по Хаггарду их 90%.

При чем здесь образование ?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

OE>>>Университет не дает тебе конкретных знаний — только развивает способность к обучению.
D>> Ну что же это за способность к обучению — как ее развить-то можно, или это
D>> просто оправдание тому что выпускники ни черта не знают, но зато способны к обучению.


Я сам такой — когда пришел работать, я ничего не занл. Но уже успел научиться кое чему.

Это не показатель ?

OE>Конкретных знаний тебе на данный момент никто и ничто не даст.
OE>Они устареют тогда, когда окончишь учебу или работу, если не учился.
Да ну что вы? Теория графов устареет? Или базовые алгоритмы?
Или структуры данных? Или формальная логика? Или теория множеств?
Или математика — в общем? Или Кнут? Или Дийкстра? Или Дейт? Брукс?

OE>А как насчет метазнаний ? Откуда ты их получил ?
А давайте мы не будем употреблять необщеупотребительных терминов,
не определив из предварительно?

OE>Только один скилл — метазнания.
Вот прям как диплом дают, так прям и получают все +10 skill points на "метазнания".
Так прям и вижу эту картину.

OE>Метазнания НЕ УСТАРЕВАЮТ !
Может, вы соблаговолите определить этот термин? Для систематичности.

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

O>Зайди в любую общагу и порассуждай со студентом например 3го курса о чём-нибудь абстрактном. О том, что не требует конкретных знаний, а просто мышления, анализа, обучаемости и творческого подхода. Скорее всего тебя попросят удалиться со своими заумностями...

а ты знаешь, когда я на 3-м учился, ходили у нас такие по общаге ... рассуждали об абстрактном: "А Вы задумывались о том, что такое Бог... не хотите почитать Библию?" и наши студенты считали за развлечение опровергать всю эту их "философию" Обычно экспериментаторы уходили ни с чем

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Не скажи. Были у нас в универе преподы, которые разрешали пользоваться любой макулатурой и давали решить ряд задачек. Учебники народу не помогали...

ага, и у нас такое бывало. Кстати, тут все хают сессию, однако умение быстро находить в справочнике с совершенно незнакомой информацией именно то что нужно, развивается именно в вузах на экзаменах

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

Хочу отметить несколько моментов

1) В конечном итоге все зависит от человека, его таланта и трудолюбия
2) Во времена совка выгнать человека из вуза означало поломать ему карьеру на всю жизнь. В связи с чем проучиться в наших вузах, ничего не получив при этом можно до сих пор
3)Большинство знакомых профессионалов в IT имеют высшее образование
4) Лично мне многие моменты из того чему меня учили в вузе реально пригодились
5) справочник почти никогда горю не поможет
6) По моим личным наблюдениям — скорость обучения человека с ВО выше, даже если сам человек бестолковый.
7) Лично я не считаю 5 потраченных лет потраченными зря. Если бы мне представился выбор начать все сначала, я бы все равно пошел учится в вуз.
8) Сразу после окончания вуза у меня тоже было сомнение — а не зря ли я потратил время. С каждым годом работы убеждаюсь что не зря.

B>Вообще твой опыт набора людей очень интересен.
B>Хорошо бы его и опыт других обощить в спокойной обстановке без эмоций.
B>Было очень очень интересно.

С удовольствием, хотя в моей новой инкарнации это для меня пока
интересно только теоритически.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>6) По моим личным наблюдениям — скорость обучения человека с ВО выше, даже если сам человек бестолковый.

отличная фраза!

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

O>Зайди в любую общагу и порассуждай со студентом например 3го курса о чём-нибудь абстрактном. О том, что не требует конкретных знаний, а просто мышления, анализа, обучаемости и творческого подхода. Скорее всего тебя попросят удалиться со своими заумностями...
O>Сделай выборку по выпускникам, попытайся научить за 15 минут чему-нибудь очень простому. Вряд ли получится у более чем 30%.

Я общался и очень много — и могу сказать что ты далек от истины.

OE>>Зачем учить тому, что может устареть ? Конкретные знания даются в техникумах.
O>Зачем тогда давать способность к обучению, если в конце концов придётся учить то, что может устареть?

А затем, что ты всегда будешь чтото учить. Потому, что знания будут устаревать.
Нужна способность к обучению.


OE>>Университет — от слова универсально. Что может быть универсальным ? Ворд ? Си ? Юникс ?
O>Понимающий все три названных вещи гораздо более просто освоит C# (как пример нового), нежели студент сдавший и забывший списанные задания.

О да ! ТОлько до понимания ему идти очень долго надо будет.


OE>>НЕТ ! Это все устареет и обратится в пыль.
O>Фатализм какой-то. Когда мы все умрём, что же теперь, ничего не делать? Или учиться всю жизнь, получить 8 высших и сказать внукам — я самый образованный человек в мире. Только не сделал нихрена, а так ничего, всё круто.

OE>>Системные знания, которые помогут выучить все, что нужно !
O>Опыт+аналитика помогает больше.

Опыт и аналитика — этого у новичков нет. С дипломом, или без — это можно получить только в работе.

O>Всё что я хочу сказать — путь развития может быть разным и критерии не должны включать наличия или отсутствия высшего образования. Это метод. Это не цель. Другое дело, что в большинстве случаев в нашем обществе умных людей больше среди имеющих диплом, нежели среди не имеющих оного.

А кто с этим спорит ? Поичитай мой пост про Мусаши.

O>>>Однако кандидат, который после 5 лет обучения не может двух классов связать, и мне не требуется
OE>>Он научится и научится гораздо быстрее, чем ты.
O>Не факт. Может быть еще через 5 лет он и догонит мои темпы понимания, основанные на опыте и анализе, но я-то тоже не стою на месте.

А чего ему на тебя меряться ? Он станет новым президентом и посадит тебя рядом в качестве помощника или расстреляет.


OE>>Откуда ему обладать приктическими знаниями ?
OE>>А через год он будет раз в сто опытнее.
O>Покажи мне студента, который через год будет в сто раз опытнее меня не в специальной области, которой я не занимаюсь. Тогда поверю. Гений, наверное.

В сто раз по сравнению с собой год назад. Неужели не ясно ?

Здравствуйте, Atilla, Вы писали:


AVK>>6) По моим личным наблюдениям — скорость обучения человека с ВО выше, даже если сам человек бестолковый.

A>отличная фраза!

А чего тебе в ней не нравится?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>6) По моим личным наблюдениям — скорость обучения человека с ВО выше, даже если сам человек бестолковый.
О! А вот хороший вопрос, все говорят что способность к обучению лучше развита у кого ВО, а как это проверить !!! Это надо иметь двух клонов и одного запустить по ветке самочки, а второго в ВО. И потом сравнить кто лучше обучается

AVK>7) Лично я не считаю 5 потраченных лет потраченными зря. Если бы мне представился выбор начать все сначала, я бы все равно пошел учится в вуз.
ностальгия

Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

A>ага, и у нас такое бывало. Кстати, тут все хают сессию, однако умение быстро находить в справочнике с совершенно незнакомой информацией именно то что нужно, развивается именно в вузах на экзаменах

Это — если преподы нормальные и разрешают пользоваться справочниками. Чаще не разрешают. А я до сих пор не знаю, за чем помнить сколько будет 2+2, если надо, то само запомниться, если не надо, то проще в справочнике посмотреть. А вот зачем голову забивать голову частностями?... — это не понятно.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


dmz>Знаете, когда человек проучившись пять лет в одном из топовых вузов, по профильной,
dmz>якобы, специальности, не знает нихрена о той специальности, по которой собирается
dmz>работать — то это как?
В любом случае человек должен хотеть учиться выбранной специальности, другое дело что программистов у нас не учат, но это беда отдельной отрасли.


dmz>Вообще, эти доводы про "универсальность, способность к обучению, систематический подход, формирование Личности"
dmz>очень смахивают, не обижайтесь, на демагогию. Никакой конкретики за ними не видно.
dmz>Подкрепите их примерами какими-нибудь, что-ли... Хотя бы.
Есть у меня один... Была у меня однокурсница, девушка простая и незатейливая, что она в вузе делала не ясно, умом не блестала, выезжала только за счет усидчивости и старательности...
И вот приходит она как-то в начале 3го курса и говорит, "Знаете, встречалась тут со школьными подругами, (они учиться после школы не пошли) общалась, разговаривала... Всегда считала себя в школе не самой умной, а тут буквально с первых минут понимаю, что я просто стала умнее их, я не знаю как объяснить, но я себя уверенней чувствую, я разбираюсь в таких вещах, о которых они даже не задумываются..."
Вот такой вот пример из жизни.


dmz>ВУЗ должен готовить специалистов!
dmz>Это его определение!
Да ну?

Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

O>>Зайди в любую общагу и порассуждай со студентом например 3го курса о чём-нибудь абстрактном. О том, что не требует конкретных знаний, а просто мышления, анализа, обучаемости и творческого подхода. Скорее всего тебя попросят удалиться со своими заумностями...

A>а ты знаешь, когда я на 3-м учился, ходили у нас такие по общаге ... рассуждали об абстрактном: "А Вы задумывались о том, что такое Бог... не хотите почитать Библию?" и наши студенты считали за развлечение опровергать всю эту их "философию" Обычно экспериментаторы уходили ни с чем

Да ну тебя в баню Я ж не об этом говорю.

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

А>>Не сильно ли смелые заявления в адрес человека, которого ты вопЧем-то и не знаешь
А>>совершенно?
O>Да это не важно. Он говорит не обо мне, а вообще о том, что если A 5 лет учился, а B 5 лет трудился программистом (в первую очередь о них речь), то по выпуску А хоть и будет иметь меньший опыт, зато получит такой импульс, что через год будет круче B в 100 раз. ИМХО.

O>Ау, Павлик, я правильно тебя понимаю?

Нет. он будет круче себя в первую очередь по годичной давности мерке года.

А за пять лет учебы никто не мешает работать. Я сумлеваюсь, что те ночки, о которых ты говорил, вообще работали где.

Я смотрю по нашей конторе и по конторе тех людей, которых знаю лично и хорошо, сколько и чего может добиться человек с образованим и без.

Конечно, 5 лет работы — это огромный опыт. И, в первую очередь, собственных ошибок.
А теория позволяет избежать этого.

А с образованием мы имеем гармонично развитую личность.
А самоучке сложно этого достичь. Он хорошо знает языки программирования, но вряд ли сможет перестроиться на что другое.