Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Абстрактное мышление действительно необходимо программисту. Другое дело, что это качество встречается гораздо чаще, чем музыкальный слух или способность быстро бегать. Отсутствие абстрактного мышления — скорее исключение, чем правило. Я не считаю, что работа программиста принципиально сложнее работы бухгалтера. А бухгалтеров у нас легион, и отнюдь не гениев.

На поверку часто оказывается, что рассуждают о простоте программирования как раз сами программисты.

Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Абстрактное мышление действительно необходимо программисту. Другое дело, что это качество встречается гораздо чаще, чем музыкальный слух или способность быстро бегать.

Ты выдимо имеешь ввиду абсолютный музыкальный слух? Просто музыкальный слух встречается у людей не реже, чем базовое абстрактное мышление. Точнее скажем так людей вообще без слуха и вообще без абстрактного мышления примерно одинаковое количество.

A>Отсутствие абстрактного мышления — скорее исключение, чем правило. Я не считаю, что работа программиста принципиально сложнее работы бухгалтера. А бухгалтеров у нас легион, и отнюдь не гениев.

А я считаю, что работа программиста принципиально сложнее работы бухгалтера. Ни разу не видел в своей жизни бухгалтера, учащего программиста программированить. Обратное сплошь и рядом.

A>В программировании наблюдается перекос: полно крутых специалистов, которых невыгодно нанимать для решения простых задач.

Define "простая задача".

A>Когда эта ниша начнет заполняться, зарплаты пойдут вниз.

При таком подходе никто никуда не пойдёт. В конце 90-х в программисты шли парикмахерши, т.к. для числа брали всех подряд. Все в конце концов пошл обратно клацать ножницами.

A>Это все байки для того, чтобы потешить собственное самолюбие. Практика показывает, что человека можно обучить компьютерной специальности с нуля за 6 месяцев и после этого он гарантированно получает работу на 75000 в Калифорнии.

Практика показывает, что такого специалиста гарантировано увольняют с работы через две недели.

A>>Это все байки для того, чтобы потешить собственное самолюбие. Практика показывает, что человека можно обучить компьютерной специальности с нуля за 6 месяцев и после этого он гарантированно получает работу на 75000 в Калифорнии.
IT>Практика показывает, что такого специалиста гарантировано увольняют с работы через две недели.

Это не так.

Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Использование — это совсем другая тема, о которой я не берусь судить.

Ну то есть, твои размышления здесь — это размышления о некоей "хорошей штуке", которую даже ты сам не можешь представить, как использовать.

ГВ>Ну то есть, твои размышления здесь — это размышления о некоей "хорошей штуке", которую даже ты сам не можешь представить, как использовать.

Спор идет о том, можно ли быстро подготовить большое количество программистов и обвалит ли это зарплаты. Я утверждаю, что да можно и да обвалит. Вопрос о том, как правильно использовать большое количество низкоквалифицированных работников выходит за рамки темы. Читайте ветку внимательно и с начала, а не бросайтесь спорить ради спора.

Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Абстрактное мышление действительно необходимо программисту. Другое дело, что это качество встречается гораздо чаще, чем музыкальный слух или способность быстро бегать. Отсутствие абстрактного мышления — скорее исключение, чем правило. Я не считаю, что работа программиста принципиально сложнее работы бухгалтера. А бухгалтеров у нас легион, и отнюдь не гениев.

Врожденный музыкальный слух есть у подавляющего числа населения планеты, что есть научный факт. Реально абстрактное мышление — результат серьезного саморазвития и далеко не все умудренные программисты с ковырандцатью годами опыта им обладают.
Все остальное, в том числе и поскипанное, не стоит дальнейшего обсуждения, так как из заведомо ложного утверждения вытекает все, что угодно.

L>Врожденный музыкальный слух есть у подавляющего числа населения планеты, что есть научный факт.

Можно ссылку на ваш "научный" факт? Сколько времени потребуется, чтобы обучить 1000 человек сносной игре на скрипке?

L>Реально абстрактное мышление — результат серьезного саморазвития и далеко не все умудренные программисты с ковырандцатью годами опыта им обладают.

Расскажите нам подробнее что же это за такое магическое абстрактное мышление, которое доступно только избранным. Какое абстрактное мышление требуется, чтобы понять что такое файл, условный переход, цикл, подпрограмма, алгоритм? Как справляются со своими задачами на работе те программисты, которые еще не имеют "ковырандцати" годов опыта? С какой наиболее сложной абстракцией вам приходилось сталкиваться в своей жизни?

Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Спор идет о том, можно ли быстро подготовить большое количество программистов и обвалит ли это зарплаты. Я утверждаю, что да можно и да обвалит. Вопрос о том, как правильно использовать большое количество низкоквалифицированных работников выходит за рамки темы. Читайте ветку внимательно и с начала, а не бросайтесь спорить ради спора.

Так о том и речь, что если ты утверждаешь, что можно обвалить зарплаты оравой низкоквалифицированных программистов, то логично попытаться выяснить у тебя же, каким образом это можно реализовать. Правда ты, почему-то, отказываешься отвечать на этот вопрос.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

P>>Чего там дорогого — компьютер, да интернет копеечные. Это ж не физиков-ядерщиков готовить, которым ускорители за многие миллионы вечнозелёных нужны.

SD>Далеко не каждому физику-ядерщику нужен ускоритель Я бы даже сказал, очень мало кому нужен.

Даже не физику и не ядерщику нужны результаты экспериментов, а они не бесплатны.
Давно интересуюсь газовыми разрядами, в частности их электродинамикой.
Чтобы наковырять минимально необходимое экспериментальных данных нужно потратить порядка 25 килорублей: скачиваешь дипломную за 500 руб, а там туфта тебе не нужная, либо данных недостаточно, а кандидатские подороже будут, докторских вообще не видел...
Иногда сидишь и думаешь: мне бы оборудование, я бы все нужные эксперименты за 15 минут поставил....

Что уж там про физиков..

SD>>>Потому что требуется и техническое развитие, и соответствующий склад ума,
P>>Это к образованию какое отношение имеет?

SD>Самое прямое. Без хорошего образования не будет базы для оного развития. И склад ума не сложится, простите за тафтологию.

не согласен.
склад ума уже есть до поступления в вуз

Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Я не считаю, что работа программиста принципиально сложнее работы бухгалтера. А бухгалтеров у нас легион, и отнюдь не гениев.
Почему программистов тогда не легион? Зарплата больше, работа интересней, обущающих материалов в сети полно...

A> Сколько времени потребуется, чтобы обучить 1000 человек сносной игре на скрипке?

Да где-то столько же, сколько и сносной игре на С++.

Здравствуйте, abibok, Вы писали:

L>>Врожденный музыкальный слух есть у подавляющего числа населения планеты, что есть научный факт.

A>Можно ссылку на ваш "научный" факт?

Вся первая страница гугля забита ссылками на независимые исследования, которые связывают музыкальный слух с определенными доминантными генами. Спорить с учеными я лично не буду.

A>Сколько времени потребуется, чтобы обучить 1000 человек сносной игре на скрипке?

То есть ты согласен с тем, что абсолютность слуха не гарантирует умения играть на скрипке?

L>>Реально абстрактное мышление — результат серьезного саморазвития и далеко не все умудренные программисты с ковырандцатью годами опыта им обладают.

A>Расскажите нам подробнее что же это за такое магическое абстрактное мышление, которое доступно только избранным. Какое абстрактное мышление требуется, чтобы понять что такое файл, условный переход, цикл, подпрограмма, алгоритм?

Большинство населения и первое-то, совершенно не абстрактное понятие ниасиливают, а ты про условные переходы спрашиваешь.

A>Как справляются со своими задачами на работе те программисты, которые еще не имеют "ковырандцати" годов опыта?

Справляются хреново.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

IO>>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?
A>В индии вроде все высшее образование работает на производство программистов, примерный выпуск 700 тыс программистов в год. В принципе там и правда небольшие на них цены, но кажется больше чем 300-400$ в месяц.

Да хоть семь миллионов. Как девять женщин не родят ребенка за месяц, так и тут количество имеет определенные проблемы с переходом в качество.

О, опять бредовые идеи. Опять бездари-маркетойды привыкшие торговать картошкой пытаются управлять IT компаниями, ничего не понимая в разработке ПО... Опять дебильная идеология sales-driven паразитирующего разрушения IT компаний с целью получения наживы от интеллектуального труда инженеров...

Действительно зачем больше торговать, больше работать, когда можно уменьшать издержки с целью перераспределения прибыли в свой карман в виде процентов от продаж чужой интеллектуальной собственности... Действительно.... не нужно больше работать — нужно меньше платить программистам, а то они очень много получают...

Только одно но... если для рождения ребенка нужно 9 месяцев, нельзя в силу законов природы нагнать 9 девочек, что бы они родили за месяц...

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Я всё же поспорю. За год-два надо будет очень легко в совершенстве изучить весь мэйнстрим.

Для того, чтобы приносить пользу на проекте это как раз нафиг не нужно. Так как на конкретном рабочем месте обычно требуется достаточно узкий набор технологий и обучить этому набору толкового программиста можно за считанные дни. Проблема вовсе не в технологиях, их и обезьяна может освоить, а в том, что программист должен как минимум владеть абстрактным мышлением, а с этим у большинства людей большие проблемы. По всей видимости склонность к абстрактному мышлению имеет около 10% населения, поэтому примерно такой процент выпускников и идет в программирование.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

A>> Сколько времени потребуется, чтобы обучить 1000 человек сносной игре на скрипке?
SD>Да где-то столько же, сколько и сносной игре на С++.
Потому и придумали C#.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

IO>>>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?
A>>В индии вроде все высшее образование работает на производство программистов, примерный выпуск 700 тыс программистов в год. В принципе там и правда небольшие на них цены, но кажется больше чем 300-400$ в месяц.

L>Да хоть семь миллионов. Как девять женщин не родят ребенка за месяц,
А зачем за месяц? За девять месяцев девять женщин родят девять детей, что ровно в девять раз больше, чем одна. Важна ведь долгосрочная перспектива.

L>так и тут количество имеет определенные проблемы с переходом в качество.
В 99% кода пофиг на качество. Работает, проблемы решает, бабки приносит — вот и отлично.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Только одно но... если для рождения ребенка нужно 9 месяцев, нельзя в силу законов природы нагнать 9 девочек, что бы они родили за месяц...

Чего вы так все любите это левое высказывание? Какое оно тут отношение имеет? Зачем 9 и за месяц? Одну дешёвую китаянку — за девять месяцев она точно также, как и дорогая англосаксонка, родит ребёнка. Только дешевле.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

L>>Да хоть семь миллионов. Как девять женщин не родят ребенка за месяц,
P>А зачем за месяц? За девять месяцев девять женщин родят девять детей, что ровно в девять раз больше, чем одна. Важна ведь долгосрочная перспектива.

Да хоть девять миллионов. Что делать будем, если нужно таки за месяц, о великий комбинатор?

L>>так и тут количество имеет определенные проблемы с переходом в качество.
P>В 99% кода пофиг на качество. Работает, проблемы решает, бабки приносит — вот и отлично.

Отучаемся говорить за всех (с).

SD>>Да где-то столько же, сколько и сносной игре на С++.
P>Потому и придумали C#.

угу, и гитару тоже — чтобы тем, кто не может на скрипке, было проще.