Собеседование в США и инвалидность - О работе

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>Вообще-то по делу уже много раз сказали.

C>Приведи пример. Ты сам все написал
Могу ошибаться, но закон указывает, что работодатель обязан устранить любые non-essential job functions, если они составляют проблему для кандидата и это не представляет undue hardship для работодателя (например, стоит охуллиард денег). Насколько я понимаю, гномики — это точно не essential job function для программиста.

Вот ты сам и написал. Тебе просто говорят, что это логические, программерские задачи это как раз походит для essential job function для программиста. И все.

CAF>>Просто, видимо, ответы тебя не устраивают.

C>Меня не устраивают ответы "ты должен верить, потому что я так сказал".

Ну нут, так нет.

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Да. Почему бы и нет?

Насколько я понимаю закон, это откровенное нарушение. Во всяком случае, для примера с немотой — 100%, можно идти в суд и выиграть. С психическими проблемами всё сложнее, но только потому, что большинство людей (включая судей и присяжных) ни хрена не понимают, что это такое.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>Да. Почему бы и нет?

C>Насколько я понимаю закон, это откровенное нарушение. Во всяком случае, для примера с немотой — 100%, можно идти в суд и выиграть. С психическими проблемами всё сложнее, но только потому, что большинство людей (включая судей и присяжных) ни хрена не понимают, что это такое.

Нет, ты абсолютно ничего не понимаешь. Нельзя отказать немому, из-за того что он немой. Но брать на работу его никто не обязан.

Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>Мы говорим про вообще любые ссылки на страница в интернете или про ссылки на законы, которые "вы почитали"? Потому что ваша ссылка — она про эпилепсию, а не про амеркианские законы о труде.

Моя ссылка — на официальную организацию, которая занимается этими вопросами.
Ты даже этого не понял?

blp>Что надо и что не надо я сам решу. Пока что я решил, что платить вам я не буду.

А я тебе, значит, платить должен. Ты случайно рыбного супа не обожрался?

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>>Мы говорим про вообще любые ссылки на страница в интернете или про ссылки на законы, которые "вы почитали"? Потому что ваша ссылка — она про эпилепсию, а не про амеркианские законы о труде.

C>Моя ссылка — на официальную организацию, которая занимается этими вопросами.
Ваша ссылка на страницу про заболевание. Мы все еще говорим про то, что вы там "прочитали" после чего сделали какой-то вывод? вы упорно игнорируете этот вопрос.

blp>>Что надо и что не надо я сам решу. Пока что я решил, что платить вам я не буду.
C>А я тебе, значит, платить должен.
нет, конечно, вы не должны мне платить, почему вы так решили?
Я всего лишь говорю, что погуглить и перевести/растолковать релевантные законы стоить будет 150 долларов в час. Можете поискать кого-то, кто сделает за вас это бесплатно.

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Нет, ты абсолютно ничего не понимаешь. Нельзя отказать немому, из-за того что он немой. Но брать на работу его никто не обязан.

Если у них нет убедительных причин, почему он не соответствует требованиям — именно обязагы взять. Иначе — суд и отстегнуть много-много денег за дискриминацию.

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Вот ты сам и написал. Тебе просто говорят, что это логические, программерские задачи это как раз походит для essential job function для программиста. И все.

Только в том случае, если работа данного конкретного программиста — непрерывно сидеть и решать задачки про Джо и Боба, которые собирают буквы и составляют их них слова, и так далее в том же духе.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>Даже если, например, мне никогда не приходилось делать разворот дерева вручную и скорее всего никогда не придется?
В описании позиции есть слова о том, что ты будешь решать только те задачи, что ты решал ранее?
Нет, там написано "problem solving – while utilizing advanced algorithmic and analytical skills".

Ты взываешь к reasonable accomodations, но они применяются только к:

to the known physical or mental limitations of an otherwise qualified individual

Ты же хочешь исключить демонстрацию problem solving skill из интервью на основании того, что ты инвалид. Закон такого не разрешает. Ты должен быть qualified for the job, чтобы для тебя сделали reasonable accommodation. Нет продемонстрированных навыков решения проблем — нет нужной квалификации. И нет работы.

Самое близкое, что тебе могло бы подойти, это пункт 6:

using qualification standards, employment tests or other
selection criteria that screen out or tend to screen out an
individual with a disability or a class of individuals with
disabilities unless the standard, test or other selection
criteria, as used by the covered entity, is shown to be
job-related for the position in question and is consistent with
business necessity

Тут, возможно, у тебя были бы какие-то шансы доказать, что "гномики" проваливаются инвалидами поголовно. Но, опять-таки, смотри выделенное. Описание позиции включает problem solving. И компания имеет полное право на гномиков, т.к. на сегодня это один из общепринятых методов выявления таких навыков. Пункт 7 тебе не подходит, т.к. гномики не "reflecting the impaired sensory, manual, or speaking skills". Максимум, ты можешь тут выторговать себе больше времени на понимание задачи (сенсорика тут натягивается хоть как-то). И то, работодатель должен согласиться, что это будет не критично для позиции. Иначе смотри пункт "a" раздела Defenses.
В остальном — швах.

Нравится тебе это, не нравится — всем пофиг. Включая закон. И не важно, эффективны ли гномики в реальности, тут важно то, что нет никакой дискриминации по отношению к тебе как инвалиду.

И у тебя есть три пути.
1. Пройти на общих основаниях. Максимум ты тут можешь выторговать себе чуть больше времени на понимание задач. Решение задач на общих основаниях у тебя будет, т.к. это требование к позиции.
2. Попытаться договориться с работодателем, чтобы он изменил описание позиции, или просто взял тебя вопреки требованиям. Но с таким описанием позиции это будет чисто добрая воля работодателя. Ничего требовать от него ты не можешь. Точнее, требовать-то можешь, но законных оснований под этим у тебя не будет.
3. Завалить собеседование и начать процесс против компании с практически нулевыми шансами выиграть его. Чудо может случиться, конечно, но я бы не рассчитывал. При этом тебе, скорее, придется доказывать, что гномики в целом не относятся к работе, чем, что это дискриминация инвалидов. На это шансов побольше. Но без суда ты это не докажешь точно.

Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>Ваша ссылка на страницу про заболевание. Мы все еще говорим про то, что вы там "прочитали" после чего сделали какой-то вывод? вы упорно игнорируете этот вопрос.

Объясняю на пальцах, для альтернативно одаренных. Мои ссылки — про reasonable accommodations для этого заболевания, которые положены по закону.
AskJAN — это вебсайт официальной организации, за которой стоит правительство. И если они пишут, что X=Y — значит, именно так это и есть, с точки зрения закона.
EEOC, на который я тоже ссылался — аналогично.

blp>Я всего лишь говорю, что погуглить и перевести/растолковать релевантные законы стоить будет 150 долларов в час. Можете поискать кого-то, кто сделает за вас это бесплатно.

А моя ставка за развлечения для психопатов и садистов — 250 в час. Если не платишь, то отвечать тебе я не буду.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>Вот ты сам и написал. Тебе просто говорят, что это логические, программерские задачи это как раз походит для essential job function для программиста. И все.

C>Только в том случае, если работа данного конкретного программиста — непрерывно сидеть и решать задачки про Джо и Боба, которые собирают буквы и составляют их них слова, и так далее в том же духе.

Знаешь, если у тебя цель поспорить, и доказать всем, что ты прав, то ок. Я уже устал от этой дискуссии. Удачи на собеседовании!

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>>Ваша ссылка на страницу про заболевание. Мы все еще говорим про то, что вы там "прочитали" после чего сделали какой-то вывод? вы упорно игнорируете этот вопрос.

> Мои ссылки — про reasonable accommodations для этого заболевания, которые положены по закону.
ваша ссылка (одна штука) на страницу какой-то организации с информацией об эпилепсии. Это не ссылка на законы или на прецеденты, которые относятся к штрафу за ненайм инвалидов. Возможно, там есть какая-то информация про reasonable accomodations, но это никак не относится, например, к штрафам за дискриминацию инвалидов (или что вы там "прочитали").

C>AskJAN — это вебсайт официальной организации, за которой стоит правительство.
>И если они пишут, что X=Y — значит, именно так это и есть, с точки зрения закона.
Ооооо, с таким пониманием того, как работает юридическая система в США вас ждет много новых и интересных открытий. Продолжайте вести наблюдения.

blp>>Я всего лишь говорю, что погуглить и перевести/растолковать релевантные законы стоить будет 150 долларов в час. Можете поискать кого-то, кто сделает за вас это бесплатно.

C>А моя ставка за развлечения для психопатов и садистов — 250 в час. Если не платишь, то отвечать тебе я не буду.
Я прямо даже не знаю, что делать. Ну, буду страдать дальше, пожалуй.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

Вот это уже лучше, ближе к делу.

_AB>Ты должен быть qualified for the job

Под этим обычно понимается наличие образования и стажа работы по специальности, а не хотелки работодателя про cream of the crop и прочие бла-бла-бла.

_AB>Ты же хочешь исключить демонстрацию problem solving skill из интервью на основании того, что ты инвалид.

На самом деле нет, исключить его полностью я не хочу. Просто меня не устраивает форма этой демонстрации.

_AB>Ты же хочешь исключить демонстрацию problem solving skill из интервью на основании того, что ты инвалид. Закон такого не разрешает. Ты должен быть qualified for the job, чтобы для тебя сделали reasonable accommodation. Нет продемонстрированных навыков решения проблем — нет нужной квалификации. И нет работы.

Сделанные ранее проекты — это и есть демонстрация навыков решения проблем.

_AB>И компания имеет полное право на гномиков, т.к. на сегодня это один из общепринятых методов выявления таких навыков.

А не ты ли писал чуть выше, что их уже никто не спрашивает?
В любом случае, общепринятость — это неважно. Я не должен доказывать, что этот метод плох. Достаточно сказать, что по моему мнению, этот метод является дискриминацией — и они должны предложить разумную альтернативу.

_AB>1. Пройти на общих основаниях. Максимум ты тут можешь выторговать себе чуть больше времени на понимание задач. Решение задач на общих основаниях у тебя будет, т.к. это требование к позиции.

Хорошая шутка. Их и здоровых то большинство не проходит.

_AB>2. Попытаться договориться с работодателем, чтобы он изменил описание позиции, или просто взял тебя вопреки требованиям. Но с таким описанием позиции это будет чисто добрая воля работодателя. Ничего требовать от него ты не можешь. Точнее, требовать-то можешь, но законных оснований под этим у тебя не будет.

Описание позиции, как обычно, о реальной работе ничего не говорит.

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Знаешь, если у тебя цель поспорить, и доказать всем, что ты прав, то ок. Я уже устал от этой дискуссии. Удачи на собеседовании!

Моя цель — информация. Соглашаться со всеми подряд я не обязан.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>Под этим обычно понимается наличие образования и стажа работы по специальности, а не хотелки работодателя про cream of the crop и прочие бла-бла-бла.

Ты бы закон почитал, прежде чем писать что-то...

The term "qualified individual with a disability" means an
individual with a disability who, with or without reasonable
accommodation, can perform the essential functions of the
employment position that such individual holds or desires.
For the purposes of this subchapter, consideration shall be given to
the employer's judgment as to what functions of a job are
essential, and if an employer has prepared a written description
before advertising or interviewing applicants for the job, this
description shall be considered evidence of the essential
functions of the job.

C>Сделанные ранее проекты — это и есть демонстрация навыков решения проблем.
Нет. Ты не сможешь в рамках интервью доказать, что проблемы решал там именно ты. Ты мог работать над ним, ты можешь знать его от и до, но это не гарантия того, что проблемы решал ты, а не кто-то еще. Ты мог быть просто кодером или еще каким-то исполнителем.

C>А не ты ли писал чуть выше, что их уже никто не спрашивает?
Точно не я. Я писал следующее:

Не хочешь гномиков — не ходи на собеседования, где их спрашивают. Это единственный работающий способ их избежать.

Так что извини, но попытка перевести тему не удалась.

C>В любом случае, общепринятость — это неважно. Я не должен доказывать, что этот метод плох. Достаточно сказать, что по моему мнению, этот метод является дискриминацией — и они должны предложить разумную альтернативу.
Нет. Недостаточно что-то сказать. Они в ответ скажут, что по их мнению не является.
Не согласен — иди сначала в сад, а потом, если хочешь, в суд.

C>Хорошая шутка. Их и здоровых то большинство не проходит.
Другими словами — никакой дискриминации инвалидов нет. ЧТД.

C>Описание позиции, как обычно, о реальной работе ничего не говорит.
Закон, на который ты ссылаешься, имеет ровно обратное мнение. "If an employer has prepared a written description before advertising or interviewing applicants for the job, this description shall be considered evidence of the essential functions of the job".

Я так понимаю, ADA внезапно стал плохим законом, да?
И я так понимаю, ты его реально не читал, хотя других в этом обвинял направо и налево. Ай как неудобно получилось, да?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Ты бы закон почитал, прежде чем писать что-то...

Поздравляю. Ты первый в этом топике, кто написал хоть что-то по делу.

Это к вопросу о "проблемности в общении", который поднимался тут выше

_AB>

_AB>The term "qualified individual with a disability" means an
_AB>individual with a disability who, with or without reasonable
_AB>accommodation, can perform the essential functions of the
_AB>employment position that such individual holds or desires.
_AB>For the purposes of this subchapter, consideration shall be given to
_AB>the employer's judgment as to what functions of a job are
_AB>essential, and if an employer has prepared a written description
_AB>before advertising or interviewing applicants for the job, this
_AB>description shall be considered evidence of the essential
_AB>functions of the job.

И там написано "должен уметь решать задачи на собеседовании"? Или там всё же написано что-то другое?

_AB>Нет. Ты не сможешь в рамках интервью доказать, что проблемы решал там именно ты. Ты мог работать над ним, ты можешь знать его от и до, но это не гарантия того, что проблемы решал ты, а не кто-то еще. Ты мог быть просто кодером или еще каким-то исполнителем.

То же самое я могу сказать про любой вид собеседования. Ты не сможешь доказать, что ты можешь решать проблемы, которые надо будет решать. И ты не сможешь доказать, что ты до этого вообще решал какие-то проблемы. Потому что всегда есть большая вероятность, что ты просто вызубрил нужные ответы. Или что ты на;%:ился решать мелкие задачи, но с чуть более крупными задачами не справишься.

_AB>Не согласен — иди сначала в сад, а потом, если хочешь, в суд.

They have held that a plaintiff/employee (to defeat a defendant/employer's motion for summary judgment) need only show that an "accommodation" seems reasonable on its face, i. e., ordinarily or in the run of cases. See, e. g., Reed v. LePage Bakeries, Inc., 244 F.3d 254, 259 (CA1 2001) *402 (plaintiff meets burden on reasonableness by showing that, "at least on the face of things," the accommodation will be feasible for the employer); Borkowski v. Valley Central School Dist., 63 F.3d 131, 138 (CA2 1995) (plaintiff satisfies "burden of production" by showing "plausible accommodation"); Barth v. Gelb, 2 F.3d 1180, 1187 (CADC 1993) (interpreting parallel language in Rehabilitation Act, stating that plaintiff need only show he seeks a "method of accommodation that is reasonable in the run of cases" (emphasis in original)).

Once the plaintiff has made this showing, the defendant/ employer then must show special (typically case-specific) circumstances that demonstrate undue hardship in the particular circumstances. See Reed, supra, at 258 ("`undue hardship inquiry focuses on the hardships imposed . . . in the context of the particular [employer's] operations' ") (quoting Barth, supra, at 1187); Borkowski, supra, at 138 (after plaintiff makes initial showing, burden falls on employer to show that particular accommodation "would cause it to suffer an undue hardship"); Barth, supra, at 1187 ("undue hardship inquiry focuses on the hardships imposed . . . in the context of the particular agency's operations").

http://www.ecases.us/case/c118500/us-airways-inc-v-barnett/

_AB>Другими словами — никакой дискриминации инвалидов нет. ЧТД.

Это говорит только о том, что для меня это намного труднее чем для здорового, при прочих равных условиях. Не больше и не меньше.

_AB>Закон, на который ты ссылаешься, имеет ровно обратное мнение. "If an employer has prepared a written description before advertising or interviewing applicants for the job, this description shall be considered evidence of the essential functions of the job".

Это еще не всё.

Further, the regulations promulgated by the Equal Employment Opportunity Commission (“EEOC”) list seven non-exhaustive factors to guide the essential-function inquiry:

(i) The employer’s judgment as to which functions are essential;

(ii) Written job descriptions prepared before advertising or interviewing applicants for the job;

(iii) The amount of time spent on the job performing the function;

(iv) The consequences of not requiring the incumbent to perform the function;

(v) The terms of a collective bargaining agreement;

(vi) The work experience of past incumbents in the job; and/or

(vii) The current work experience of incumbents in similar jobs.

_AB>Я так понимаю, ADA внезапно стал плохим законом, да?

Может быть и так. У некоторых юристов есть мнение, что закон имеет серьезные проблемы, которые надо пофиксить. Также есть статистика, что безработица среди инвалидов бьет все рекорды.

_AB>И я так понимаю, ты его реально не читал, хотя других в этом обвинял направо и налево. Ай как неудобно получилось, да?

Почему неудобно? Я и не претендую на отличное знание законов. Но если кто-то (не буду указывать пальцем) пишет совсем уж полную чушь, то я на этот факт укажу.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>Поздравляю. Ты первый в этом топике, кто написал хоть что-то по делу.

C>Это к вопросу о "проблемности в общении", который поднимался тут выше

Тут куча людей написали тебе по делу. Сейчас ты пытаешься применить приём "обосрался — притворись троллем".
Не прокатит, на этом форуме с ним очень хорошо знакомы, даже не пытайся.

C>И там написано "должен уметь решать задачи на собеседовании"?
Там написано, что тестирование не должно дискриминировать инвалидов. Всё. Само право проводить тесты не оспаривается.

C>То же самое я могу сказать про любой вид собеседования.
Ты можешь сказать что угодно. Разговор не о твоих фантазиях, а о законах. Собеседования разрешены законом и работодатель вправе сам определять, как он их будет проводить, при условии, что собеседование не нарушает законов.

_AB>>Не согласен — иди сначала в сад, а потом, если хочешь, в суд.
C>http://www.ecases.us/case/c118500/us-airways-inc-v-barnett/
Все эти дела (включая те, на которые ссылается истец) относятся к отказу организации удовлетворить требования уже нанятого работника, который предлагал reasonable accommodation. И споры велись лишь вокруг того, reasonable ли эта accommodation или нет, и кто должен доказывать эту самую reasonability и undue hardship.

У тебя же всё крутится вокруг того, что тебе нужно убедить нанимателя, что ты qualified. Однако, факт того, что истец является qualified individual оспаривался лишь в одном деле из упомянутых тобой. И тебе не понравится то, что там написано:

Under our approach, the plaintiff bears the burden of production and persuasion on the issue of whether she is otherwise qualified for the job in question.
...
It follows that the plaintiff bears the burden of proving either that she can meet the requirements of the job without assistance, or that an accommodation exists that permits her to perform the job's essential functions.

Это бремя полностью лежит на тебе. Тут работодатель не обязан идти тебе на встречу. Это будет исключительно его добрая воля. Более того, в том деле неоднократно подчеркивается, что именно этот вопрос очень сложный и его необходимо каждый раз рассматривать по существу.

C>Это говорит только о том, что для меня это намного труднее чем для здорового, при прочих равных условиях. Не больше и не меньше.
Извини, но это твои проблемы. Сам факт того, что для тебя это труднее, не означает, что имеет место дискриминация. Disabled так называются вовсе не потому, что им всё легче дается, чем другим.

C>Это еще не всё.
Возможный суд будет крутится у тебя вокруг трех вопросов, и на все тебе надо будет получить положительный ответ суда, чтобы выиграть иск:
1. Доказать, что ты qualified for the job.
2. Доказать, что ты, как минимум, не менее квалифицированный чем тот, кого наняли вместо тебя. Потому что нет закона, который обязывает нанять именно инвалида, если есть более квалифицированный кандидат.
3. Ты был исключен именно потому, что ты инвалид.

_AB>>Я так понимаю, ADA внезапно стал плохим законом, да?
C>Может быть и так.
Нисколько не сомневался.

C>Почему неудобно? Я и не претендую на отличное знание законов.
Ты их вообще не знаешь и не понимаешь. Однако постоянно споришь.

C>Но если кто-то (не буду указывать пальцем) пишет совсем уж полную чушь, то я на этот факт укажу.

Ты совсем недавно пришел на форум и написал очень много чуши. Но ни разу не указал на это.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

Прошу прощения за оффтопик. А ты в какой области работаешь, и где примерно находишься? Круг двоих дискуссий настолько широк, что аж интересно стало. Интерес праздный, без злого умысла, если что.

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Прошу прощения за оффтопик. А ты в какой области работаешь,
Я айтишник. Сейчас официально principal consultant.
По сути — специалист по БД, team lead небольшой группы разработчиков, архитектор, сооснователь одной новой небольшой фирмы и мастер на все руки.

CAF>и где примерно находишься?
Мельбурн, Австралия. Это на сегодня.

CAF>Круг двоих дискуссий настолько широк, что аж интересно стало.
Жизнь у меня скучная, но весьма разноообразная. Где только не учился, кем только не побывал, с кем только не общался...
Например, по теме этого топика я умудрился два года проучиться в одном из лучших на тот момент юридических ВУЗов страны, где мне дали не только основы права и юриспруденции России и мира, но и очень хороший курс философии в целом и логики в частности. То, что после этого давали мне в техническом ВУЗе под этими названиями, не выдерживает ни малейшей критики. Но это так, нота бене.

Очень много читал и читаю, основные интересы и хобби затрагивают много смежных областей, вот и получается, что по достаточно многим вопросам я имеют своё мнение.

CAF>Интерес праздный, без злого умысла, если что.
Да даже если бы и был — я не против.

	От:	0xCAFEDEAD
	Дата:	26.07.19 00:33
	Оценка:

	От:	blp
	Дата:	26.07.19 00:33
	Оценка:

	От:	0xCAFEDEAD
	Дата:	26.07.19 00:35
	Оценка:

	От:	Codealot
	Дата:	26.07.19 00:35
	Оценка:

	От:	0xCAFEDEAD
	Дата:	26.07.19 00:38
	Оценка:

	От:	_ABC_
	Дата:	27.07.19 04:42
	Оценка: