Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Кстати гордиться совершенно нечем, код плохой , разработка низкоквалифицированная.
Код — разный. Где-то плохой, где-то — хороший. Гордиться — есть чем. Но не в этой области.
Смысл в том, что у нас та ситуация, которая у нас. Не имеет смысла в нашей ситуации действовать так, как будто у нас всё не так, как у нас. Кто-то может себе позволить возить кандидатов на собеседования за свой счёт через всю страну. Кто-то может себе позволить взять кандидата, поработать с ним полгодика, а потом на следующей аттестации "отпустить".
Нам, собственно, люди и нужны для улучшения существующего кода и написания нового.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
W>>>Лично для себя я эту компанию давно занёс в чёрный список (который сейчас состоит из 39 компаний). O>>Список в студию!
W>А что мне за это будет? Бан? W>Так? Так! W>Так что публиковать список не буду.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
ОНН>>Хороший программист C#, в глаза не видевший ASP.NET? ОНН>>Это вы точно заэкзаменовались MM>Как у тебя с WPF?
Вы, похоже тот самый "хороший программист C#,
в глаза не видевший ASP.NET",
из-за которого в Параллелс вознискли такие трудности с набором,
что руководители, вместо работы, то тестовые задания пишут-проверяют,
то не вылазят из форумов, пытаясь убедить себя и других, что ТЗ — это увлекательно?
И пути мышления очень похожи,
только, как WPF мог скрыть ASP.NET от тех, кто работает в Visual Studio?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Знаете, я не в курсе, к какой из вакансий было приложено упомянутое тестовое задание. Вопросами найма занимаюсь вообще не я. Попробую выяснить, что там к чему. Потому что критика — она про всё, а острые потребности в кадрах есть как раз у нашего отдела
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Насколько быстро вы найдёте багу в HMC провайдере?
А легко...
Я, например, С/С++ уже лет 8 в глаза не видел, но,
когда меня мой заказчик по C# проектам, попросил посмотреть С++ dll,
которая у них там (в программерской конторе, между прочим) упорно не компилилась
в течении пары неждель, я выслал ему назад отлаженный код через полчаса.
А С++ продолжаю успешно поддерживать в забытом состоянии
Мораль — для того, чтобы находить баги, что-то знать заранее совсем не надо,
нужен опыт, смекалка и навыки работы с IDE/RAD
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В связи с низким потоком кандидатов на наши вакансии — возможно, так и сделаем. Для этих, конкретных вакансий.
Вот непонятно, такие перспективные вакансии, а поток низкий .
S>Тратить 1-2 недели на каждого кандидата для любой вакансии мы вряд ли станем.
А кандидат должен тратить свои 2 дня (а реально даже больше) на вас, если он знает себе цену?
S>З.Ы. Я почитал историю ваших постов на RSDN. Ваша жизненная позиция — ясна. Как в целом так и в частностях. S>В связи с этим дальнейшую дискуссию с вами по данному вопросу в одностороннем порядке закрываю.
Причём тут жизненная позиция конкретного человека? Вышеприведённые аргументы от ОНН достаточно объективны и по существу. Что не скажешь о ваших, обычно ограничивающихся пафосными высказываниями в стиле "Мы крутые, работа у нас классная и интересная, нам нужны супер спецы для нашей супер работы. Ради нас соискатель должен быть готовым на всё. Почему — не знаю, но мы так решили". Собственно это ваше право, непонятно только почему вас удивляет низкий поток кандидатов, после прочтения этой ветки у любого адекватного разработчика по моему отобьёт желание с вами связываться.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Вы, похоже тот самый "хороший программист C#, ОНН>в глаза не видевший ASP.NET", ОНН>из-за которого в Параллелс вознискли такие трудности с набором, ОНН>что руководители, вместо работы, то тестовые задания пишут-проверяют, ОНН>то не вылазят из форумов, пытаясь убедить себя и других, что ТЗ — это увлекательно?
Ну фу. Я думал ты серьезный собеседник, а тут такой детский сад.
ОНН>И пути мышления очень похожи, ОНН>только, как WPF мог скрыть ASP.NET от тех, кто работает в Visual Studio?
Да очень просто. Не все проекты, в которых есть .Net связаны с ASP.Net.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вот, давайте я вам пример дам из другого проекта. Там, наверное, код хороший. Речь идёт о HMC 4.5 и MS OCS 2007 R2. S>При попытке подключить пользователя OCS к RCC-телефонии вылетает исключение. Вот что у вас есть:
Т.е. основная масса задач у вас это интеграция с чужими сложными и достаточно криво написанными модулями? Своей логики вы пишете намного меньше?
Тогда сложность понятна, но зачем вам мега программисты я не понял. Сложность интеграции с криво написанными модулями обычно состоит в том, что нужно знать тысячу другую шаманских рычажков и помнить, что произойдет, ежели вон тот рычажок нажат, а мы нажимаем вот этот. Опыт с работы с этими модулями здесь нужен, предрасположенность к рутинной работе тоже, а зачем здесь мегаум и мегаспособности не понятно.
Хотя не совсем понятно, если вы с этими модулями работаете постоянно, то почему они до сих пор не обернуты по человечески. В этом случае со всеми глюками модуля должен разбираться автор обертки, который и является мегагуру по этому модулю, а все остальные должны работать с этой оберткой. Вроде бы такой подход гораздо эффективнее, чем пытаться сделать каждого программиста мегашаманом во всех областях.
S>Кроме того, починка одного этого бага — фигня по сравнению со, скажем, написанием собственного провайдера для того же Lync Server. Это же целый framework, в котором нужно научиться работать. Представьте, что вы берёте пусть даже очень хорошего C# программиста, который в глаза никогда не видел ASP.NET и просите его включиться в разработку развесистого приложения на нём.
Не знаю как там в ASP.NET, т.к. никогда с ним не работал. А в том же WinForms вчерашние студенты через пару недель начинают работать с производительностью сравнимой с моей, т.к. в проекте весь WinForms давным-давно обернут человеческим образом и работа с ним никаких умственных усилий не требует.
Здравствуйте, Undying, Вы писали: U>Хотя не совсем понятно, если вы с этими модулями работаете постоянно, то почему они до сих пор не обернуты по человечески. В этом случае со всеми глюками модуля должен разбираться автор обертки, который и является мегагуру по этому модулю, а все остальные должны работать с этой оберткой. Вроде бы такой подход гораздо эффективнее, чем пытаться сделать каждого программиста мегашаманом во всех областях.
обычно в мелких компаниях требует и жнец и на дуде игрец, так как она не может полностью загрузить отдельного взятого специалиста. им и нужен универсал. я не помню уже в каком веке люди придумали спецализацию, оказалось, что не обязательно в деревне уметь и горшки обжигать и подковы набивать и свиней разводить. если каждый будет заниматься своим делом, то получится все гораздо результативнее.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Q>>А сколько вы ему за это платите? Почему человек ради вас таких крутых обязан бесплатно работать "пару дней"? Если вам нужен батрак, который будет вкалывать семь дней в неделю за еду, то так и пишите. S>Не вполне понимаю связь двух утверждений "написать тестовое задание" и "вкалывать семь дней в неделю за еду". Вы не могли бы пояснить?
Запросто. Адекватное тестовое задание должно быть выполнимо за время собеседования. Не больше. Если контора с самого начала требует нахаляву пахать половину рабочей недели, то она гарантированно будет требовать этого и далее. Контрпримеров просто не существует.
Q>>Конечно непонятно. С такими придурошными собеседованиями ни один вменяемый разработчик к вашей говноконторе на километр не подойдет. S>Возможно, возможно.
Вы лично подтвердили данный тезис. Хороший разработчик себя уважает и на такие условия пойдет только от безысходности.
Q>>Идти в подобную шарагу, мучиться, а потом увольняться -- это еще дороже. S>Не сказал бы. По нашим прикидкам, самый толковый разработчик перестаёт тормозить команду через 6 месяцев. Так что если он уйдет через год или меньше, то это — чистый убыток. При этом зарплату он получит в полном объёме.
Толковый программист начинает работать через две-четыре недели. Этого я насмотрелся уже достаточно. Бестолковый не перестанет тормозить и через год. А по шесть месяцев только студентов учить нужно (учитывая процедуру приема на работу, только они к вам и пойдут, так что не удивлен).
S>>>Работа трудная — надо знать Java, C#, C++. Уметь девелопить и под nix и под винду. И всё такое. Q>>Смешно. S>Это радует. Лично я бы не уверен, что потянул бы.
Что тут сложного? Три родственных языка, два из которых полностью быдлокодерские, а один -- полубыдлокодерский. Ни ассемблера, ни хардкорного C. Девелопинг под юниксы на жабе -- смешно, он же на шарпе -- еще смешнее. Остаются только плюсы, так любой юних-девелопер их знает по-умолчанию.
S>Это вы вообще к чему? Откуда у вас предположения о неадекватности зарплаты? Что вы называете "рабскими условиями"? Почему вы заранее считаете начальника идиотом? Я примерно представляю себе chain of command для рассматриваемого департамента — от тим лидера до CEO — и идиотов я там почему-то не наблюдаю.
Это были примеры. Вы сказали, что работа интересная, я сказал, что интересность сама по себе -- ничто. А имея информацию об идиотских условиях приема на работу, я закономерно экстраполировал идиотизм и на все остальное.
S>Громкое имя — это да. Вас смущает работа на компанию мирового класса?
Меня смущает (точнее бесит до желания дать в морду интервьюеру прямо на собеседовании) высокомерие, с которым "работа на компанию мирового класса" преподносится как вселенское благо, заменяющее собой все: от зарплаты до наличия человеческих условий труда и свободного времени.
Q>>Вот это как раз про вас: http://team-madalf.com/index.php?showtopic=27998&view=findpost&p=203839 S>Не думаю. Я лично работаю в этой компании. И карьерный рост, зарплату, социальный пакет, работу в команде специалистов и прочее проверил самостоятельно. Вы, наверное, нас с кем-то перепутали.
Может быть, но я повидал за жизнь не мало, и внешние признаки всецело соответствуют внутреннему устройству.
Однажды, давно, на одном собеседовании у меня попросили пару копеек "на ксерокс необходимых документов". Я просто встал, сгреб в кучу свою макулатуру и ушел, ибо это финиш. Так вот, тестовое задание, которое должно стоить минимум сотню евро -- это гораздо круче.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Т.е. основная масса задач у вас это интеграция с чужими сложными и достаточно криво написанными модулями? Своей логики вы пишете намного меньше?
Нет. Я просто привожу пример, который каждый может попробовать сам — достаточно скачать к себе HMC и по-быстрому разобраться. Понимаете? Пример. Я же не могу всем дать доступ в наш реальный SVN.
U>Хотя не совсем понятно, если вы с этими модулями работаете постоянно, то почему они до сих пор не обернуты по человечески. В этом случае со всеми глюками модуля должен разбираться автор обертки, который и является мегагуру по этому модулю, а все остальные должны работать с этой оберткой. Вроде бы такой подход гораздо эффективнее, чем пытаться сделать каждого программиста мегашаманом во всех областях.
Идея — интересна. Осталось понять, кто будет чинить глюки обёртки, и что будет, когда мегагуру в отпуске.
U>Не знаю как там в ASP.NET, т.к. никогда с ним не работал.
Ну вот вам значит легко себе представить, сколько времени потребуется лично вам на то, чтобы вьехать в ASP.NET. Лично мне потребовалось полтора года плотной-плотной работы, чтобы понять его. Нет, то есть первое приложение я тоже сделал через пару недель после начала. Но сейчас я бы его ни за что так не написал. Что из этого следует? Что в компании с высокими требованиями к разработке на ASP.NET я бы первое время делал фигню, отвлекая людей от работы.
U>А в том же WinForms вчерашние студенты через пару недель начинают работать с производительностью сравнимой с моей, т.к. в проекте весь WinForms давным-давно обернут человеческим образом и работа с ним никаких умственных усилий не требует.
Обёртки у нас тоже есть. Наверное, какие-то неправильные обёртки.
У нас был опыт — в предыдущем релизе наняли оффшорную команду для разработки одного из модулей. Сначала наш тимлид поехал в Москву и три недели их там погружал в проект. Потом он в течение практически всего релиз цикла сидел с ними каждый день по полдня в скайпе, объясняя, что они сделали не так, и помогал разобраться в том, как же всё-таки задеплоить свою собственную реплику приложения для отладки. А остальные полдня — собственно читал то, что они накоммитили. Итого — минус один. Потом ещё два месяца за ними основная команда вычищала баги. А пару вещей они тупо забыли — ну типа настройки сделали, хранение настроек сделали, UI по их редактированию сделали, а сделать их использование в коде — забыли. Пришлось так и оставить, потому что времени на доделку уже не было.
Сальдо — не в нашу пользу. Выгоднее было бы их вовсе не нанимать. Не с точки зрения зарплаты — нам не её жалко, как тут некоторые обиженные думают, а с точки зрения результата за период времени.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Т.е. основная масса задач у вас это интеграция с чужими сложными и достаточно криво написанными модулями? Своей логики вы пишете намного меньше? S>Нет. Я просто привожу пример, который каждый может попробовать сам — достаточно скачать к себе HMC и по-быстрому разобраться. Понимаете? Пример. Я же не могу всем дать доступ в наш реальный SVN.
И не надо
U>>Хотя не совсем понятно, если вы с этими модулями работаете постоянно, то почему они до сих пор не обернуты по человечески. В этом случае со всеми глюками модуля должен разбираться автор обертки, который и является мегагуру по этому модулю, а все остальные должны работать с этой оберткой. Вроде бы такой подход гораздо эффективнее, чем пытаться сделать каждого программиста мегашаманом во всех областях. S>Идея — интересна. Осталось понять, кто будет чинить глюки обёртки, и что будет, когда мегагуру в отпуске.
Нанять/вырастить два мегагуру, или лучше заставлять всю команду долбаться с кривым апи кривого модуля?
U>>Не знаю как там в ASP.NET, т.к. никогда с ним не работал. S>Ну вот вам значит легко себе представить, сколько времени потребуется лично вам на то, чтобы вьехать в ASP.NET. Лично мне потребовалось полтора года плотной-плотной работы, чтобы понять его. Нет, то есть первое приложение я тоже сделал через пару недель после начала. Но сейчас я бы его ни за что так не написал. Что из этого следует? Что в компании с высокими требованиями к разработке на ASP.NET я бы первое время делал фигню, отвлекая людей от работы.
За полтора года плотной работы с ASP.NET вы будете знать эту платформу во множестве деталей, для понимания с учётом опыта в других сферах хватит нескольких месяцев чтения литературы и просмотра проектов. А если по существу, то при соответствующей постановке задачи на ASP.NET даже начинающий специалист может сделать множество полезной работы, конечно же под контролем и конечно же с чёткой фиксацией задач. Если для написания небольших дополнений к ГУИ требуется гуру со знанием всего проекта, то что-то в этом проекте явно не так .
U>>А в том же WinForms вчерашние студенты через пару недель начинают работать с производительностью сравнимой с моей, т.к. в проекте весь WinForms давным-давно обернут человеческим образом и работа с ним никаких умственных усилий не требует. S>Обёртки у нас тоже есть. Наверное, какие-то неправильные обёртки.
Обёртки не панацея, вопрос связности кода.
S>У нас был опыт — в предыдущем релизе наняли оффшорную команду для разработки одного из модулей. Сначала наш тимлид поехал в Москву и три недели их там погружал в проект. Потом он в течение практически всего релиз цикла сидел с ними каждый день по полдня в скайпе, объясняя, что они сделали не так, и помогал разобраться в том, как же всё-таки задеплоить свою собственную реплику приложения для отладки. А остальные полдня — собственно читал то, что они накоммитили. Итого — минус один. Потом ещё два месяца за ними основная команда вычищала баги. А пару вещей они тупо забыли — ну типа настройки сделали, хранение настроек сделали, UI по их редактированию сделали, а сделать их использование в коде — забыли. Пришлось так и оставить, потому что времени на доделку уже не было.
Крайне интересная история, только какое отношение она имеет к дискуссии?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Быдлокодер, Вы писали:
Б>>Sinclair, можете привести пример задания, где эти три мира пересекаются? А то, честно говоря, сложно представить. S>Во-во, мне тоже это сложно представить.
S>Вот пишем мы, к примеру, расширение логики для работы с новым объектом Microsoft Exchange 2010, типа Room List. (Пример вымышленный, но реалистичный). S>UI у нас пишется на Java. Service Controller (тот код, где собственно процессится логика взаимодействия UI и управляемого приложения) пишется на C++. Самый низкий уровень — управление собсно Exchange — будет либо HMC, либо PowerShell (в зависимости от того, работаем мы в single-tenant или multi-tenant режиме). То есть, .Net (мы выбираем для него C#). Б>>Или имеются ввиду работа над разными независимыми проектами и нужен мастер на все руки? S>Это всё один проект. Но понятие "messaging and collaboration" включает в себя, скажем, Hosted Exchange с его виндой, комом, павершеллом, и Hosted qmail, с его никсами, NFS, OpenLDAP. У меня нет интуитивного ожидания встретить на улице эксперта сразу в обоих видах почты. Тем более, что наш qmail сильно отличается от ванильного варианта.
А один проект не сможет быть разбит на несколько слабосвязанных компонентов/модулей ? Обычно проект целиком представляет только тимлид/архитектор/ведущий разработчик, остальные вроде бы в курсе только своей части кода...
A>Нет не имеет, но это некоторое письменное обязательство от имени компании, пусть и джентльменское. Если оно было, то можно imho обижаться на компанию, иначе только на конкретных людей в компании. Их начальники возможно вообще были не в курсе их обещаний.
IMHO, так и складывается репутация компании, в которой работают люди легкие давать обещания, которые можно потом не выполнять.
Здесь, получается, человека несколько месяцев водили за нос.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Re[2]: Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
S>Весь руководящий состав евреи и русским относятся в лучшем случае как рабам, из которых надо высосать все что можно.
S>В чем собственно говоря проблема? Кого-то жидовской мордой назвали, или что?
Да есть проблема. Обычное ксенофобское заявление. И, просто, отлично, что у человека хватило ума за него извинится. Это, как раз, совсем не обычно.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>А один проект не сможет быть разбит на несколько слабосвязанных компонентов/модулей ? Обычно проект целиком представляет только тимлид/архитектор/ведущий разработчик, остальные вроде бы в курсе только своей части кода...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>У нас был опыт — в предыдущем релизе наняли оффшорную команду для разработки одного из модулей. Сначала наш тимлид поехал в Москву и три недели их там погружал в проект. Потом он в течение практически всего релиз цикла сидел с ними каждый день по полдня в скайпе, объясняя, что они сделали не так, и помогал разобраться в том, как же всё-таки задеплоить свою собственную реплику приложения для отладки. А остальные полдня — собственно читал то, что они накоммитили. Итого — минус один. Потом ещё два месяца за ними основная команда вычищала баги. А пару вещей они тупо забыли — ну типа настройки сделали, хранение настроек сделали, UI по их редактированию сделали, а сделать их использование в коде — забыли. Пришлось так и оставить, потому что времени на доделку уже не было.
S>Сальдо — не в нашу пользу. Выгоднее было бы их вовсе не нанимать. Не с точки зрения зарплаты — нам не её жалко, как тут некоторые обиженные думают, а с точки зрения результата за период времени.
Вот, мне тоже непонятно — зачем Вы там самофизиологичным мазохизмом неустанно занимаетесь,
продолжая хотеть нанимать,
если весь Ваш предыдущий опыт, без всяких исключений, ясно показывает,
что все наймы всегда выливаются в огромную потерю Вашего драгоценного времени и
килограммов денег
Одно делу убеждать менеджеров , как все тяжело и долго потому что сложно. Другое расказывать програмистам с опытом.
Если в комнате грязно и бардак, там сорят и не убирают. Почему же другие строят действительно тяжелые система , распределенные вычисления хим. синтезоа и т.п. Вобщем по детски это звучит.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> А пару вещей они тупо забыли — ну типа настройки сделали, хранение настроек сделали, UI по их редактированию сделали, а сделать их использование в коде — забыли.
Ну так использование настроек в коде они забыли по причине большой сложности задачи или все-таки по причине непрофессионализма и наплевательского отношения к работе? Понятно, что если нанимать раздолбаев, то ни через две недели, ни через полгода пользы вы от них не дождетесь. А вот если нанимать и правильно использовать толковых программеров, то они, даже если раньше ни разу не слышали об НМС, пользу начинают приносить очень быстро.
