Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
IO>>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?
_J_>почему нет, будет _J_>с бухами и экономистами такое было
С ними кажется еще случилось то что раньше в огранизации нужно было 10 бухгалтеров с калькуляторами, а сейчас один бухгалтер с 1С-ом и 1 "программист на 1С"
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
IT>Игра на музыкальных инструментах давно стала массовым развлечением. Берёшь Wii Guitar и лабаешь. Никакой элетарности здесь нет.
Тут большая разница. Игра на музыкальных инструментах требует слуха. Этому нельзя научить. Программирование не требует никаких врожденных талантов. Плюс мы не говорим о подготовке супер-звезд. Достаточно заполонить рынок армией джуниоров и цены просядут.
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
M>А почему тогда из 10 выпускников 6 идут торговать сотовыми телефонами, 3 идут в тестировщики/аналитики/техписы/сеошники и только один становится программистом.
То что эти люди потенциально способны быть программистами не означает что они обязательно ими станут. В данный момент другие профессии дают больше денег и меньше забот. Измените баланс и все эти торговцы телефонами обучатся программированию за полгода.
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
IT>Я всё же поспорю. За год-два надо будет очень легко в совершенстве изучить весь мэйнстрим. А это веб-технологии, UI, сервер-сайд, СУБД. Минимум 4 языка программирования: C#/Java, javascript, html, T(P)-SQL. Кучу концепций и паттернов, библиотек и инструментов. За год? Очень легко? Разве что только языком.
Я не знаю ни веб-технологий, ни Java, ни еще тысячи вещей. Тем не менее вполне себе программист.
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?
Реально при одном условии: что у нас не будут меняться технологии, подходы и области применения IT. Поскольку это невозможно от слова "совсем", то и остальные рассуждения — чистая страшилка. Ты посмотри вокруг, сколько всего ещё не автоматизировано, а что автоматизировано — автоматизировано до ужаса плохо: банальный заказ билетов по интернету и тот одно время подавался, как достижение.
Так что, нехай рассуждают о необходимости обучать больше программистов — дело благое. В XXI веке живём, а всё из рабовладельческих предрассудков выбраться не можем.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:
pik>>а при том что инженерному мышлению всётаки в вузах учат, самоучение здесь не прокатит Q>Так получилось, что собеседую людей себе в команду, и отличные спецы есть и с образованием и без. В первую очередь важен опыт и особое мышление, ни то ни другое в ВУЗе не получишь — или есть у человека предрасположенность, или нет.
А я считаю, что образование первично. Сколько выпускников MIT, изучавших Computer Science, после окончания пойдет сайты на php шлепать или на j2ee перекладывать из базы на веб-страничку унылые сущности (customer, order, employee, etc)?
Чтобы писать софт для космических телескопов или алгоритмической торговли, нужна серьезная вышка. Да хотя бы в цифровых фотоаппаратах для распознавания лиц и обведения их зеленым прямоугольником. Или для движков современных 3d-игр.
Самоучки и люди с левых специальностей идут в программизм по пути наименьшего сопротивления за приманившими их $. Они вряд ли станут заморачиваться анализом алгоритмов или теорией формальных языков. Зато начитаются всякого фимоза про совершенный код, паттерны или рефакторинг. Наверняка остались еще задачи с хардкорной начинкой, не решаемой случайными людьми, как ни называй красиво классы и методы, как ни разделяй обязанности и т.д.
Из того, что большинство программистов складывает типовой софт по автоматизации бизнеса из готовых кубиков, не следует, что высшее образование — чепуха. Хотя соглашусь, здесь рулит именно опыт строгания кода на конкретных фреймворках.
А вот R&D — не для всех. Прогуливавшие матан в угоду коммерческому кнопкодавству с младших курсов мордой не вышли и идут лесом. Крутую работу, требующую хорошего образования, можно получить — надо только захотеть.
P.S.
Не обращайте внимания — мне просто хотелось поворчать.
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
Здравствуйте, abibok, Вы писали:
IT>>Игра на музыкальных инструментах давно стала массовым развлечением. Берёшь Wii Guitar и лабаешь. Никакой элетарности здесь нет. A>Тут большая разница. Игра на музыкальных инструментах требует слуха. Этому нельзя научить. Программирование не требует никаких врожденных талантов.
Это и есть основное заблуждение манагеров, пытающихся заменить разработчиков обезъянками, нажимающими на кнопки. Только не получается у них ничего. И не может получиться. Абстрактное мышление — это такой же плагин к мозжечку как и музыкальный слух. Если абстрактного мышления нет, если не дано, то не дано. Кстати, таких плагинов у человека много самых разнообразных. Например, чувство ритма, механическая память (цифры/слова), музыкальная память, рисование, способность управлять другими людьми, то, что называется коммерческой жилкой, да просто уровень интеллекта и т.д. Тут всё почти как и с физическими способностями. У всех людей они разные и, например, хороший детский тренер ещё в детстве может разглядеть в ребёнке будущего чемпиона.
Всё это понятное дело в какой-то степени тренируется, но и врождённые таланты тренируются тоже. Правда некоторые их профукивают ещё в молодости, а некоторые всю жизнь пытаются прыгнуть выше головы, заблуждаясь насчёт своих талантов, и всё без особого результата.
Всё это способности, без которых определённые види человеческой деятельности не возможны. Не бывает хороших музыкантов без музыкального слуха и музыкальной памяти, танцоров без чувства ритма, миллиардеров без мозгов, программистов без абстрактного мышления.
A>Плюс мы не говорим о подготовке супер-звезд. Достаточно заполонить рынок армией джуниоров и цены просядут.
Кому они нужны? Уже заполняли рынок индусскими аутсорсерами (уровень примерно тот же). Аутсорсили, аутсорсили, да так и не выаутсорсили. Всё больше у этих аутсорсеров получались выутсеры, а не нормальный код.
Нормального массового программиста надо готовить с детского сада. Фильтровать детей по способностям, развивать мышление, готовить к профессии. Тогда может быть из ежегодных 50 выпускников Белгородского государственного технологического университета оставаться в профессии будет 25-30, а не 4-5 как сейчас. А если у этих ребят ещё и уровень будет серьёзно выше, то вот тогда это будет конкуренция. А так... ну давайте будем выпускать не 50, а 150. И что? В профессию всё равно пойдут те же 4-5.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
Здравствуйте, SingleUseAccount, Вы писали:
SUA>Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:
pik>>>а при том что инженерному мышлению всётаки в вузах учат, самоучение здесь не прокатит Q>>Так получилось, что собеседую людей себе в команду, и отличные спецы есть и с образованием и без. В первую очередь важен опыт и особое мышление, ни то ни другое в ВУЗе не получишь — или есть у человека предрасположенность, или нет.
SUA>А я считаю, что образование первично. Сколько выпускников MIT, изучавших Computer Science, после окончания пойдет сайты на php шлепать или на j2ee перекладывать из базы на веб-страничку унылые сущности (customer, order, employee, etc)?
SUA>Чтобы писать софт для космических телескопов или алгоритмической торговли, нужна серьезная вышка. Да хотя бы в цифровых фотоаппаратах для распознавания лиц и обведения их зеленым прямоугольником. Или для движков современных 3d-игр.
Ну дык серьезной вышкой занимаются математики с целью защитить походу свой дисер, а не программисты. Программисту в лучшем случае перепадет переписать его быдлокод с паскаля на C++.
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
IT>А ты занимаешь тем, о чём мы тут говорим? Программирование оно тоже разное бывает.
Вот именно. Поэтому требовать, чтобы все программисты были универсалами широкого профиля не имеет смысла. Эффективнее иметь небольшое количество опытных интеграторов и армию низкоквалифицированных исполнителей, каждый из которых достаточно хорошо знаком только со своей узкой областью. Кто-то специализируется на html, другой на C#, а третий на sql. Если количество таких программистов будет большим, а система работы перейдет от full-time к contractor, то обвал зарплат неизбежен.
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
Здравствуйте, abibok, Вы писали:
A>Эффективнее иметь небольшое количество опытных интеграторов и армию низкоквалифицированных исполнителей, каждый из которых достаточно хорошо знаком только со своей узкой областью. Кто-то специализируется на html, другой на C#, а третий на sql. Если количество таких программистов будет большим, а система работы перейдет от full-time к contractor, то обвал зарплат неизбежен.
Вы осознаете, сколько сил (и как следствие денег) уйдет на постановку задач таким узким специалистам?
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
IT>Абстрактное мышление — это такой же плагин к мозжечку как и музыкальный слух. Если абстрактного мышления нет, если не дано, то не дано. Кстати, таких плагинов у человека много самых разнообразных. Например, чувство ритма, механическая память (цифры/слова), музыкальная память, рисование, способность управлять другими людьми, то, что называется коммерческой жилкой, да просто уровень интеллекта и т.д. Тут всё почти как и с физическими способностями. У всех людей они разные и, например, хороший детский тренер ещё в детстве может разглядеть в ребёнке будущего чемпиона.
Абстрактное мышление действительно необходимо программисту. Другое дело, что это качество встречается гораздо чаще, чем музыкальный слух или способность быстро бегать. Отсутствие абстрактного мышления — скорее исключение, чем правило. Я не считаю, что работа программиста принципиально сложнее работы бухгалтера. А бухгалтеров у нас легион, и отнюдь не гениев.
A>>Плюс мы не говорим о подготовке супер-звезд. Достаточно заполонить рынок армией джуниоров и цены просядут.
IT>Кому они нужны? Уже заполняли рынок индусскими аутсорсерами (уровень примерно тот же). Аутсорсили, аутсорсили, да так и не выаутсорсили. Всё больше у этих аутсорсеров получались выутсеры, а не нормальный код.
А кому нужны некачественные, но дешевые ВАЗы? Или кому нужна дешевая колбаса из сои? На рынке есть место любым товарам и услугам, если они правильно позиционируются. В программировании наблюдается перекос: полно крутых специалистов, которых невыгодно нанимать для решения простых задач. Когда эта ниша начнет заполняться, зарплаты пойдут вниз.
IT>Нормального массового программиста надо готовить с детского сада.
Это все байки для того, чтобы потешить собственное самолюбие. Практика показывает, что человека можно обучить компьютерной специальности с нуля за 6 месяцев и после этого он гарантированно получает работу на 75000 в Калифорнии.
Re[10]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
L>Вы осознаете, сколько сил (и как следствие денег) уйдет на постановку задач таким узким специалистам?
Это уже другой вопрос. Никто не говорил, что организация процесса производства в масштабах страны будет быстрой и простой. Индия не может быть примером, потому что они решали другую задачу.
Re[11]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
Здравствуйте, abibok, Вы писали:
L>>Вы осознаете, сколько сил (и как следствие денег) уйдет на постановку задач таким узким специалистам?
A>Это уже другой вопрос. Никто не говорил, что организация процесса производства в масштабах страны будет быстрой и простой. Индия не может быть примером, потому что они решали другую задачу.
Я не о подготовке специалистов, а об их использовании в работе.
Re[12]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
L>Я не о подготовке специалистов, а об их использовании в работе.
И я о том же. Подготовка вообще не представляет сложности и ничем принципиально не отличается от отлаженной системы вузовского образования. Представьте себе институт, где всего один предмет — C#. Четыре пары в день, домашние задания, контрольные, каждый месяц — небольшие курсовые проекты. Сколько нужно лет (курсов), чтобы подготовить junior SDE/SDET? Неужели за 3-4 года невозможно научить решать ежедневные программистские задачи, не влезая в разработку архитектуры или project management?
Использование — это совсем другая тема, о которой я не берусь судить.
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
Q>>Так получилось, что собеседую людей себе в команду, и отличные спецы есть и с образованием и без. В первую очередь важен опыт и особое мышление, ни то ни другое в ВУЗе не получишь — или есть у человека предрасположенность, или нет. SD>Сколько людей собеседовал — ни одного самородка не попадалось.
Как это, а вы сами?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>(исключая местечковые врЕменные загоны вроде дешевых врачей в России).
Пруф.
SD>Иными словами — чем больше денег вложено в обучение человека, тем дороже стоит его труд. Что, вообще говоря, логично.
Не логично.
SD>Обучить программиста — дорого.
С чего бы это?
SD>Потому что требуется и техническое развитие
Это что?
SD>и соответствующий склад ума
Единственное, что.
SD>и обширные знания во многих естественных науках.
Зачем это?
SD>Дополнительная сложность накладывается постоянной гонкой технологий.
Это как раз облегчает обучение, потому что всё равно постоянно переучиваться надо.
Нужно разобрать угил.
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
Здравствуйте, SingleUseAccount, Вы писали:
SUA> Крутую работу, требующую хорошего образования, можно получить — надо только захотеть.
А ск-ко ее надо, этой крутой работы? Фиг да нифига. А потом, после того как яйцеголовые свое заумное дело сделали по подготовке алгоритмов их всех можно лейоффнуть, а на их место набрать сотни Ашишей с Кумарами. В итоге есть нехилый шанс болтаться без работы и без дохода.
Re[13]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
Здравствуйте, abibok, Вы писали:
A>Вот именно. Поэтому требовать, чтобы все программисты были универсалами широкого профиля не имеет смысла. Эффективнее иметь небольшое количество опытных интеграторов и армию низкоквалифицированных исполнителей, каждый из которых достаточно хорошо знаком только со своей узкой областью. Кто-то специализируется на html, другой на C#, а третий на sql. Если количество таких программистов будет большим, а система работы перейдет от full-time к contractor, то обвал зарплат неизбежен.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
