A>>Не понимаю почему про указатели говорят с таким придыханием
BBI>Потому что базовая и элементарная вещь.

Вот именно, элементарная. По почему-то обычно подается как отличительный признак программиста высшей категории "вы все плебс, а я с указателями могу".

BBI>Для native программера непонимание подобного рода основ просто недопустимо.

Не все программисты должны быть native. Оставьте их тем, кто пишет на С++ и получает 150000 в год. Но кроме прямой работы с памятью есть еще куча задач, которые можно поручить новичку всего за 50000 в год.

BBI>Пример с указателями это просто пример, причём из жизни. Пример, когда люди не понимают основ.
BBI>Всё это к тому, что взять и научить программированию не так просто как кажется в теории.

Это пример того, что людей не учили, или они сами не хотели учиться, или эти люди имеют гуманитарный склад ума и не тянут ничего выше бухгалтерии/журналистики. Если у человека будет выбор "идти на завод за $300 — семье нечего жрать" против "разобраться в основах программирования и пойти junior за $1000", то все очень быстро выучится. Особенно если не пускать это дело на откуп самообразования по книжкам, а открыть хорошие курсы.

Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>А у меня свои знакомые — муж программист, жена никто. Приехали в Калифорнию при гринке, муж пошел работать за 110, жена за 75. Муж в смятении. Прошел год, девочка с простого тестера перешла в разработчики автоматизированных тестов на C#. Зарплата выросла до 95. Муж сказал, что этот мир сошел с ума.

У девочки определённые способности. Что тут такого?

Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>>>Не понимаю почему про указатели говорят с таким придыханием
BBI>>Потому что базовая и элементарная вещь.
A>Вот именно, элементарная. По почему-то обычно подается как отличительный признак программиста высшей категории "вы все плебс, а я с указателями могу".
Отличительная? c'mon!
Серьёзно! Если человек не способен осознать такой элементарщины, я сильно сомневаюсь что он способен разобраться в чём то более сложном.
Я не говорю что все программеры должны ежедневно что то творить с указателями, но блин, покажите мне хоть одного, который из себя что либо представляет но не может понять что такое указатель!

BBI>>Для native программера непонимание подобного рода основ просто недопустимо.
A>Не все программисты должны быть native. Оставьте их тем, кто пишет на С++ и получает 150000 в год. Но кроме прямой работы с памятью есть еще куча задач, которые можно поручить новичку всего за 50000 в год.
Да пожалуйста. Point то не в этом совсем.

A>Это пример того, что людей не учили, или они сами не хотели учиться, или эти люди имеют гуманитарный склад ума и не тянут ничего выше бухгалтерии/журналистики. Если у человека будет выбор "идти на завод за $300 — семье нечего жрать" против "разобраться в основах программирования и пойти junior за $1000", то все очень быстро выучится.
У меня есть на то пример из жизни: чел, физик по образованию, технического склада ума решил переквалифицироваться в программисты. В итоге писал банковскую аналитику на дельфях. Проект так и не дожил до релиза, умер под собственным весом спагеттикода.
И хотел, и не гуманитарий, и в банковской аналитике вроде как разбирался, но вот с "написать" нифига толком не получилось. Я видел код, это было нечто жуткое!

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну-ну, а теперь подумай, с какого это перепугу вся IT-индустрия должна уподобляться рынку "ширпотреба" (по определению, ширпотреб — это часть всего рынка потребительских товаров). Я не говорю, что ширпотреб — это плохо, я о том, что глупо приравнивать целое к части.

А сколько ее этой самой rocket-science части по сравнению с ИТ-ширпотребом АКА формошлепством? Подозреваю, что если в деньгах, потраченных на проекты, то меньше как бы не на порядок.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Нужное подчеркнул. Главное выделил. Итак, что мы видим? Речь идёт не о минимально возможном приносе пользы, а об очень крутых специалистах.

Моя мысль была в том, что из первого попавшегося человека не то, что крутого спеца не изготовишь (хоть за год-два, хоть за десять лет), но даже способного приносить пользу кодера и то вряд ли. Т.к. способностями к программированию обладает процентов десять от всех людей и пытаться сделать программиста из человека такими способностями не обладающими дело совершенно безнадежное, вне зависимости от затрат на обучение. Причем как отобрать эти десять процентов из общего числа людей пока не понятно, во всяком случае способность решать задачки по математике и физике коррелирует со способностями к программированию слабо.

A>>>>Не понимаю почему про указатели говорят с таким придыханием

Как ссылочный тип данных, они требуют пространственного мышления, которым заведует правое полушарие головного мозга. Если такого человека попросить нарисовать диаграмму потоков данных, ER-диаграмму, СИВС или дерево структур данных — нарисует не задумываясь. Дерево модулей в программе — тоже. И рекурсия даётся ему легко, и отладчик не нужен, у него распечатка цепочки вызовов есть.

Набором текста занимается речевой центр, как и счётом в уме и зубрёжкой. Но одних только усилий с его стороны будет недостаточно.

(добавлю ещё про низкий уровень некоторых гормонов в крови, помогающий не плеваться в монитор и не разбить клавиатуру об стол — важнейший навык в и без того нелёгкой карьере погромиста)

"А где-то сейчас гибнет проект..."

BBI>Серьёзно! Если человек не способен осознать такой элементарщины, я сильно сомневаюсь что он способен разобраться в чём то более сложном.

Я уже не понимаю — вы со мной спорите или с кем-то другим? Я как раз говорю, что ни в указателях, ни в рекурсии, ни в каких либо еще базовых идеях программирования нет ничего такого, что требовало бы особого таланта для понимания. Народ, вспомните себя — сколько времени вы сами потратили на то, чтобы усвоить основы? Не набраться опыта разработки и внедрения, а просто понять как закодировать алгоритм.

A>>Не все программисты должны быть native. Оставьте их тем, кто пишет на С++ и получает 150000 в год. Но кроме прямой работы с памятью есть еще куча задач, которые можно поручить новичку всего за 50000 в год.
BBI>Да пожалуйста. Point то не в этом совсем.

Поинт в том, что подготовить большое количество программистов начального уровня технически не представляет проблем. Далее если изменить процесс разработки таким образом, что хотя бы часть этих новичков станет востребована, то на рынке возникнет здоровая конкуренция и цены (зарплаты) пойдут вниз. Почему во всех других отраслях это работает, а в программировании не должно?

BBI>У меня есть на то пример из жизни: чел, физик по образованию, технического склада ума решил переквалифицироваться в программисты. В итоге писал банковскую аналитику на дельфях. Проект так и не дожил до релиза, умер под собственным весом спагеттикода.
BBI>И хотел, и не гуманитарий, и в банковской аналитике вроде как разбирался, но вот с "написать" нифига толком не получилось. Я видел код, это было нечто жуткое!

Опровергать гипотезу единственным исключением — можно, а вот доказывать — нельзя. С логикой у многих на этом форуме туго, хоть и программисты. То, что вы знаете человека (пусть даже дюжину человеков), у которого "не получилось" совершенно ни о чем не говорит. А в вашем случае этому человеку дали начальника-дурака, который бросил его на сложную задачу без должного опыта, с целью сэкономить. Повторяю, никто не говорит, что можно наклепать армию звезд-профессионалов. Речь идет о том, чтобы отделить ремесло от искусства и сделать так, чтобы на простые задачи можно было поставить людей с начальным опытом. Использование механика по инжекторным двигателям для замены дворников — непростительное расточительство.

A>Я как раз говорю, что ни в указателях, ни в рекурсии, ни в каких либо еще базовых идеях программирования нет ничего такого, что требовало бы особого таланта для понимания. Народ, вспомните себя — сколько времени вы сами потратили на то, чтобы усвоить основы? Не набраться опыта разработки и внедрения, а просто понять как закодировать алгоритм.

Это предвзятая выборка: "народ" уже программирует, остальные отсеялись. Не аргумент

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>16.02.2012 11:49, ReFlexer пишет:

>> Вот такого?
V>И че? Родители идиоты, у ребенка косоглазие. Таких и у англосакосов есть
V>не меньше.

Т.е. правильно ли я понял... родители идиоты — т.е. по аналогии работодатель идиот, а результат будет не такой как ожидает англосаксонская женщина — т.е. по аналогии продукт будет не отвечать требованиям.... Что и требовалось доказать — наем дешевой неквалифицированный рабочей силы приведет к созданию продукта не отвечающего техническому заданию и потребует море усилий и затрат для переделки продукта, что в конечном итоге превысит изначальную стоимость проекта, если бы требовалось заплатить нормально квалифицированным разработчикам х) Что и требовалось доказать.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Человеческий организм до сих пор не доконца адаптировался к прямохождению и много к чему ещё. Есть известные способы сохранять форму при сидячей работе. Те же дальнобойщики сидят еще больше примерно за те же деньги. У всех профессий есть свои трудности и у программистов они не самые сложные.

У тех же дальнобойщиков при всём сходстве поза куда разнообразнее. Плюс есть небольшая тряска (а у некоторых и большая) от дороги. А программист может сидеть несколько часов вообще почти не двигаясь и не моргая.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>А зачем им это надо, если им хватает и нагрузка меньше. Пришел, кнопочки
V>понажимал, отчетик по форме накорябал, рабочий день кончился.

Очень многие знакомые и способные тестеры стремяться перейти в программистами. Вначале у них по разным причинам не сложилось, но потом переходят и пишут довольно простой код.

V>Кстати те тестеры, что программируют тесты и т.д. не меньше програмеров
V>зарабатывают.

Таких мало, в России вообще экзотика. Тестеров не везде используют, а уж чтобы они ещё и программировать умели.

Здравствуйте, abibok, Вы писали:

BBI>>Мне проще было спросить у коллег из CA как у них обстоит дело с подобными личностями. Сказали что это всё булшыт.

A>А у меня свои знакомые — муж программист, жена никто. Приехали в Калифорнию при гринке, муж пошел работать за 110, жена за 75. Муж в смятении. Прошел год, девочка с простого тестера перешла в разработчики автоматизированных тестов на C#. Зарплата выросла до 95. Муж сказал, что этот мир сошел с ума.

Да, это такой rocket science — дергать методы публичного интерфейса, подсовывая туда что-нибудь согласно спецификации интерфейса.
Уверен, если ей дать задание написать написать WCF-сервис как часть распределенной системы, она справится одной левой.
Да что там, она и спроектирует эту систему не хуже любого архитекта

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

ГВ>>Ну-ну, а теперь подумай, с какого это перепугу вся IT-индустрия должна уподобляться рынку "ширпотреба" (по определению, ширпотреб — это часть всего рынка потребительских товаров). Я не говорю, что ширпотреб — это плохо, я о том, что глупо приравнивать целое к части.

S>А сколько ее этой самой rocket-science части по сравнению с ИТ-ширпотребом АКА формошлепством? Подозреваю, что если в деньгах, потраченных на проекты, то меньше как бы не на порядок.

Мне всё равно, как они соотносятся количественно. Суть остаётся прежней: есть "формошлёпство" и есть продукты с высокими требованиями к качеству. И то, и другое — части IT-индустрии. Если люди хотят тратить деньги на "формошлёпство" — пусть тратят.

A>У тех же дальнобойщиков при всём сходстве поза куда разнообразнее. Плюс есть небольшая тряска (а у некоторых и большая) от дороги. А программист может сидеть несколько часов вообще почти не двигаясь и не моргая.
Программист может встать и пройтись. Попросить начальство турник поставить, или самим скинуться. Сложно представить, но он да же может вечером в спортзал сходить!

16.02.2012 17:56, Гоги пишет:

> Вход в профессию обезьянки-программиста ничем не сложнее, чем вход в
> профессию бухгалтера-обезьянки.
Хорошая вера, но не подкрепляется практикой. Достаточно посмотреть на
зарплаты тех и других и их количество.

16.02.2012 18:05, TimurSPB пишет:

> Человеческий организм до сих пор не доконца адаптировался к
> прямохождению и много к чему ещё. Есть известные способы сохранять форму
> при сидячей работе. Те же дальнобойщики сидят еще больше примерно за те
> же деньги.
Нет. У меня муж сестры дальнобойщик.

Здравствуйте, abibok, Вы писали:

BBI>>Люди порой напрочь не могут понять что такое указатель.

A>Это знание имеет мало ценности, если человек не использует указатели. Надо будет в будущем — научится, а начать работу можно и так.

А как научится — если "напрочь не может понять что это такое"? Указатели не всем нужны, без них действительно проще. Но это неплохой индикатор. От программиста часто требуются подобные вещи, но которые сложно описать (либо из-за объёма, либо из-за специфики), а указатель — легко, т.к. все здесь знают что это такое.

16.02.2012 18:09, TimurSPB пишет:

> Занятие тестированием лично меня утомляет сильнее и быстрее чем
> программирование.
Причем тут ты, тебе может и денег не надо, главное, чтобы задачи
интересными были.

Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>>>Не понимаю почему про указатели говорят с таким придыханием
BBI>>Потому что базовая и элементарная вещь.

A>Вот именно, элементарная. По почему-то обычно подается как отличительный признак программиста высшей категории "вы все плебс, а я с указателями могу".

Ну так мы это и обсуждаем. Это очень базовая вещь. Понимание указателей не нужно Java\C#\Python\(и даже)Haskell программистам. Но как можно научить программировать человека, если он не способе освоить указатели?

Здравствуйте, abibok, Вы писали:

BBI>>Серьёзно! Если человек не способен осознать такой элементарщины, я сильно сомневаюсь что он способен разобраться в чём то более сложном.

A>Я уже не понимаю — вы со мной спорите или с кем-то другим? Я как раз говорю, что ни в указателях, ни в рекурсии, ни в каких либо еще базовых идеях программирования нет ничего такого, что требовало бы особого таланта для понимания. Народ, вспомните себя — сколько времени вы сами потратили на то, чтобы усвоить основы? Не набраться опыта разработки и внедрения, а просто понять как закодировать алгоритм.

Ага, а ещё здесь все умеют пользоваться компьютером на уровне продвинутого пользователя, знают что браузер — это не интернет, и как правило представляют что такое битовая арифметика. Только здесь тусуются те, у кого нет сложностей с пониманием этих концепций.
Поэтому по себе и коллегам не суди — выборка очень не случайная. А попробуй научить кого-то этим концепциям. И не коллегу, который имеет вышку в IT-сфере, а хотя бы жену, или друзей, далёких от программирования.