Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, os24ever, Вы писали:

O>>Настоящее "программирование" начинается где-то там. С понимания правил функциональной композиции, с разделения программы по слоям, с отказа от глобальных переменных (включая это ваше ООП с его "полями в объектах"), эти правила зазубрить невозможно и обесцениться эти знания не могут.
E>Про "настоящее" программирование даже и речи не идет. Обычных быдлокодеров то хрен наклепаешь в количестве, чтоб рынок обвалить.

Конечно хрен наклепаешь, особенно когда менеджером по продаже платят примерно в 1,5 раза больше. Поэтому быдлокодерами мало кто хочет работать.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>Да хоть семь миллионов. Как девять женщин не родят ребенка за месяц,
P>>А зачем за месяц? За девять месяцев девять женщин родят девять детей, что ровно в девять раз больше, чем одна. Важна ведь долгосрочная перспектива.
L>Да хоть девять миллионов. Что делать будем, если нужно таки за месяц, о великий комбинатор?
Очевидно, менять нереальные планы.

L>>>так и тут количество имеет определенные проблемы с переходом в качество.
P>>В 99% кода пофиг на качество. Работает, проблемы решает, бабки приносит — вот и отлично.
L>Отучаемся говорить за всех (с).
Понты такие понты!

U>Для того, чтобы приносить пользу на проекте это как раз нафиг не нужно. Так как на конкретном рабочем месте обычно требуется достаточно узкий набор технологий и обучить этому набору толкового программиста можно за считанные дни. Проблема вовсе не в технологиях, их и обезьяна может освоить, а в том, что программист должен как минимум владеть абстрактным мышлением, а с этим у большинства людей большие проблемы. По всей видимости склонность к абстрактному мышлению имеет около 10% населения, поэтому примерно такой процент выпускников и идет в программирование.


Мне еще в школе были просто непонятны проблемы одноклассников (и, особенно, одноклассниц) с выполнением заданий по информатике. Написанию простейших программок. При этом умных ребят, которые в других предметах могли меня обгонять. Видимо, склад мышления какой-то особый требуется.

A>Расскажите нам подробнее что же это за такое магическое абстрактное мышление, которое доступно только избранным. Какое абстрактное мышление требуется, чтобы понять что такое файл, условный переход, цикл, подпрограмма, алгоритм?


Я тебя удивлю, но немало людей действительно не способны усвоить эти концепции. Нормальных людей, неглупых. Или, по крайней мере, это усвоение требует от них очень серьезных усилий, после которых они с большим уважением говорят "и вы с этим постоянно работаете?". Но даже не это главное. Разжевать и растолковать базовые понятия еще ладно. Но дальше-то требуется качественный скачок. Человек должен применить эти базовые понятия в комплексе для решения какой-то реальной задачи, пусть простенькой. И вот на этом этапе — все, хана. Тебе это кажется простым — но ты-то и есть программист! Я далек от сакрализации нашей профессии, ничего мистического тут нет, но определенные особенности мышления таки требуются.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Да хоть девять миллионов. Что делать будем, если нужно таки за месяц, о великий комбинатор?

Расслабиться. Я серьезно. Что, неужели в массе своей, софтварные проекты настолько критичные, что их вместо месяца нельзя растянуть на год?
По моим наблюдениям заметно больше половины проектов — это очередная херь со свистелками и перделками, к-рую можно без ущерба (а зачастую и с выгодой для бизнеса) не делать вовсе.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Мне еще в школе были просто непонятны проблемы одноклассников (и, особенно, одноклассниц) с выполнением заданий по информатике. Написанию простейших программок. При этом умных ребят, которые в других предметах могли меня обгонять. Видимо, склад мышления какой-то особый требуется.

У меня такой же личный опыт. У меня есть друг, который и в математике, и в шахматах сильнее меня, при этом написание даже простейшей программы вгоняло его в ступор, он просто не мог понять как это делается.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>нужно иметь хорошую соображалку, чтобы стать программистом. существенная доля людей с головой идут туда. а других просто нет. грубо говоря, 80% тех, кто может стать программистом им в итоге и становится. можно еще выловить где-то оставшиеся 20%, подавшиеся в другие области, но не более

Сам себя не похвалишь — ходишь как оплеванный

P>Чего вы так все любите это левое высказывание? Какое оно тут отношение имеет? Зачем 9 и за месяц? Одну дешёвую китаянку — за девять месяцев она точно также, как и дорогая англосаксонка, родит ребёнка. Только дешевле.

Вот такого?

Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Абстрактное мышление действительно необходимо программисту. Другое дело, что это качество встречается гораздо чаще, чем музыкальный слух или способность быстро бегать. Отсутствие абстрактного мышления — скорее исключение, чем правило. Я не считаю, что работа программиста принципиально сложнее работы бухгалтера. А бухгалтеров у нас легион, и отнюдь не гениев.

Оу рили? Так уж и часто? Какой % населения способен понять дифференциальные уравнения, которыми описывается колебание струны?
Какой % бухгалтеров способен удержать в голове весь объем МСФО?
Какой % быдлокодеров на php способен увидеть систему в целом и, при необходимости, частностях?

A>Это все байки для того, чтобы потешить собственное самолюбие. Практика показывает, что человека можно обучить компьютерной специальности с нуля за 6 месяцев

6 месяцев? Зачем же тогда в MIT штудируют Кормена и Седжвика многими годами?

A>и после этого он гарантированно получает работу на 75000 в Калифорнии.

И что же он пишет, этот специалист по компьютерной специальности?
Никак, high-load?
Или он дергает jQuery, старательно мешая разметку с кодом и методом копипасты генерируя файлы по 15 тыщ строк ежемесячно?

15.02.2012 0:21, IObserver пишет:
> И вот, проскакивают идеи, мол будет учить программистов, раз их нехватка
> (в мин. образования такой вопрос поднимали).
Приличными программистами может быть очень маленький процент населения.

> Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что
> программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же,
> грубо говоря, 350-400 в мес.)?
Просто оформится уровня задач и программистов, одним программистам будут
платить сильно больше, чем другим.

З.Ы. Безотносительно страны.

15.02.2012 5:29, De-Bill пишет:

> С другой стороны рынок может и упасть таким образом, что спрос на
> программистов упадёт. Тогда 400 долларов может и счастьем казаться.
В таком случае падают и все другие рынки, в итоге на фоне окружающего
населения ты будешь себя чувствовать также, как и сейчас.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>15.02.2012 0:21, IObserver пишет:
>> И вот, проскакивают идеи, мол будет учить программистов, раз их нехватка
>> (в мин. образования такой вопрос поднимали).
V>Приличными программистами может быть очень маленький процент населения.

Это касается любой профессии. Например, из программистов получится плохой бухгалтер. С бумажками не захотят работать.

15.02.2012 10:13, Miroff пишет:

> А почему тогда из 10 выпускников 6 идут торговать сотовыми телефонами, 3
> идут в тестировщики/аналитики/техписы/сеошники и только один становится
> программистом.
9 умных — 1 дурак. Они прекрасно понимают, что это за работа — программист.

> К примеру, знакомая девчонка американка после окончания универа за 2
> года не смогла найти работу дизайнером и приехала в Лондон работать
> забесплатно за опыт
Как не посмотришь на девчонок, то или дизайнер или психолог.
Правда ни того, ни другого не умеют.

15.02.2012 20:11, Anatolix пишет:

> С ними кажется еще случилось то что раньше в огранизации нужно было 10
> бухгалтеров с калькуляторами, а сейчас один бухгалтер с 1С-ом и 1
> "программист на 1С"
А сейчас 10 с 1С и админ с программером.

Во первых программист — это определенный склад ума. Т.е. это уже заранее заданный, сравнительно небольшой процент населения. Тут уже возникает первое граничное условие. Учить человека, который не имеет к этому способностей — выкинуть на ветер кучу денег. Таким путем уже ходил СССР. Всех подряд пытались учить матану. Эффект был, но оверхед по ресурсам колоссальный. Как только мы вышли на глобальный рынок всё стало подвигаться на свои места. Россия заняла определенное место по высокотехнологичным отраслям. Прямо скажем не первое, но и не самое последнее. Потенциал у нас еще значительный.
Если опять начать клепать технарей под административным давлением, то это принесет конечно плоды, но это будет слишком дорого. И окупиться такой подход, только если в ИТ образуется широкая ниша, где не требуется особых способностей. Но это пока маловероятно. Да и ниша та что есть занята азиатскими странами.
В итоге такой подход представляется малоперспективным. Никто из своего кармана это не профинансирует. А если этим займется государство, то деньги в виду бессмыслености проекта, осядут в карманах чиновников.
Т.е. нам как программистам эти тенденции и домыслы до лампочки. При хорошей квалификации без работы не останемся. Не в своей стране, так в другой найдем своё место.

A> В данный момент другие профессии дают больше денег и меньше забот.
Вот только если на хх.ру посмотреть, то ситуация ровно обратная. А если сюда приплюсовать не офисную работу, то программист вообще получает максимум финансов и минимум головняка.

KA>Вон Джоэля уже не устраивает брать к себе интернов, он решил начать в Нуёрке кодерочков клепать из публики низших сословий: http://joelonsoftware.com/items/2012/01/13.html А дальше у заведения будет франшиза по всем Штатам, так что держись! Если сбудется мечта антрепренёра, зарплаты упадут на изрядный процент, и московские зарплаты в том числе. Судя по успеху прошлых начинаний, у него может выгореть и это.

Джоил их наклепает, и они уйдут на более высокие зарплаты. Рынок глобальный и открытый, риски высокие, прибыли огромные. И инвесторы будут давать деньги, а бизнес платить высокие зарплаты. То что об этом думает Джоил, Медведев, Гейтс и бабка Дуня на зп никак не влияет.

A>Труд программистов ценится в странах 1го мира, а в странах 3го он как раз не ценится.
В странах 3-го мира вообще ничего не цениться, кроме степени родства с местным вождем.

S>Расслабиться. Я серьезно. Что, неужели в массе своей, софтварные проекты настолько критичные, что их вместо месяца нельзя растянуть на год?
Очень часто с таким сталкивался. Либо выводишь на рынок продукт в любом виде через 3 месяца, либо сидишь в жопе шлифуя код.