Наклепать реально, более того, уже наклепали, только рассказы о высоких зарплатах программистов сильно преувеличены.

ПМ>Наклепать реально, более того, уже наклепали, только рассказы о высоких зарплатах программистов сильно преувеличены.

Недавно пил с юристом, который жаловался что даже сисадмины зарабатывают больше его.
Все-таки по-крайней мере в Питере зарплаты программистов в-среднем заметно выше зарплат других офисных работников, тем более работников без управленческих функций.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>>Их уже наклепали.
C>>Им осталось только выучить английский язык и раздать по ноутбуку с интернетом.
C>>Китай, Индия нам поможет.

P>В Китае и Индии вроде уже все, кто мог пошли в программисты, а скорость роста населения резко падает.
P>Надежда рабовладельцев могла бы быть на быстроплодящуюся Африку, но негры вроде к программизму тяги не испытывают.

Просто китайцы и индийцы в большинстве не знают, что они могут зарабатывать на этом рынке в 10 раз больше сидя на опе.
Так же как при СССР инженеры легко могли бы(в смысле были мозги) работать программистами на запад и зарабатывать намного больше, но тогда не было интернета, был железный занавес, пропаганда и то же незнание английского.

А вузы, как ни парадоксально, выпуская тонны программистов, увеличивают спрос. Спрос увеличивается так: конторы нанимают 10 таких тонно-программистов вместо пары толковых. В итоге с 10 такими программистами проект длится в 10 раз больше по срокам и бюджету. Делается вывод о том, что бюджета не хватает — выделяют дополнительные средства и нанимают еще 5 тонно-программистов. В итоге видим рост рынка.
Так вот тем двум толковым парням, о которых я писал выше — китайцы, индусы, и вузы, выпускающие армии программистов не страшны. А остальные вполне могут ожидать изменение разброса доходов от $350 до $X000 по отрасли.

Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Сейчас такая ситуация интересная сложилась, что в труд программистов ценится в странах третьего мира (т.к. его относительно легко телепортировать). И при средней зарплате специалистов в $350 (врачей или инженеров на заводе), программист может претендовать на несколько тысяч.

Труд программистов ценится в странах 1го мира, а в странах 3го он как раз не ценится.
Врачи и инженеры — это отдельная категория, после развала СССР они оказались в ловушке. Сменить род деятельности сложно, делать что-то ещё они не могут. Не курьером же работать. А платят мало, но платят.
Если молодой шансов больше, хотя бы за счёт мобильности. А людям постарше тяжелее что-то менять.

IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?

Не будет. Я вообще не замечаю, что программистам много платят. Да, если сравнивать со многими клерками, то программисты получают больше. Но и задачи у нас сильно сложнее. Во многих местах люди реально бумажки перекладывают с места на место (тоже важная работа, не всегда в силах начальства что-то автоматизировать). При этом даже на проф. специальностях программистами не все могут работать.
Плюс ещё я замечал, что если человек дружит с головой, имеет минимальное логическое мышление, то с зарплатой у него нет проблем. И в программисты он не сильно рвётся — там и работать надо и платят не много.
Юристы — это отдельная категория. Туда тяжело прорваться. У среднего выпускника очень мало шансов работать по специальности, он согласен даже бесплатно, лишь бы опыт получить. Поэтому и зарплаты там вначале низкие, странно что вообще платят.

Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?

Что труд их обесценится — это совершенно реально. Что это могло бы произойти из-за появления их большого числа — нет, нереально. Инженерам на заводе платят мало (кстати, местами не так уж мало, в Москве например инженеру реально получать $2000-$2500 на заводе, смотря на каком заводе) не от того, что их много.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>А почему тогда из 10 выпускников 6 идут торговать сотовыми телефонами, 3 идут в тестировщики/аналитики/техписы/сеошники и только один становится программистом.
Потому что они:
1) Незрелые
2) Неспособные

Здравствуйте, aleks_mur, Вы писали:

_>Здравствуйте, IObserver, Вы писали:_>Сейчас во многих вузах профильных с потока процентов 10 программистами становятся. Остальные идут куда попроще (или поденежнее). Не берем самые ведущие, типа МГУ. Это вузы, куда поступали люди сами, вроде как с целью. А как так взять и каких-то левых людей научить? Да и программистами более-менее нормальными становятся лет через 10 практики. А тем паче, кроме программирования надо обычно знать какую-то смежную специальность\область, чтобы нормально зарабатывать..
_>В общем если кому конкуренция и будет — то может только студентам. А опытные может наоборот как раз будут еще более востребованы — надо же кому-то будет управлять этой оравой едва обученных новичков

Ну вы даете, миф на мифе.
1) Программирование это одна из самых оплачиваемых профессий. "Круче только яица". Где еще обычный технарь может спокойно делать сотку и больше в месяц? Да нигде.
2) Какие нафиг 10 лет? Год-два упорного труда и перед вами отличный спец, который может решить задачи любой сложности.
Не нада нам байки тут всякие рассказывать.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Недавно пил с юристом, .

Надо было пить с адвокатом, а не с прокладкой офисной.

A>Юристы — это отдельная категория. Туда тяжело прорваться. У среднего выпускника очень мало шансов работать по специальности, он согласен даже бесплатно, лишь бы опыт получить. Поэтому и зарплаты там вначале низкие, странно что вообще платят.


Читал про Англию, что там люди с профессиями типа юриста, дизайнера и т.п. вообще могут первый год платить сами за работу. В смысле ходят на работу, набираются опыта и платят за это. Не все и не всегда, но есть такая практика.

K>>Недавно пил с юристом, .

S>Надо было пить с адвокатом, а не с прокладкой офисной.


Ну тогда и сравнивать надо не с обычным программистом, который в офисе код генерит, а с фрилансером хорошей квалификации.

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>2) Какие нафиг 10 лет? Год-два упорного труда и перед вами отличный спец, который может решить задачи любой сложности.
V>Не нада нам байки тут всякие рассказывать.
Ну пускай идет через год в какой-нибудь Spatial и попробует пооптимизировать алгоритмы 3д моделинга на аналитических поверхностях. Я погляжу, интересно будет.

K>>Недавно пил с юристом, .

S>Надо было пить с адвокатом, а не с прокладкой офисной.

И что ты хотел этим сказать, хамло?

Здравствуйте, aleks_mur, Вы писали:
V>>2) Какие нафиг 10 лет? Год-два упорного труда и перед вами отличный спец, который может решить задачи любой сложности.
V>>Не нада нам байки тут всякие рассказывать.
_>Ну пускай идет через год в какой-нибудь Spatial и попробует пооптимизировать алгоритмы 3д моделинга на аналитических поверхностях. Я погляжу, интересно будет.
Вы пожалуйста не путайте следующие вещи:
1) Программист это не математик. Бывают программисты-математики, но это маленькая узкоспециализированная группа спецов, которая на рынке промышленного програмиирования не видна.
2) Тут речь идет как раз таки об обычных программистах — прикладных. Не системщики, которые движки для СУБД клепают, а просто программисты. Стать очень крутым спецом в промышленном программировании можно очень легко за год-два. Тут даже спорить не о чем.

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>2) Тут речь идет как раз таки об обычных программистах — прикладных. Не системщики, которые движки для СУБД клепают, а просто программисты. Стать очень крутым спецом в промышленном программировании можно очень легко за год-два. Тут даже спорить не о чем.
Ну чтож, я собеседую людей время от времени — крутых мало. А очень крутых с годом стажа не видел вообще. Вероятно у вас все лучше с кадрами, поздравляю.

А про узкие группы не буду комментировать, моя смешно

Здравствуйте, aleks_mur, Вы писали:
_>Ну чтож, я собеседую людей время от времени — крутых мало. А очень крутых с годом стажа не видел вообще. Вероятно у вас все лучше с кадрами, поздравляю.
_>А про узкие группы не буду комментировать, моя смешно
Ну так я же указал выше — "1-2 года усердного труда". Это означает, что надо читать, развиваться, стремиться, улавливать тенденции и т.д.. Таких людей действительно очень мало. Большинство — серая масса, которым платить серьезные деньги особо не за что и которым закрыт доступ в серьезные конторы.

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>Ну так я же указал выше — "1-2 года усердного труда". Это означает, что надо читать, развиваться, стремиться, улавливать тенденции и т.д.. Таких людей действительно очень мало. Большинство — серая масса, которым платить серьезные деньги особо не за что и которым закрыт доступ в серьезные конторы.
Проблема в том, что кроме труда нужен разносторонний опыт. Работа в разных проектах, на разных местах, в разных ролях. Чтобы понимать какие-то вещи не только по книжкам, а на практике. Написать юнит-тест можно по книжке в пробной программе hello world за полчаса. А вот понять проблемы и способы внедрения тестирования в код размером мегабайт 200 — это нужен опыт и работа на таком проекте: где грабли, что лучше делать, что не делать. И лучше не на одном проекте, а на разных — это годы, так опыт и набирают. Это для примера. И во многих областях, если не кодишь функции по спущенным сверху спецификациям, за год мало что реально поймешь. Знать что-то будешь, а опыта не будет — будешь делать массу ошибок когда начнешь что-то такое применять самостоятельно.
Ну какое-то APi выучить и что-то кодить научиться возможно, а вот например на хорошем уровне с сетью работать? Сколько граблей соберешь и на проектах какого уровня надо поработать чтобы реально быть специалистом? С графикой? Оптимизировать что-то по скорости? А если мат. алгоритмы попросят реверсить?
Я так могу долго перечислять области где года не хватит, если не гений потомственный.
Даже прикладные задачи решать — одно дело программа на 300 строк, другое дело если в ней 30млн строк и вся из костылей — сколько нужно квалификации и опыта чтобы как-то нормально такое дело править и понимать что предпринять, чтобы не поломать окончательно?

Вот только при чём тут высшее образование?

_>[...]Да и программистами более-менее нормальными становятся лет через 10 практики[...]
V>2) Какие нафиг 10 лет? Год-два упорного труда и перед вами отличный спец, который может решить задачи любой сложности.
V>Не нада нам байки тут всякие рассказывать.
Наверно, такие тоже бывают. Хотя бывает, что человек всегда был отличником, считался умным, и ему трудно принять тот факт, что он молодой пацан, который мало чего знает о реальной жизни и о реальных проектах.

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>2) Тут речь идет как раз таки об обычных программистах — прикладных. Не системщики, которые движки для СУБД клепают, а просто программисты. Стать очень крутым спецом в промышленном программировании можно очень легко за год-два. Тут даже спорить не о чем.

Скорее 4-6. А если совсем крутым то 10+.

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>2) Какие нафиг 10 лет? Год-два упорного труда и перед вами отличный спец, который может решить задачи любой сложности.
V>Не нада нам байки тут всякие рассказывать.

Только где они все? Наблюдаю обратное. Если у человека опыт 1-2 года, то бывают толковые, видно что есть потенциал, но чтобы было много пользы в проекте — это редкость.
А отличные спецы бывают только с опытом, и то не всегда количество перерастает в качество.