Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Я долго не понимал, что это за штука такая, и зачем её присылать в России, ЭФ>если всегда было достаточно пройти собеседование и выйти на работу.
ИМХО, полезная штука, чтобы в достаточно неофициальном, но подробном и документально-оформленном формате получить подтверждение оклада, готовности принять тебя на работу, основных условиях.
Ведь слышал же кучу рассказов о том, что на собеседовании обещали одно, а по факту уже при оформлении предлагали другое? Офер в этом плане помогает — там заранее написано, что именно предлагают.
A>Не совсем понятно, что обсуждать. В России, если ты прошёл собеседование, то тебе сразу скажут, что ты прошёл. A>Если не прошёл, то пообещают перезвонить.
Мой опыт, со стороны как собеседуемого, так и собеседующего, этому противоречит.
Бывает по-разному.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Сам с таким не сталкивался. Юридически тут всё нормально.
Разговор не про "юридически", а про "человечески".
ЭФ>Ты поговорил предварительно, пришел заключать договор (при оформлении), тебе предлагают ниже, ты не соглашашься и свободен.
Ты уволился с прошлой работы, пришел заключать договор, тебе предлагают ниже и ты свободен. Работы нет, ничего нет. Красота.
ЭФ>Если офер ниже пришлют — что поменяется? Только то, что это в электронной форме и не надо лично присутствовать?
Ты не начнешь увольняться, пока нет офера.
ЭФ>Для меня личное мнение Ирен не является юридически значимым.
Ахаха. Оффер (или офер) в российский условиях — карго-культ. Ну или способ продублировать в письменном виде сообщение, что тебя берут и на какую зарплату.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Т.е. по-хорошему, сначала должны прислать оферту, потом заключить трудовой договор, ЭФ>а после этого увольняться с текущего места работы (2 недели, в соответствии с законодательством).
Ты не перепутал, случаем, работодателя и военкомат?
ЭФ>У меня вопрос — насколько реальная практика этому соответствует?
А в реальной практике "оффер" соответствует чему-то вроде "договору о намерениях". Юридически в РФ не значит ничего и не дает никаких гарантий ни одной из сторон.
Но по правилам хорошего тона, а также из соображений здравого смысла желательно зафиксировать достигнутые договоренности на бумаге.
Позволяет избежать недоразумений вида "я думал что зарплата нетто, а они считают брутто" в момент подписания трудового договора.
ЭФ>Юридически это трудовой договор, пока ещё не подписанный будущим сотрудником
Эммм. Неподписанный работником трудовой договор трудовым договором не является.
Когда я в последний раз разбирался — судебная практика не рассматривала офер как обязательство.
Возможно действительно дело в том, что гражданско правовые отношения (гражданский кодекс, к которому относится оферта) и трудовые отношения (трудовой кодекс) рассматриваются как 2 разных вида, что и регулируется 2 разными кодексами
P.S. сообщение про гражданскоправовые взаимоотношения до трудовых увидел. Сомневаюсь в применимости данной схемы.
Я долго не понимал, что это за штука такая, и зачем её присылать в России,
если всегда было достаточно пройти собеседование и выйти на работу.
И вот недавно озарило. Офер — это другое слово для первого понятия из пары
"оферта"-"акцепт" из договорного процесса.
Т.е. по-хорошему, сначала должны прислать оферту, потом заключить трудовой договор,
а после этого увольняться с текущего места работы (2 недели, в соответствии с законодательством).
У меня вопрос — насколько реальная практика этому соответствует?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>У меня вопрос — насколько реальная практика этому соответствует?
Не совсем понятно, что обсуждать. В России, если ты прошёл собеседование, то тебе сразу скажут, что ты прошёл.
Если не прошёл, то пообещают перезвонить.
Редкие монстры могут не сказать сразу, что тебя берут, но не думаю, что туда так уж надо рваться.
В этом случае они по телефону предложат "оффер". Юридический последствий для них никаких, но скорее всего если тебя позвали, то правда возьмут на работу. Хотя сам лично знаю пример, когда это было не так.
TMU>> Аргумент на что? На твое желание заключить новый трудовой договор до расторжения предыдущего ? ЭФ>
Статья 425. Действие договора.
ЭФ>...
ЭФ>3. Стороны иногда включают в договор условие о том, что он вступает в силу с определенной даты после заключения договора, обычно с 1-го числа месяца (это облегчает его исполнение) или же после оформления сторонами дополнительного соглашения или совершения действий в отношении каких-либо относящихся к договору вопросов (получения лицензии, дополнительной информации, образца и т.д.). Допустимость такого условия вытекает из свободы договора, и включение в договор таких условий следует считать правомерным. До наступления согласованных сторонами обстоятельств их права и обязанности по договору не возникают, ибо он еще не вступил в силу.
Ты все время оперируешь положениями ГК в сфере трудовых правоотношений, хотя они регулируются специальной частью законодательства — трудовым кодексом.
Тебе стоит пойти на какой-нибудь юридический форум и выступить с данной новацией.
G> Ты не перепутал, случаем, работодателя и военкомат?
Нет, я ничего не перепутал.
G> А в реальной практике "оффер" соответствует чему-то вроде "договору о намерениях". Юридически в РФ не значит ничего и не дает никаких гарантий ни одной из сторон. Но по правилам хорошего тона, а также из соображений здравого смысла желательно зафиксировать достигнутые договоренности на бумаге. Позволяет избежать недоразумений вида "я думал что зарплата нетто, а они считают брутто" в момент подписания трудового договора.
Набор типовых заблуждений, не подкреплённый юридическими основаниями.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали: ЭФ>А так рраз и записку её руководителю: позволяла себе следующие выражения, демонстрировала непрофессионализм
Только без обид.
Вменяемый руководитель так рраз, и тихонько даст команду: заворачиваем этого чувака. Переноси встречу, говори что хочешь, чтобы технично и без скандала вывести его из офиса.
А потом бы побеседовал с HR-девочкой, чтобы повнимательнее смотрела следующий раз.
ЭФ> Если начальник по кадрам не может разрешить ситуацию с несоответствием суммы зарплаты с суммой в оферте, то это повод обратиться к генеральному директору с подозрением о коррупции в компании.
И, да, начальник, если не дурак, сделает контрольный звонок в СБ бизнес-ценра. На всякий пожарный, чтобы СБ-шники были поблизости, но не отсвечивали.
Никаких обид. Если руководители считают неправым меня, а не её — они ССЗБ (и мне у них делать нечего).
Ну объективно, значит с точки зрения руководства фирме нужны HR-специалисты больше чем профильные.
Вменяемый руководитель скажет оформить, затем наедине объяснит HR-ке в чём она не права.
G> руководитель так рраз, и тихонько даст команду: заворачиваем этого чувака.
Это как раз признак его невменяемости. Возникла спорная ситуация, инициатором конфликта является HR. Были предприняты попытки доарбитражного урегурирования (сообщение HR-ке что будет), затем руководитель был привлечён в качестве арбитра.
Если он принимает решение удалить специалиста вместо воздействия на инициатора конфликта — значит сам ответственен за будущий репутационный ущерб компании.
ЭФ>>Ты поговорил предварительно, пришел заключать договор (при оформлении), тебе предлагают ниже, ты не соглашашься и свободен. _AB>Ты уволился с прошлой работы, пришел заключать договор, тебе предлагают ниже и ты свободен. Работы нет, ничего нет. Красота.
Если тебя захотят надурить, то какие сложности с тем, чтобы не только на словах, но и в офере прислать формулировки, которые в реальности не будут верны? Например, в трудовом договоре прописать дополнительные требования для получения тех условий, что в офере (да, ты сможешь получить 500к рублей в месяц (последний в году), с учетом квартальной и годовой премии, при условии феноменальных результатов работы компании в течение года, твоем перевыполнения плана на 300% через 10 лет работы в компании). Офер не имеет юридической силы и до заключения трудового договора работодатель может изменить условия. Да и с испытательного срока тебя могут уволить в любой момент без объяснения причин.
А если не захотят дурить, то и на словах не станут пытаться. Тебе ничего не мешает использовать диктофон, например.
_AB> Ведь слышал же кучу рассказов о том, что на собеседовании обещали одно, а по факту уже при оформлении предлагали другое?
Сам с таким не сталкивался. Юридически тут всё нормально. Ты поговорил предварительно, пришел заключать договор (при оформлении), тебе предлагают ниже, ты не соглашашься и свободен.
_AB> Офер в этом плане помогает — там заранее написано, что именно предлагают.
Если офер ниже пришлют — что поменяется? Только то, что это в электронной форме и не надо лично присутствовать?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>И вот недавно озарило. Офер — это другое слово для первого понятия из пары ЭФ>"оферта"-"акцепт" из договорного процесса.
ЭФ>Т.е. по-хорошему, А по-настоящему вот так:
...
Российское трудовое законодательство понятия job offer не содержит
...
Расценивая подписание job offer в качестве официального оформления приглашения на работу, стороны не учитывают того факта, что придание документу, не предусмотренному трудовым законодательством РФ, письменной формы, не наделяет его какой-либо юридической силой. С одной стороны, договор, содержащий существенные условия трудового соглашения, с позиций статьи 429 ГК РФ можно рассматривать в качестве заключения предварительного договора, с другой стороны, не следует забывать о наличии в том же Гражданском кодексе нормы о неприменении гражданского законодательства к трудовым правоотношениям. Трудовой же кодекс однозначен – согласно статье 16 ТК РФ, трудовые отношения по общему правилу возникают с момента заключения трудового договора.
Я считаю, что надо усилить — не увольнятся, пока нет нового подписанного трудового договора.
Я, например, плохо разбираюсь в сроках действия оферт, в течении какого времени её можно акцептовать,
пока она не протухнет? Точно ли есть две недели? А вдруг они оферту отзовут?
ЭФ>> Для меня личное мнение Ирен не является юридически значимым. M> Я поленился просмотреть ТК в поисках статьи про оффер. Может, подкинешь ссылку?
Надо смотреть не ТК, а всё законодательство. ГК в частности.
Сначала компания высылает договор-оферту, затем работник её акцептует,
затем вступает в силу ТК.
ГК РФ Статья 435. Оферта
1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Оферта должна содержать существенные условия договора.
2. Оферта связывает направившее ее лицо с момента ее получения адресатом.
Если извещение об отзыве оферты поступило ранее или одновременно с самой офертой, оферта считается не полученной.
ЭФ>Т.е. по-хорошему, сначала должны прислать оферту, потом заключить трудовой договор, ЭФ>а после этого увольняться с текущего места работы (2 недели, в соответствии с законодательством).
Ахаха, знатный заход.
Ты хочешь сказать, что никогда не менял место работы и поэтому не знаешь, как оно происходит в жизни?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Не в тему. В описываемом мной сценарии идут переговоды о заключении трудового договора, а не договора гражданско-правового характера (ГПХ).
Какие еще переговоры? Речь о юридической силе документа под названием Оффер.
1. Если иное не предусмотрено законом или договором, граждане и юридические лица свободны в проведении переговоров о заключении договора, самостоятельно несут расходы, связанные с их проведением, и не отвечают за то, что соглашение не достигнуто.
M> Речь о юридической силе документа под названием Оффер.
Юридически это трудовой договор, пока ещё не подписанный будущим сотрудником
Статья 436. Безотзывность оферты
Полученная адресатом оферта не может быть отозвана в течение срока, установленного для ее акцепта, если иное не оговорено в самой оферте либо не вытекает из существа предложения или обстановки, в которой оно было сделано.
TMU> Аргумент на что? На твое желание заключить новый трудовой договор до расторжения предыдущего ?
Статья 425. Действие договора.
...
3. Стороны иногда включают в договор условие о том, что он вступает в силу с определенной даты после заключения договора, обычно с 1-го числа месяца (это облегчает его исполнение) или же после оформления сторонами дополнительного соглашения или совершения действий в отношении каких-либо относящихся к договору вопросов (получения лицензии, дополнительной информации, образца и т.д.). Допустимость такого условия вытекает из свободы договора, и включение в договор таких условий следует считать правомерным. До наступления согласованных сторонами обстоятельств их права и обязанности по договору не возникают, ибо он еще не вступил в силу.
Не всё время, а на время пока трудовой договор не вступил в силу.
TMU> в сфере трудовых правоотношений, хотя они регулируются специальной частью законодательства — трудовым кодексом.
Начинают они регулироваться трудовым кодексом:
1) либо с момента вступления в силу трудового договора.
2) либо "по обычаям делового оборота" если трудовой договор не был заключен.
Я рассматриваю первый случай, ты — второй.
Статья 5 ГК РФ. Обычаи
1. Обычаем признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской или иной деятельности, не предусмотренное законодательством правило поведения, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе.
2. Обычаи, противоречащие обязательным для участников соответствующего отношения положениям законодательства или договору, не применяются.
TMU> Тебе стоит пойти на какой-нибудь юридический форум и выступить с данной новацией.
Интересная идея, подумаю. Но у меня есть идея даже лучше — пойду на форум HR-ок. Они же на наш форум свой бред транслируют...
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Я долго не понимал, что это за штука такая, и зачем её присылать в России, ЭФ>если всегда было достаточно пройти собеседование и выйти на работу.
незачем, просто зарубежные компании так делают, вот и наши тоже обезьянничают.
ЭФ>И вот недавно озарило. Офер — это другое слово для первого понятия из пары ЭФ>"оферта"-"акцепт" из договорного процесса.
нет, это не так. "Офер" это калька с английского "offer" ("job offer").
ЭФ>Т.е. по-хорошему, сначала должны прислать оферту, потом заключить трудовой договор,
мне сложно сказать, можно ли заключить трудовой договор посредством оферты.
вероятно, нет, поскольку это понятия из разных кодексов (оферта это понятие из ГК РФ, трудовой договор это понятие из ТК РФ).
ЭФ>а после этого увольняться с текущего места работы (2 недели, в соответствии с законодательством). ЭФ>У меня вопрос — насколько реальная практика этому соответствует?
ЭФ>У меня вопрос — насколько реальная практика этому соответствует?
Крупные или иностранные компании присылают.
Но в России это ни к чему не обязывает и ничего не гарантирует, тк в трудовом кодексе нет такого понятия.
У нас все зависит исключительно от конкретных людей из hr или менеджмента.
Вспомнился случай:
человек вышел на работу после полного оформления,
через два дня уволился тк предложили лучше,
а еще через ~неделю вернулся тк там не понравилось.
N>Вспомнился случай: N>человек вышел на работу после полного оформления, N>через два дня уволился тк предложили лучше, N>а еще через ~неделю вернулся тк там не понравилось.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Я считаю, что надо усилить — не увольнятся, пока нет нового подписанного трудового договора.
Другими словами, ты никогда не увольнялся с переходом на новую работу. Ну, хоть, работал вообще?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Не в тему. В описываемом мной сценарии идут переговоды о заключении трудового договора, а не договора гражданско-правового характера (ГПХ).
В тему.
Оферта
1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Оферта должна содержать существенные условия договора.
Эта статья находится в разделе о договорах, где есть определение, что такое договор.
1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
ЭФ>Поэтому указанный тобой пункт ТК не противоречит всему написанному в топике.
Противоречит.
ЭФ>Кроме того, есть ряд случаев, когда трудовой договор заключать нельзя, а договор ГПХ — можно (но мы сейчас о них не будем говорить).
Не относится к job offer вообще никак.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
G>> А в реальной практике "оффер" соответствует чему-то вроде "договору о намерениях". Юридически в РФ не значит ничего и не дает никаких гарантий ни одной из сторон. Но по правилам хорошего тона, а также из соображений здравого смысла желательно зафиксировать достигнутые договоренности на бумаге. Позволяет избежать недоразумений вида "я думал что зарплата нетто, а они считают брутто" в момент подписания трудового договора.
ЭФ>Набор типовых заблуждений, не подкреплённый юридическими основаниями.
Если слов "оффер" и "офер" нету в трудовом кодексе, то какие еще тебе нужны юридические основания?
Я написал, как оно происходит на практике.
Если у тебя происходит по-другому,
если работодатели согласны по-белому тебя оформлять без трудовой книжки (по твоей легенде ты же еще не уволился с предыдущего места),
если ты можешь подтвердить ссылками на законодательство, что оферта в условном Ашане и "job offer" при трудоустройстве являются одинаковыми сущностями — велкам.
Будет очень интересно узнать альтернативную точку зрения.
G> если работодатели согласны по-белому тебя оформлять без трудовой книжки (по твоей легенде ты же еще не уволился с предыдущего места)
Запись в трудовую книжку вносится на основании приказа о принятии на работу. А приказ пишется на основании заключенного трудового договора между компанией и новым сотрудником.
Здесь видно, что это последовательные действия, и есть возможность заключения договора без предоставления трудовой книжки. Более того, трудовой книжки может вообще не быть. И тогда её создают (заводят) на основании приказа о приёме на работу.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
M>> Речь о юридической силе документа под названием Оффер. ЭФ>Юридически это трудовой договор, пока ещё не подписанный будущим сотрудником
Если в документе написано "оферта", то это не трудовой договор, а бумажное подтверждение намерений. Даже если оно и поможет заключить ТД, например, через суд.
Вариант, когда соискателю выдали полноценный подписанный ТД, наверное, рассматривать смысла нет.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
_AB>> определение, что такое договор.
ЭФ>Хочешь ли ты сказать, что "трудовой договор" не является "договором"?
А разве не так?
Определение трудового договора в ТК не ссылается на другие формы договоров.
M>>> Речь о юридической силе документа под названием Оффер. ЭФ>>Юридически это трудовой договор, пока ещё не подписанный будущим сотрудником M>Если в документе написано "оферта", то это не трудовой договор, а бумажное подтверждение намерений. Даже если оно и поможет заключить ТД, например, через суд.
Итак, мы выяснили, что слова участника alzt про "Юридический последствий для них никаких" являются юридически безграмотным бредом. Зафиксируем это.
M> Вариант, когда соискателю выдали полноценный подписанный ТД, наверное, рассматривать смысла нет.
Имеет. Как мы видим в этом топике, у различных людей есть масса неверных гипотез (см. выше про alzt).
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
_AB>> Ведь слышал же кучу рассказов о том, что на собеседовании обещали одно, а по факту уже при оформлении предлагали другое?
ЭФ>Сам с таким не сталкивался. Юридически тут всё нормально. Ты поговорил предварительно, пришел заключать договор (при оформлении), тебе предлагают ниже, ты не соглашашься и свободен.
Только вот с предыдущего места работы ты уже уволился. Кто тебя будет оформлять, если ты где-то в другом месте еще работаешь фул-тайм?
_AB>> Офер в этом плане помогает — там заранее написано, что именно предлагают.
ЭФ>Если офер ниже пришлют — что поменяется? Только то, что это в электронной форме и не надо лично присутствовать?
Договоренности надо фиксировать в письменном виде. Всегда. Пусть даже это всего лишь мейл. Не оставляет возможностей для взаимного непонимания или злоупотреблений типа "вы не так поняли, на самом деле я говорила, что это гросс и только после 3х лет работы у нас".
_AB>>> определение, что такое договор. ЭФ>>Хочешь ли ты сказать, что "трудовой договор" не является "договором"? M>А разве не так?
Думаю, что не так.
M>Определение трудового договора в ТК не ссылается на другие формы договоров.
Это несущественный комментарий. Особенно если в процессуальных кодексах работа с договорами описывается в общем, для всех договоров — договоров трудовых и договоров гпх.
Рассмотрение трудовых споров в судах общей юрисдикции происходит по общим правилам рассмотрения гражданских дел в судах, установленным Гражданским процессуальным кодексом РФ (далее — ГПК РФ).
Посмотрел подробнее. Практика противоречивая. Есть ситуации, когда суд встает на сторону кандидата, есть когда на сторону работодателя.
Какие есть нюансы:
1. Условия трудового договора могут отличаться от договора оферты. И если трудовой договор подписан — он приоритетнее.
2. Даже если компанию принудят принять на работу всегда есть испытательный срок, во время которой кандидату стоит найти другое место работы, имхо.
S>1. Условия трудового договора могут отличаться от договора оферты. И если трудовой договор подписан — он приоритетнее.
Это правильно и логично. Ведь оферту нужно принять. Принятая оферта приводит к заключению трудового договора (выход на работу, кстати, тоже, я так думаю)
Просто работнику не нужно перезаключать договор на других условиях, зачем глупости делать?
S> Практика противоречивая. Есть ситуации, когда суд встает на сторону кандидата, есть когда на сторону работодателя.
В чём противоречивость практики?
Работнику надо только убедиться, что оферта имеет юридическую значимость (т.е. правильно подписана), прежде чем акцептовать её.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
G>> если работодатели согласны по-белому тебя оформлять без трудовой книжки (по твоей легенде ты же еще не уволился с предыдущего места)
ЭФ>Запись в трудовую книжку вносится на основании приказа о принятии на работу. А приказ пишется на основании заключенного трудового договора между компанией и новым сотрудником.
ЭФ>Здесь видно, что это последовательные действия, и есть возможность заключения договора без предоставления трудовой книжки. Более того, трудовой книжки может вообще не быть. И тогда её создают (заводят) на основании приказа о приёме на работу.
Ну ок, де-юро это последовательные действия.
Де-факто никто не заморачивается и сразу подписывает договор, отдает трудовую (если есть), подписывает всякую муть о технике безопасности, соглашение о неразглашении, должностную инструкцию.
И более того, на практике все это происходит в первый рабочий день.
То есть не получится подписать договор, а потом через 2-3 недели прийти и начать работу. Ну, может где-то это бывает, но посуди сам, нафига это компании? Вот ты подписал договор и не вышел. Потому что ты такой подстраховщик и подписал договора с каждой компанией которой не повезло сделать тебе оффер. Что с тобой делать?.
Вообще не понимаю в чем проблема. Боишься что "кинут" и не захотят подписывать договор, а со старого места ты уже уволился? Ну точно также могут "кинуть" и после подписания, если обнаружат, что человек не нужен. Уволят в связи с неудовлетворительным прохождением с исп. срока.
Или ты тогда пойдешь в суд, чтобы доказать незаконность увольнения? И потребуешь восстановить в должности и после этого будешь там дальше работать? Оно вообще того стоит?
Вот честно, компания намного больше рискует выдавая оффер. Потому что ты можешь сначала принять оффер, а потом передумать.
И ничего тебе за это не будет. (ну, кроме минуса в карму)
В течении стандартных двух недель отработки вполне могут уговорить остаться на старом месте. Или вдруг получишь еще один оффер, получше.
Проблема юридически подкованно поставить HR-ок на место. Они часто хамят, и выражают мнение, отличное от мнения руководства, с которым заключается договор.
Например "подписывай давай, изучать он тут ещё будет". А так рраз и записку её руководителю: позволяла себе следующие выражения, демонстрировала непрофессионализм и срывала договорный процесс (либо процесс оформления).
Я тут ещё подумал, а не зарабатывают ли они деньги лично себе, заключая договора по более низким рейтам, из разницы? Ну, там, сговор с бухгалтером, двойная бухгалтерия для директора отдельно... Так-то кажется что это бред, слишком трудоёмко, но что если? Если начальник по кадрам не может разрешить ситуацию с несоответствием суммы зарплаты с суммой в оферте, то это повод обратиться к генеральному директору с подозрением о коррупции в компании.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
M>>>> Речь о юридической силе документа под названием Оффер. ЭФ>>>Юридически это трудовой договор, пока ещё не подписанный будущим сотрудником M>>Если в документе написано "оферта", то это не трудовой договор, а бумажное подтверждение намерений. Даже если оно и поможет заключить ТД, например, через суд.
ЭФ>Итак, мы выяснили, что слова участника alzt про "Юридический последствий для них никаких" являются юридически безграмотным бредом. Зафиксируем это.
Тогда добавь в зафиксированному слово "предположение". Оно основано на беглом гуглении, где выпала история про якобы восстановленного через суд работника на основании оффера.
M>> Вариант, когда соискателю выдали полноценный подписанный ТД, наверное, рассматривать смысла нет. ЭФ>Имеет. Как мы видим в этом топике, у различных людей есть масса неверных гипотез (см. выше про alzt).
А что тут обсуждать? Работник подписывает свой экземпляр и идет в трудовую инспекцию. Но тут уже нет речи про оффер. Речь про неисполнение работодателем обязательств.
M>>> Вариант, когда соискателю выдали полноценный подписанный ТД, наверное, рассматривать смысла нет. ЭФ>>Имеет. Как мы видим в этом топике, у различных людей есть масса неверных гипотез (см. выше про alzt). M> А что тут обсуждать? Работник подписывает свой экземпляр и идет в трудовую инспекцию. Но тут уже нет речи про оффер.
Обсуждать тут сходство этой ситуации с ситуацией акцептованной оферты.
M> Речь про неисполнение работодателем обязательств.
Это если работник на работу попытается выйти, а его не пустят.
Даже прикольно. Охранник не пускает, а ты ему "это не я должен связываться с руководством и вызыванивать менеджера чтобы меня пропустили, а вы, моя задача работать по договору, ваша задача обеспечивать режим. Если Вы его неправильно обеспечиваете, то отвечаете за нанесённые убытки в размере вашей зарплаты".
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
M>>>> Вариант, когда соискателю выдали полноценный подписанный ТД, наверное, рассматривать смысла нет. ЭФ>>>Имеет. Как мы видим в этом топике, у различных людей есть масса неверных гипотез (см. выше про alzt). M>> А что тут обсуждать? Работник подписывает свой экземпляр и идет в трудовую инспекцию. Но тут уже нет речи про оффер. ЭФ>Сходство этой ситуации с ситуацией акцептованной оферты.
Притянуто за уши.
M>> Речь про неисполнение работодателем обязательств. ЭФ>Это если работник на работу попытается выйти, а его не пустят.
Зачем? Пожаловаться, что не оформляют должным образом. Ты ж сам эту цепочку расписывал: принять, обуть, обогреть...
ЭФ>Даже прикольно. Охранник не пускает, а ты ему "это не я должен связываться с руководством и вызыванивать менеджера чтобы меня пропустили, а вы, моя задача работать по договору, ваша задача обеспечивать режим. Если Вы его неправильно обеспечиваете, то отвечаете за нанесённые убытки в размере вашей зарплаты".
Режим, наверное, все-таки после приказа о зачислении.
M> Режим, наверное, все-таки после приказа о зачислении.
Вот, значит работодатель не выполняет свои обязанности в отношении работника, раз приказ о зачислении не проведён через начальника службы безопасности до охранника.
ЭФ>Не в тему. В описываемом мной сценарии идут переговоды о заключении трудового договора, а не договора гражданско-правового характера (ГПХ).
Ок, договор с тобой заключат (трудовой), но в нем будет куча дополнительных условий. Через 2 для тебя уволят с испытательного срока. Итого: ты отработаешь 5 дней. Все по ТК и ГК.
Ты реально думаешь, что такой знаток ГК, что готов свою позицию отстаивать в суде или только тут на форуме потрындеть?
M> договор с тобой заключат (трудовой), но в нем будет куча дополнительных условий.
И как же они это сделают против моей воли?
Предполагаемый сценарий — при переговорах на территории фирмы захватят силой,
поместят в отдельное помещение и подвергнут пыткам, пока не подпишу?
Вряд ли они так будут делать. А я не стану увольнятся со старой работы, пока у меня не будет подписанного трудового договора с новым работодателем.
M> Через 2 для тебя уволят с испытательного срока.
ЭФ>Вряд ли они так будут делать. А я не стану увольнятся со старой работы, пока у меня не будет подписанного трудового договора с новым работодателем.
Сначала ты пытался доказать, что офер имеет какую-то юридическую силу, теперь ты спрыгиваешь с темы и рассказываешь, что сначала заключишь новый договор. А при чем тут офер тогда? Какое он имеет значение в твоем сценарии?
Если ты им очень нужен, то они, конечно, заключат с тобой трудовой договор с датой в будущем. Но ГК и офер тут ни при чем.
А если у них есть выбор, то зачем ты им такой нужен? И опять же их офер (оферта?) тебе не помогут получить нужные условия.
M>> Через 2 для тебя уволят с испытательного срока.
> И зачем им это нужно?
Тебе дали офер, затем вязли на работу, затем уволили, все по ГК и ТК, но ты без работы. Начинай чего-то доказывать.
Если что, тема разговора была про юридическую силу офера и имеет ли он силу на практике. У офера нет юридической силы. А если бы и была, то толку ноль, потому что тебя можно уволить с испытательного срока. Т.е. по факту, если тебе дали бумажный офер, то ты так же можешь остаться без работы и никому ничего не докажешь.
M>Сначала ты пытался доказать, что офер имеет какую-то юридическую силу, теперь ты спрыгиваешь с темы и рассказываешь, что сначала заключишь новый договор. А при чем тут офер тогда? Какое он имеет значение в твоем сценарии?
Акцептованный (т.е. подписанный второй стороной) оффер является заключенным договором.
M>Если ты им очень нужен, то они, конечно, заключат с тобой трудовой договор с датой в будущем. Но ГК и офер тут ни при чем.
Как же не при чём, если я привёл все пункты законодательства, которые ровно это описывают — и дату в будущем и договорный процесс.
M> А если у них есть выбор, то зачем ты им такой нужен?
Откуда у них, нищебродов, выбор? Что они, на западе что-ли специалистов приобрести смогут?
M> Тебе дали офер, затем вязли на работу, затем уволили, все по ГК и ТК, но ты без работы. Начинай чего-то доказывать.
Ну это печально, но чтобы уволить причина нужна какая-то.
M> Если что, тема разговора была про юридическую силу офера и имеет ли он силу на практике. M> У офера нет юридической силы.
Это у вашего неподписанного емейла, который вы офером считаете по незнанию. А у имеющего юридическую силу (подписанного директором) всё в порядке с юридической силой.
M> А если бы и была, то толку ноль, потому что тебя можно уволить с испытательного срока.
Толк в том, что есть гарантия, что точно возьмут на работу. А то что можно уволить — это другая история, и ты так и не ответил, зачем нужно увольнять нанимающей фирме.
M> Т.е. по факту, если тебе дали бумажный офер, то ты так же можешь остаться без работы.
Но это будет только твоя личная вина, что не справляешься с новой работой по формальным основаниям.
Здравствуйте, Masterspline, Вы писали:
M>Если тебя захотят надурить, то какие сложности с тем, чтобы не только на словах, но и в офере прислать формулировки,
Да просто те, кто хотят надурить, не любят фиксировать свои слова, вот и всё.
M>А если не захотят дурить, то и на словах не станут пытаться.
Разговор не о добросовестных нанимателях, которых большинство.
Разговор о недобросовестных, от которых можно подстраховаться таким вот образом.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
_AB>> определение, что такое договор. ЭФ>Хочешь ли ты сказать, что "трудовой договор" не является "договором"?
Читать умеешь?
Не является договором об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей. Оферта относится исключительно к договорам ГПХ.
Трудовой договор к этим договорам не относится.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Запись в трудовую книжку вносится на основании приказа о принятии на работу. А приказ пишется на основании заключенного трудового договора между компанией и новым сотрудником. ЭФ>Здесь видно, что это последовательные действия, и есть возможность заключения договора без предоставления трудовой книжки.
Ты бы хоть ТК почитал, что ли...
ТК РФ Статья 65. Документы, предъявляемые при заключении трудового договора
Если иное не установлено настоящим Кодексом, другими федеральными законами, при заключении трудового договора лицо, поступающее на работу, предъявляет работодателю:
...
трудовую книжку, за исключением случаев, когда трудовой договор заключается впервые или работник поступает на работу на условиях совместительства;
...
ЭФ>Более того, трудовой книжки может вообще не быть. И тогда её создают (заводят) на основании приказа о приёме на работу.
Её не может быть только, если ты поступаешь на работу впервые. При совместительстве ты можешь её не предъявлять, но она уже есть. В обоих случаях вопрос — о каком увольнении идет речь вообще?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Акцептованный (т.е. подписанный второй стороной) оффер является заключенным договором.
Нет.
M>> Тебе дали офер, затем вязли на работу, затем уволили, все по ГК и ТК, но ты без работы. Начинай чего-то доказывать. ЭФ>Ну это печально, но чтобы уволить причина нужна какая-то.
У тебя реально цель найти работу любой ценой, несмотря на то, что ты там не нравишься никому и все стремятся тебя выжить?
Сформулируй цель нормально, пожалуйста.
ЭФ>Толк в том, что есть гарантия, что точно возьмут на работу.
Нет гарантии до момента подписания трудового договора.
ЭФ>А то что можно уволить — это другая история, и ты так и не ответил, зачем нужно увольнять нанимающей фирме.
А зачем не принимать тебя фирме, если она прислала тебе "неофициальный" офер? Реальные причины увольнения будут ровно те же.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Проблема юридически подкованно поставить HR-ок на место.
Не пробовал для этого законы почитать, например?
А то здесь ты совсем не подкованно пытаешься отстоять своё мнение, а исключительно на домыслах.
ЭФ>Например "подписывай давай, изучать он тут ещё будет".
Э-э-э... Моя уверенность в том, что ты ни разу не работал, только крепнет.
ЭФ>А так рраз и записку её руководителю: позволяла себе следующие выражения, демонстрировала непрофессионализм и срывала договорный процесс (либо процесс оформления).
Для этого офер не нужен и оферта не нужна...
"Предложение о работе"- неформальный ритуал. Работодатель предлагает соискателю работу на указанных условиях, и может отодвинуть по надуманному предлогу собеседование следующему соискателю. Поэтому обычно даётся короткий срок на принятие решения, скажем, 3 дня. Поэтому может быть достаточно сложно получить 2 офера в пределах этого окна. Но можно в другой конторе намекнуть или прямо сказать, что им решать желательно быстрее, ибо офер уже есть.
Также, из моего опыта, если кандидат понравился, ему перезвонят в течение 2-3 дней из-за риска, что другие перехватят ценного кадра. И ещё, на каждого адекватного кандидата найдется свой покупатель. You get what you pay for.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Я считаю, что надо усилить — не увольнятся, пока нет нового подписанного трудового договора.
Без трудовой книжки, новый трудовой договор никто с тобой не подпишет.
А пока ты не уволился — твоя трудовая книжка у прежнего работодателя. Такой вот замкнутый круг.
Вот тут и важен "офер" — бумага (или эл-письмо) подтверждения, что новый работодатель готов тебя принять, на ранее оговоренных с тобой условиях.
ЭФ>Я, например, плохо разбираюсь в сроках действия оферт, в течении какого времени её можно акцептовать, ЭФ>пока она не протухнет? Точно ли есть две недели? А вдруг они оферту отзовут?
Срок действия — обычно месяц или полтора.
Отзывать — несерьёзно (сами себя дискредитируют), но тебе же лучше не тянуть время с переходом.
P.S. Следует понимать, что "офер" — это скорее "честное_слово", нежели официальный (юридический) документ.
Если у нового работодателя вдруг случится форс-мажор, то есть вероятность онулирования "офера".
