Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>З.Ы. Я почитал историю ваших постов на RSDN. Ваша жизненная позиция — ясна. Как в целом так и в частностях.
S>В связи с этим дальнейшую дискуссию с вами по данному вопросу в одностороннем порядке закрываю.

Может Вы бы лучше на мировую пратику и трудовые,
включая российское, законодательства посмотрели,
запрещающую работу задарма?
чем вычитывать форумы?

При такой затратности и сложности гораздо проще и быстрее найти и работать на интернете,
даже очень общительным программистам
При этом я не знаю ни одного фрилансерского сайта,
который бы разрешал бесплатное выполнение тестовых заданий.

Это чётко запрещено в правилах фрилансерских сайтов,
как и высылка образцов кода, разработанных для других заказчиков.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну вот вам значит легко себе представить, сколько времени потребуется лично вам на то, чтобы вьехать в ASP.NET. Лично мне потребовалось полтора года плотной-плотной работы, чтобы понять его. Нет, то есть первое приложение я тоже сделал через пару недель после начала.

Если я буду осваивать ASP.NET сам с нуля, то да чтобы достигнуть тоже уровня скиллов, что и в десктопных приложениях времени понадобиться много, возможно те же самые полтора года. А вот если на проекте уже будет гуру моего уровня, но по ASP.NET, то проблем в принципе не будет. Т.к. просто по началу я буду решать задачи по аналогии с тем как это делает гуру, а далее потихоньку буду понимать почему гуру делает так, а не иначе. Соответственно и времени на освоение ASP.NET на уровне гуру мне понадобится много меньше и пользу я буду приносить уже через пару недель.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Ну вот вам значит легко себе представить, сколько времени потребуется лично вам на то, чтобы вьехать в ASP.NET. Лично мне потребовалось полтора года плотной-плотной работы, чтобы понять его. Нет, то есть первое приложение я тоже сделал через пару недель после начала.

U>Если я буду осваивать ASP.NET сам с нуля, то да чтобы достигнуть тоже уровня скиллов, что и в десктопных приложениях времени понадобиться много, возможно те же самые полтора года. А вот если на проекте уже будет гуру моего уровня, но по ASP.NET, то проблем в принципе не будет. Т.к. просто по началу я буду решать задачи по аналогии с тем как это делает гуру, а далее потихоньку буду понимать почему гуру делает так, а не иначе. Соответственно и времени на освоение ASP.NET на уровне гуру мне понадобится много меньше и пользу я буду приносить уже через пару недель.
еще стоит принимать во внимание, что у каждого гуру свою кунфу. странным мне кажется желание компании брать только гуру знающих только их кунфу. ну конечно поток будет маленький — наверное только из тех людей, кто уже работал там, ушел в другую компанию и хочет вернуться.

S>>З.Ы. Я почитал историю ваших постов на RSDN. Ваша жизненная позиция — ясна. Как в целом так и в частностях.
S>>В связи с этим дальнейшую дискуссию с вами по данному вопросу в одностороннем порядке закрываю.
ОНН>Я сомневаюсь, что Вы её правильно поняли.
Я, конечно же, не Sinclair но сомневаюсь что ты понял его ответ.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:


U>Если я буду осваивать ASP.NET сам с нуля, то да чтобы достигнуть тоже уровня скиллов, что и в десктопных приложениях времени понадобиться много, возможно те же самые полтора года. А вот если на проекте уже будет гуру моего уровня, но по ASP.NET, то проблем в принципе не будет. Т.к. просто по началу я буду решать задачи по аналогии с тем как это делает гуру, а далее потихоньку буду понимать почему гуру делает так, а не иначе. Соответственно и времени на освоение ASP.NET на уровне гуру мне понадобится много меньше и пользу я буду приносить уже через пару недель.
Совершенно верно. Времени потребуется примерно втрое меньше — те же полгода. Пользу вы, конечно же, будете приносить гораздо раньше. Но вы учитываете то время, которое будет тратить на вас гуру в процессе обучения? Или считаете пользу только в виде строк кода, прошедших ревью и попавших в билд?

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Одно делу убеждать менеджеров , как все тяжело и долго потому что сложно. Другое расказывать програмистам с опытом.
Поделитесь своим опытом. Мы всегда открыты новым идеям.

M>Если в комнате грязно и бардак, там сорят и не убирают. Почему же другие строят действительно тяжелые система , распределенные вычисления хим. синтезоа и т.п. Вобщем по детски это звучит.
А вы уверены, что у этих других код лучше, чем у нас? Что новичок в проект сможет включиться и приносить пользу быстрее, чем за полгода? Я вот не уверен.

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>А один проект не сможет быть разбит на несколько слабосвязанных компонентов/модулей ? Обычно проект целиком представляет только тимлид/архитектор/ведущий разработчик, остальные вроде бы в курсе только своей части кода...
Повторно намекаю: проект-то может быть разбит. И он разбит. Но у нас компонентов значительно больше, чем людей.
"своя" часть кода неизбежно должна перекрываться с остальными — иначе уход одного такого специалиста в отпуск означает полный паралич разработки.
Я, конечно, утрирую. Мы, как и в НииЧаВо, будем согласны и на девять десятых. Но необходимости в таком специалисте это не отменяет.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

M>>Одно делу убеждать менеджеров , как все тяжело и долго потому что сложно. Другое расказывать програмистам с опытом.
S>Поделитесь своим опытом. Мы всегда открыты новым идеям.

Например, мне известна команда из 4-х программистов, которая сделал 3D-игру для Nintendo Wii за 9 месяцев. При этом, опыт создания игр был не у всех программистов в этой команде + никто раньше не создавал игры для консолей и тем более — для Nintendo Wii.

Конечно, в проекте были проблемы. Но большая их часть была со стороны издателя и его продюсеров, т.к. для издателя это тоже была первая 3D-игра.

З.Ы.: Забыл добавить, что команда была набрана перед проектом, и люди до этого времени друг друга не знали.

S>А вы уверены, что у этих других код лучше, чем у нас? Что новичок в проект сможет включиться и приносить пользу быстрее, чем за полгода? Я вот не уверен.

Это зависит от новичка. Я знаю людей, которые результаттивно работают с первого дня.

З.Ы.: ИМХО, у вас неадекватные тесты для отбора кандидатов.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Совершенно верно. Времени потребуется примерно втрое меньше — те же полгода. Пользу вы, конечно же, будете приносить гораздо раньше. Но вы учитываете то время, которое будет тратить на вас гуру в процессе обучения? Или считаете пользу только в виде строк кода, прошедших ревью и попавших в билд?

А зачем гуру тратить много времени? Задача новичка решать новую задачу по аналогии со старой задачей, которую решал гуру. Кода, который написал гуру по старой задаче, достаточно чтобы самостоятельно разобраться в большинстве вопросов, соответственно гуру беспокоят только в редких случаях и много времени у него это не отнимает.

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

S>>Идея — интересна. Осталось понять, кто будет чинить глюки обёртки, и что будет, когда мегагуру в отпуске.
A>Нанять/вырастить два мегагуру, или лучше заставлять всю команду долбаться с кривым апи кривого модуля?
Вы по-прежнему чего-то не понимаете. При чём тут кривой АПИ кривого модуля? Я вам в третий раз объясняю: я привёл пример не того бага, который должен починить наш разработчик. Я привёл пример другого проекта с аналогичной (хотя и меньшей) сложностью, написанного другой компанией. И качество кода у них вроде бы на мировом уровне. А багу вот эту они уже полтора года починить не могут. И дело даже не в этом — дело в том, сколько потребуется времени новичку, принятому в команду HMC в редмонде, на отлов и исправление вот этого бага.


A>За полтора года плотной работы с ASP.NET вы будете знать эту платформу во множестве деталей, для понимания с учётом опыта в других сферах хватит нескольких месяцев чтения литературы и просмотра проектов. А если по существу, то при соответствующей постановке задачи на ASP.NET даже начинающий специалист может сделать множество полезной работы, конечно же под контролем и конечно же с чёткой фиксацией задач. Если для написания небольших дополнений к ГУИ требуется гуру со знанием всего проекта, то что-то в этом проекте явно не так .
Вы опять чего-то не понимаете. Я не говорю, что требуется гуру. Вот вы пишете — "конечно же под контролем". А этот контроль, он по-вашему, что, бесплатный, что ли? Получается, что трое новичков = -1 существующий девелопер.
То есть мы их берём, и сначала производительность команды падает. Потом она выравнивается, и через 6 месяцев команда выходит на рост мощности по сравнению с датой найма.

Это, в общем-то, азы проджект менеджмента. Они широко известны. От "качества кода", как и от сложности (сложность = комбинация из количества компонент и количества взаимосвязей) зависит только время вот этого вот "вхождения" в проект.

И, напомню, это всё я привожу просто для объяснения того, почему мы не хотим просто взять человека с улицы, дать ему рабочее место, а потом выгнать, если вдруг он нам не подойдёт. А то тут у некоторых такая позиция возникает, что прямо-таки вопросы на профессиональную тему до работы их оскорбляют. Тестовое задание — оскорбление, тесты на собеседовании — обида, просьба показать код — плевок в лицо. Нет, если это — массовое явление на нашем рынке, то нам надо как-то пересмотреть свой подход к найму. Мы просто его не шибко часто практикуем — у нас не очень большая квота на персонал.

A>Крайне интересная история, только какое отношение она имеет к дискуссии?
Самое прямое — я вам привожу пример, как найм неудачного народа приносит убыток. Вот объясните мне, каким образом мы должны были понять заранее, что эти люди нам не подойдут? Мы отсобеседовали довольно много людей; причём все они прошли предварительный отбор — то есть совсем людей с улицы не было. Это были лучшие, кого мы нашли в целевом регионе. По крайней мере, по результатам собеседования. Что нам делать? Тестовое задание — нельзя; тесты — нельзя. Устное общение — не помогает. Есть идеи?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:


U>А зачем гуру тратить много времени? Задача новичка решать новую задачу по аналогии со старой задачей, которую решал гуру. Кода, который написал гуру по старой задаче, достаточно чтобы самостоятельно разобраться в большинстве вопросов, соответственно гуру беспокоят только в редких случаях и много времени у него это не отнимает.
Да я это всё понимаю. В теории. Как происходит на практике — я вам рассказал. Всего достаточно. Разбираются самостоятельно. Коммитят. Не проходят ревью. Исправляют. Снова коммитят. И так по кругу. Потом проходят ревью — начинаются тесты. Падает, получают баги. Фиксят. Не проходят ревью. И это всё — не само по себе.
Нет, это можно списать на то, что люди такие неудачные. Ок, как нам набрать удачных?

Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:

КЛ>Например, мне известна команда из 4-х программистов, которая сделал 3D-игру для Nintendo Wii за 9 месяцев. При этом, опыт создания игр был не у всех программистов в этой команде + никто раньше не создавал игры для консолей и тем более — для Nintendo Wii.

Прекрасный пример. Поделитесь секретом — как удалось найти именно этих четырёх людей?

Кстати, я уже не помню, сколько времени заняла разработка SiteBuilder for Windows 3.0 командой, которая тоже вместе раньше не работала, и опыта разработки под ASP.NET 2.0 у неё не было (платформа вообще вышла из беты в релиз в процессе изготовления проекта). Тоже, вроде бы, месяцев 9. Команде сильно помогло то, что не было existing code base, с которой пришлось бы разбираться.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Прекрасный пример. Поделитесь секретом — как удалось найти именно этих четырёх людей?

При отборе смотрели на опыт людей, причем одним из важных критериев было не знание конкретных технологий, а умение разбираться с разными технологиями. На собеседовании вопросы задавали по предыдущему опыту — что человек делал, какие обязанности выполнял и т.п.

В общем, не создавали дополнительных барьеров на пути кандидатов.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А то тут у некоторых такая позиция возникает, что прямо-таки вопросы на профессиональную тему до работы их оскорбляют. Тестовое задание — оскорбление, тесты на собеседовании — обида, просьба показать код — плевок в лицо. Нет, если это — массовое явление на нашем рынке, то нам надо как-то пересмотреть свой подход к найму. Мы просто его не шибко часто практикуем — у нас не очень большая квота на персонал.
Есть компании которые предлагают большие тестовые задания. Но делают они это с умом — под видом конкурсов. Вы понимаете о чем я. Например, гугл. Их тестовое задание было, которое я лично сделал, не пожалел время — написать AI для игры в пятнашки. Тут работы, в том числе исследовательской, по времени примерно столько же, сколько вы предлагаете на своем задании. Но почему люди делают их задания и не делают ваши?
ну во-первых само задание не обычная тупая нудятина, а сама по себе интересная задача, которая, кстати, позволяет увидеть и код и как работает голова у человека. Но самое главное не в этом. Самое главное, что если человек принял решение поменять работу, то он обычно делает это примерно за неделю. То есть как раз к тому моменту как он закончит делать тестовое задение, он уже получит предложение из другой компании, а то и из двух. ему нет смысла заниматься такой фигней, как нудное тестовое задание. зачем?
поэтому если вы хотите чтобы люди делали длинные тестовые задания проводите их под видом конкурсов, состязаний и т.д..

A>>Крайне интересная история, только какое отношение она имеет к дискуссии?
S>Самое прямое — я вам привожу пример, как найм неудачного народа приносит убыток. Вот объясните мне, каким образом мы должны были понять заранее, что эти люди нам не подойдут? Мы отсобеседовали довольно много людей; причём все они прошли предварительный отбор — то есть совсем людей с улицы не было. Это были лучшие, кого мы нашли в целевом регионе. По крайней мере, по результатам собеседования. Что нам делать? Тестовое задание — нельзя; тесты — нельзя. Устное общение — не помогает. Есть идеи?
не надо путать удаленную работу, когда новички все, а только один — ваш человек и когда новичок один и вливается в команду где все люди ваши. у них своя культура, свой сложившийся подход, не извесно, лучше или хуже (хотя Белоусов в интервью Тинькову говорил, что москвичи круче новосибирцев ), просто другой, который в одного не переломить, во втором случае новичок будет делать именно так как нужно остальным.

Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:

КЛ>В общем, не создавали дополнительных барьеров на пути кандидатов.

Вот оно! Не создавать барьеры! Вы должны сами отбирать кандидатов, а не они отбираться, т.к. у них нет времени даже читать ваше тестовое или тупо лень. Т.к. работа есть, зп выше среднего (мы же о хороших разработчиках), ради чего им суетиться ...

Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:

BB>Вот оно! Не создавать барьеры! Вы должны сами отбирать кандидатов, а не они отбираться, т.к. у них нет времени даже читать ваше тестовое или тупо лень. Т.к. работа есть, зп выше среднего (мы же о хороших разработчиках), ради чего им суетиться ...

Отлично! Ткните пальцем, где мне их отобрать. Лично сьезжу!

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>еще стоит принимать во внимание, что у каждого гуру свою кунфу. странным мне кажется желание компании брать только гуру знающих только их кунфу. ну конечно поток будет маленький — наверное только из тех людей, кто уже работал там, ушел в другую компанию и хочет вернуться.
У нас нет желания брать только знающих наше кунфу. У нас есть желание взять, научить, и долго-долго работать с человеком, который сможет наше кун-фу улучшить.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Отлично! Ткните пальцем, где мне их отобрать. Лично сьезжу!



Ой ...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Нет, это можно списать на то, что люди такие неудачные. Ок, как нам набрать удачных?

1)
У любых людей есть сильные и слабые стороны (подходы, навыки, умения, скиллзы).
Нужно выявлять, использовать и поощрять сильные стороны,
а не акцентироваться, находить слабые, зацикливаться на отсевании.
У Параллелс просто зациклился на параное выявления только плохого и отсеве.
Не отсевать нужно, а отбирать.

И, вообще, из любого можно сделать неудачника, и наоборот.
1а)
Расскажите — как легко, увлекательно работать в Параллелс.
А то, судя по Вашим постам, философия в Параллелс — "работать надо трудно"
и "работа не должна казаться мёдом"

3)
Никакие тесты не помогут Вам выявить насколько долго у Вас проработает чел.
Вчерашние студенты более предрасположены к тому, чтобы посмотреть, как так в других конторах и городах.
Нужно набирать по совокупности критериев, а у Вас цепочка исключений —
не ответил на что-то, значит неудачник. Или всё, или ничего.
Тем более, что процесс неадекватен.
3а)
Вам не знания надо проверять, а потенциал к освоению нового.
Что лучше — если чел без знаний и умений при найме начнет
Вам приносить пользу через 4 месяца, или гуру,
которому понадобится 9 месяцкв для освоения того же?
4)
Сделайте набор более прозрачным.
В частности, выложите тестовое задание и примеры вопросов при собеседовании.
5)
Откажитесь от практики несоблюдения трудового законодательства
и расскажите об этом решении публично.
6)
Набирайте разработчиков также для работы в офисе академгородка

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>Одно делу убеждать менеджеров , как все тяжело и долго потому что сложно. Другое расказывать програмистам с опытом.
S>Поделитесь своим опытом. Мы всегда открыты новым идеям.

Опытом я персонально делюсь за большие деньги, но можно и общепринятую литературу почитать.

M>>Если в комнате грязно и бардак, там сорят и не убирают. Почему же другие строят действительно тяжелые система , распределенные вычисления хим. синтезоа и т.п. Вобщем по детски это звучит.
S>А вы уверены, что у этих других код лучше, чем у нас? Что новичок в проект сможет включиться и приносить пользу быстрее, чем за полгода? Я вот не уверен.

Уверен.