Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>не будет такого инструмента, для начала надо изобрести робота со способностью человеческого мышления. программисты наученые "в силу" никому не нужны. наоборот всё больше сейчас нужны инженеры-программисты способные не только с утра до вечера строчки кода писать а определённые задачи/проблемы решать это без высшего образования не возможно, но и не каждый окончив институт станет нужным профи, своего рода талант к этому нужен

Сравни ассемблер и Java.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

A>>Юристы — это отдельная категория. Туда тяжело прорваться. У среднего выпускника очень мало шансов работать по специальности, он согласен даже бесплатно, лишь бы опыт получить. Поэтому и зарплаты там вначале низкие, странно что вообще платят.

TMU>Читал про Англию, что там люди с профессиями типа юриста, дизайнера и т.п. вообще могут первый год платить сами за работу. В смысле ходят на работу, набираются опыта и платят за это. Не все и не всегда, но есть такая практика.

У врачей ещё в США похожее. Они могут ехать волонтёрами куда-нибудь в Африку или Азию, чтобы получить опыт: во-первых в США их никто без опыта не возьмёт, во-вторых, там можно очень специфические навыки получить, делать операции, к которым дома без 10 летнего опыта вообще не подпустят. Ну и плюс моральный аспект — мол работаю не за деньги, а за мир во всём мире.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Аналогично, в программировании нет ничего таинственного, мистического и сверхъестественного. Обучать программированию можно почти любого человека, сдавшего вступительные экзамены. Но программировать (имею в виду сколько-нибудь реальные задачи) — сложно Многие (и не без оснований) вообще не пойдут учиться программированию с мотивировкой "да ну, мозгоклюйство какое-то". Многие из тех, кто пойдет — так и не осилит реальное, практическое программирование. Видимо, какие-то особенности мозга таки требуются.
Даже хуже. Многие из тех, кто идет, так и не осиливают даже теоретическое программирование. Вот я в шоке на деле. Человеку 20 лет. Диффуры решает, статистику, задачи по физике, цепи рассчитывает на бумажке на ура. Но — почему то в состоянии это делать исключительно на бумажке и калькуляторе! С моей точки зрения это же даже сложнее! Но даже математический пакет осилить не может! Вернее получается осилить строго на уровне калькулятора. Написать функцию рассчета — вот ну никак не получается! Даже простейшую! Цикл — уже вообще за пределами понимания, перемножение матриц написать вообще не реально! И это при том, что этому в Вузе хоть как то, но учат — именно здесь такие товарищи самостоятельно проскочить дальше ну никак не могут, лабы и курсачи только покупают! Про рекурсии даже заикаться бессмысленно. В лучшем случае такого можно научить верстать HTML, благо офисные пакеты освоить у него получается. Ну уже PHP в индусокодном стиле — за гранью понимания вообще! Мистика. Хотя ... как заметил, вдобавок такие частенько ПГМ страдают. Но учитывая, что ПГМом страдает в той или иной форме процентов 90 минимум, а отсутствие этого ПГМ не гарантирует способностей к логическому мышлению — так и получается, что при всей доступности этой профессии, программистом в состоянии стать где то 1 из 100.

Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:

Q>Вот только при чём тут высшее образование?

а при том что инженерному мышлению всётаки в вузах учат, самоучение здесь не прокатит

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>>Это реально при одном условии, если вы выпустите инструмент для UA>Проблема думаю в другом, даже если такой инструмент будет создан то заказчики будут требовать решения задач в еще 10 раз сложнее.

проблема в другом, тот кто создаст такой "инструмет" запросит столько денег что мало не покажется

Здравствуйте, Tanker, Вы писали:



T>Сравни ассемблер и Java.

сравнил и?
вы всерьёз думаете что владеть языком программирования достаточно чтобы решать любые задачи?
да может быть человека с улицы можно научить выдавать на экран "Hello World" на Java намного бытрее чем на ассемблере(или вообще никак) и о чём это говорит? Не секрет что реальные задачи немного сложнее чем 1 + 2 ?

pik>а при том что инженерному мышлению всётаки в вузах учат, самоучение здесь не прокатит
Так получилось, что собеседую людей себе в команду, и отличные спецы есть и с образованием и без. В первую очередь важен опыт и особое мышление, ни то ни другое в ВУЗе не получишь — или есть у человека предрасположенность, или нет.

З.Ы.
Не думайте что я против ВО, сам с вышкой, но при собеседовании вообще не обращаю никакого внимание на его наличие или отсутствие.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>сравнил и?
pik>вы всерьёз думаете что владеть языком программирования достаточно чтобы решать любые задачи?
pik>да может быть человека с улицы можно научить выдавать на экран "Hello World" на Java намного бытрее чем на ассемблере(или вообще никак) и о чём это говорит? Не секрет что реальные задачи немного сложнее чем 1 + 2 ?

На Java написать большинство программ будет существенно быстрее. И чем сложнее задача, тем проще.
Некоторые виды программ не получится написать вообще из-за специфики Java.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>>Недавно пил с юристом, .

S>>Надо было пить с адвокатом, а не с прокладкой офисной.

K>И что ты хотел этим сказать, хамло?

Хотел лишь сказать, что офисный планктон АКА "юрист" и адвокат — небо и земля в смысле обустроенности жизни. Несмотря на то, что и у того и у другого высшее юридическое образование.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>>>Это реально при одном условии, если вы выпустите инструмент для UA>Проблема думаю в другом, даже если такой инструмент будет создан то заказчики будут требовать решения задач в еще 10 раз сложнее.

pik>проблема в другом, тот кто создаст такой "инструмет" запросит столько денег что мало не покажется

Зачем? Сделать компанию которая будет рвать всех на друски. Это как бэ покажет эффективность вашего инструмента и не нужно будет тратиться на рекламу. Потом когда выстроиться очередь желающих купить такой инструмент можна перепродать технологию еще N раз.

TMU>>так и получается, что при всей доступности этой профессии, программистом в состоянии стать где то 1 из 100.

Всё круче, гораздо круче. Некоторые знания можно получить, только просматривая миллионы строк кода, после двух десятилетий с того дня, когда у вас программка на Бэйсике нарисовала на экране прямоугольничек. Недавно на форуме поднимали вопрос, можно ли составить программу так, чтобы из каждой функции был единственный оператор возврата. Опыт приходит лишь к тем, кто просматривает десятки, сотни функций день за днём. Он сам приходит (как белочка приходит, как травка приходит, как грибочки приходят).

Настоящее "программирование" начинается где-то там. С понимания правил функциональной композиции, с разделения программы по слоям, с отказа от глобальных переменных (включая это ваше ООП с его "полями в объектах"), эти правила зазубрить невозможно и обесцениться эти знания не могут.

А большинство "проблем", поднимаемых на форуме, происходит из-за того, что чей-то начальник, в очередной раз — Гыня-пэхэпэшнег, фабричная быдлота, оказавшаяся в IT лишь по случайному стечению обстоятельств. И сотрудники такие же.

"А где-то сейчас гибнет проект..."

S>Хотел лишь сказать, что офисный планктон АКА "юрист" и адвокат — небо и земля в смысле обустроенности жизни. Несмотря на то, что и у того и у другого высшее юридическое образование.

Тогда нужно сравнивать не с другим представителем офисного планктона, а с частным консалтером, например (не знаю ничего про шароварщиков).

Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:

Q>Так получилось, что собеседую людей себе в команду, и отличные спецы есть и с образованием и без. В первую очередь важен опыт и особое мышление, ни то ни другое в ВУЗе не получишь — или есть у человека предрасположенность, или нет.

Q>З.Ы.
Q> Не думайте что я против ВО, сам с вышкой, но при собеседовании вообще не обращаю никакого внимание на его наличие или отсутствие.

я и не отрицал что есть умные люди без, и может даже очень умные но с вузом они были бы ещё ценнее как специалисты. крупные фирмы могут себе позволить отсеивать кандидатов без высшего образования ещё до собеседования как бы жалко это не было но это факт. я имел опыт как с очень способными людми без законченного высшего так и вообше никчему не способными докторами.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:


A>На Java написать большинство программ будет существенно быстрее. И чем сложнее задача, тем проще.
A>Некоторые виды программ не получится написать вообще из-за специфики Java.

да это всё правильно но это относится к спецу а не любому человеку с улицы.
моё мнение да кодировать можно гдето 50% населения научить, решать поставленные задачи даже среднего уровня смогут не больше 20% из них.

P>Чего там дорогого — компьютер, да интернет копеечные. Это ж не физиков-ядерщиков готовить, которым ускорители за многие миллионы вечнозелёных нужны.

Далеко не каждому физику-ядерщику нужен ускоритель Я бы даже сказал, очень мало кому нужен.

SD>>Потому что требуется и техническое развитие, и соответствующий склад ума,
P>Это к образованию какое отношение имеет?

Самое прямое. Без хорошего образования не будет базы для оного развития. И склад ума не сложится, простите за тафтологию.

SD>>и обширные знания во многих естественных науках.
P> Зачем? Чтобы попивая кофеёк на рабочем месте, вести заумные беседы с коллегами?

Не следует судить о всех других программистах по себе.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

A>>На Java написать большинство программ будет существенно быстрее. И чем сложнее задача, тем проще.
A>>Некоторые виды программ не получится написать вообще из-за специфики Java.

pik>да это всё правильно но это относится к спецу а не любому человеку с улицы.
pik>моё мнение да кодировать можно гдето 50% населения научить, решать поставленные задачи даже среднего уровня смогут не больше 20% из них.

Но эти 20% смогут быть существенно эффективнее.

Q>Так получилось, что собеседую людей себе в команду, и отличные спецы есть и с образованием и без. В первую очередь важен опыт и особое мышление, ни то ни другое в ВУЗе не получишь — или есть у человека предрасположенность, или нет.

Сколько людей собеседовал — ни одного самородка не попадалось. Процент хороших среди тех, кто закончил МФТИ/Бауманку/МГУ (именно в этом порядке), был достаточно стабильным.

SD>за тафтологию.

Хотел сначала написать "тавтологию", потом подумал, что туфта все это, и получилось нечто среднее между туфтой и тавтологией

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Тогда нужно сравнивать не с другим представителем офисного планктона, а с частным консалтером, например (не знаю ничего про шароварщиков).

Увы, но консалтеров от ИТ с доходом как у Кучерены или Падвы я не знаю.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:


A>Но эти 20% смогут быть существенно эффективнее.

эффективнее кого?
сколько будет 20% из 50%? так вот это и есть сегодняшние программисты, не надо ведь забывать что потребность в программистах постоянно растёт, если каждый чайник, стиралка и пр. уже сейчас "интеллигентными аппаратами" должны быть ктото их этому учить должен