Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Но не вижу смысла в такой конспирации. Ибо этот список абсолютно ничего не нарушает. Доказательств обратного ты так и не привел. А учитывая предыдущие твои сообщения я склонен согласиться с твоими оппонентами.
1. Вроде бы именно ты выразился за то, чтобы получить данный список компаний.
2. По-любасу над данным списком кое-кто будет издеваться и пойдёт глумление на форуме.
3. В списке-отчёте присутствует личное мнение и личный опыт работы в некоторых компаниях.
В связи с этим вышлю отчёт лично тебе на твой е-майл.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
AV>>Но не вижу смысла в такой конспирации. Ибо этот список абсолютно ничего не нарушает. Доказательств обратного ты так и не привел. А учитывая предыдущие твои сообщения я склонен согласиться с твоими оппонентами.
W>1. Вроде бы именно ты выразился за то, чтобы получить данный список компаний.
Ну не только я. Я даже первым не был.
W>2. По-любасу над данным списком кое-кто будет издеваться и пойдёт глумление на форуме.
А в игнор?
W>3. В списке-отчёте присутствует личное мнение и личный опыт работы в некоторых компаниях.
Опять не попадает под "порочащую честь".
W>В связи с этим вышлю отчёт лично тебе на твой е-майл.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Идея — интересна. Осталось понять, кто будет чинить глюки обёртки, и что будет, когда мегагуру в отпуске.
Менеджеру крупного и серьезного проекта эта идея должна казаться тривиальной, а не интересной.
Могу представить, что там у вас за "интересная работа" (С), если у вас в проекте нет элементарной абстракции и разделения труда.
Здравствуйте, bugmenot, Вы писали:
B>"Не так уж много" — это сколько, в среднем по фирме? Причем по фактическим данным о приходе и уходе, а не официальным отчетам?
У меня статистики нету — моя работа не в том, чтобы следить, во сколько кто уходит. Но на практике, к 10 утра приходят не все, и остаются после 19 тоже далеко не все.
Ключевых разработчиков могут дёргать по скайпу и в нерабочее время. Выходы на работу в выходные — крайне редки; как правило, случаются перед релизом, 1-3 раза в год.
Лично у меня рабочий день не нормирован — например, бывают еженедельные конференции с 23:00 до 23:30, а иногда приходится приезжать в офис к 7:00 для разговора с восточным побережьем. Но я и не разработчик.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Менеджеру крупного и серьезного проекта эта идея должна казаться тривиальной, а не интересной.
Возможно. Поскольку я — не менеджер проекта, мне трудно судить, чем ему должна казаться эта идея.
K>Могу представить, что там у вас за "интересная работа" (С), если у вас в проекте нет элементарной абстракции и разделения труда.
Завидую вашей способности представлять на основе фрагментарной информации. Как, впрочем, и вере во всемогущество разделения труда.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>При чём здесь "организация" и взаимодействие? Я говорю про конкретный проект, в котором дохрена строк кода на разных языках. Чтобы, например, исправить банальный баг, нужно представлять себе, что откуда вызывается. Никакой Перельман за месяц всё это не выучит. А, значит, будет искать, будет спрашивать других, отвлекая от работы. Это суровая реальность. Практика показывает, что полное вхождение в тему занимает в среднем шесть месяцев.
Практика показывает, что в организациях с аналогичной идеологией все остальное будет делаться так же и такими же темпами. И вот как раз это — суровая реальность.
ЗЫ: это ж я с тобой пытался обсуждать "умные задания на собеседованиях" и все "обсуждение" уперлось в твое "приходите к нам на собеседование — иначе я ничего не скажу" (не дословно, но как-то так) Сорри, если спутал.
S>Ну, в некотором смысле я совладелец. Как и многие из тех разработчиков, которых по вашему мнению тут страшно притесняют. И барыши тут не чужие, а, в общем-то, свои. Мы работаем не фор фан, а для зарабатывания денег.
О, новый финансово-огранизационный термин: "в некотором смысле совладелец" (к)
S>Да, с прибылями всё пока в порядке. Не все продукты одинаково успешны, но в целом ситуация вполне позитивная. А чему это противоречит?
Это противоречит наличию у вас разработчиков, которые не приносят прибыли. Это не считая того, что в течение первого года ваши разработчики прибыли вообще якобы не приносят вообще. (я посчитал "вообще" — так круче вообще )
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Тогда сложность понятна, но зачем вам мега программисты я не понял. Сложность интеграции с криво написанными модулями обычно состоит в том, что нужно знать тысячу другую шаманских рычажков и помнить, что произойдет, ежели вон тот рычажок нажат, а мы нажимаем вот этот. Опыт с работы с этими модулями здесь нужен, предрасположенность к рутинной работе тоже, а зачем здесь мегаум и мегаспособности не понятно.
Основная сложность интеграции в таких условиях в том, что на протяжении всего времени существования компании а) никто не удосужился составить документацию по "тысяче шаманских рычажков"; б) если документация и была составлена, поиск ее отдается на личное усмотрение нагруженного этой задачей; в) при нахождении документации находятся ссылки на другие модули со своими "шаманскими рычажками", для дергания за которые нужно найти своего специально выделенного для этого человека; г) в лучшем случае такой человек находится, в худшем — он давно уволился, а данный модуль устарел и более не поддерживается в разработке, а существует только легаси в данном конкретном проекте. Все это вместе вкусно перемеживается и смазывается бюрократической процедурой "прохождения таксов и тикетов" и компетентностью отдельных менеджеров на отдельных участках.
Что интересно, когда таки удается наладить непосредственную связь между непосредственно "техническими реализаторами" — тогда работа просто летит: какие там "полгода на проникновение"!? Полгода происходят из "мы крутая контора — мы плохих специалистов не нанимаем, а значит ты — крутой спец., так что ты сам пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что, но чтобы до выхода след. версии эта фича работала, но я ни за что не скажу тебе в каких именно формальных объемах, потому что ты и сам должен знать, а если не знаешь — как-то непродуктивно ты работаешь, ага" (к)
U>Хотя не совсем понятно, если вы с этими модулями работаете постоянно, то почему они до сих пор не обернуты по человечески. В этом случае со всеми глюками модуля должен разбираться автор обертки, который и является мегагуру по этому модулю, а все остальные должны работать с этой оберткой. Вроде бы такой подход гораздо эффективнее, чем пытаться сделать каждого программиста мегашаманом во всех областях.
Ну, деньги-то считать якобы все умеют, а затраты на создание мега-обертки оценить не так трудно. А вот затраты на воспитание мегагуру в своем колективе — ну, мы ведь крутая контора!
U>Не знаю как там в ASP.NET, т.к. никогда с ним не работал. А в том же WinForms вчерашние студенты через пару недель начинают работать с производительностью сравнимой с моей, т.к. в проекте весь WinForms давным-давно обернут человеческим образом и работа с ним никаких умственных усилий не требует.
Это он просто неподходящую аналогию привел. Ты эту аналогию не бери — она действительно не передает всего цирка. Хотя, в целом, что-то в этом есть... С той только разницей, что ASP практикует куча людей и куча контор и решение "рычажков шаманских" грамотный программист может найти ну хотя бы на кывте А вот в случае "домашних фреймвоков" — тут все именно так, как описывает Синклер.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>... Обычно проект целиком представляет только тимлид/архитектор/ведущий разработчик, остальные вроде бы в курсе только своей части кода...
Это довольно идеальная ситуация и довольно небольшой (маленький?) проект, в котором вообще существует "ведущий" именно технического плана. Чаще всего проект в целом и на уровне именно бизнес-проекта представляет только продакт-манагер — все остальные задачи согласовываются по мере того как между "тимлид/архитектор/ведущий разработчик" отдельных модулей.
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
A>>А один проект не сможет быть разбит на несколько слабосвязанных компонентов/модулей ? Обычно проект целиком представляет только тимлид/архитектор/ведущий разработчик, остальные вроде бы в курсе только своей части кода...
B>Ты что, в крутых компаниях всё знают все.
На самом деле это только доля шутки: очень (очень-очень-очень ) многие действительно пытаются строить подобную "плоскую инфраструктуру универсальных мега-гуру". Потому и "уровень вхождения — 6 месяцев; уровень отдачи — не менее 1 года" (к)
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Если я буду осваивать ASP.NET сам с нуля, то да чтобы достигнуть тоже уровня скиллов, что и в десктопных приложениях времени понадобиться много, возможно те же самые полтора года. А вот если на проекте уже будет гуру моего уровня, но по ASP.NET, то проблем в принципе не будет. Т.к. просто по началу я буду решать задачи по аналогии с тем как это делает гуру, а далее потихоньку буду понимать почему гуру делает так, а не иначе. Соответственно и времени на освоение ASP.NET на уровне гуру мне понадобится много меньше и пользу я буду приносить уже через пару недель.
а) не будет, в лучшем случае будет такой же как ты, но начавший разбираться 2-мя неделями раньше. почему — предположения есть но я пока умолчу
б) будет, но у него будут свои задачи не будет желания с тобой заниматься у него будет представление о своем "гуризме" как о чем-то таком "разумеющемся по-умолчанию" и все остальные, его "гуризму" несоотв., будут рассматриваться исключительно как "недостойные быть программистами вообще". Впрочем, это наверное таки худший случай.
в) будет, но он ко всему прочему будет отделен от тебя еще и океаном и забором бюрократических мероприятий см. также п.п. 2
*) "разве у вас нет своего гуру во всем этом? — есть! ты как раз и есть наш новый гуру!" (к)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Повторно намекаю: проект-то может быть разбит. И он разбит. Но у нас компонентов значительно больше, чем людей.
Т.е. таки есть еще одна нация, столь же "экономная", как и та-которую-нельзя-упоминать-обвиняя-в-экономности.
S>"своя" часть кода неизбежно должна перекрываться с остальными — иначе уход одного такого специалиста в отпуск означает полный паралич разработки.
Узнаю брата Колю!
S>Я, конечно, утрирую. Мы, как и в НииЧаВо, будем согласны и на девять десятых. Но необходимости в таком специалисте это не отменяет.
Это не отменяет необходимости в построении нормального процесса разработки, включающего в себя не "кунгфу мега-гуру", а работу обычных людей, которые могут приходить новые, уходить старые, уходить в отпуск, и т.д. и т.п. А вот при отсутствии такого процесса резко актуальной становится именно _необходимость_ в "таких специалистах".
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
S>>Совершенно верно. Времени потребуется примерно втрое меньше — те же полгода. Пользу вы, конечно же, будете приносить гораздо раньше. Но вы учитываете то время, которое будет тратить на вас гуру в процессе обучения? Или считаете пользу только в виде строк кода, прошедших ревью и попавших в билд?
U>А зачем гуру тратить много времени? Задача новичка решать новую задачу по аналогии со старой задачей, которую решал гуру. Кода, который написал гуру по старой задаче, достаточно чтобы самостоятельно разобраться в большинстве вопросов, соответственно гуру беспокоят только в редких случаях и много времени у него это не отнимает.
ыыыы.... его не просто "достаточно", его афигеть как _более_ чем достаточно! Вот как раз столько, чтобы с полгодика поразбираться, какая ж именно ... кидает то ... исключение. А потом еще полгодика — какие именно рычажки шаманил гуру и почему именно те, а не эти.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет, это можно списать на то, что люди такие неудачные. Ок, как нам набрать удачных?
Включить процесс набора в процесс разработки. Разобраться самим в собственном (...) коде и разработать тренинги для вновь прибывших. Можно — с экзаменами по окончанию. Месячный тренинг — тесты — после чего либо получаете готового _рабочего_ спеца по своей системе, либо тратите всего человеко-месяц з.п. ресурсов на определение непригодных.
Кастовать гуру — тоже работает, но в результате "маемо тэ, що маемо" (к)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Возможно. Поскольку я — не менеджер проекта, мне трудно судить, чем ему должна казаться эта идея.
А кто же?
S>Завидую вашей способности представлять на основе фрагментарной информации.
Тигра узнают по когтям. Ну а тут вообще картина типичная — обычный бардак, где все должны знать всё и отвечать за всё, а фактически — никто не знает ничего и ни за что не отвечает.
Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:
S>>Прекрасный пример. Поделитесь секретом — как удалось найти именно этих четырёх людей?
КЛ>При отборе смотрели на опыт людей, причем одним из важных критериев было не знание конкретных технологий, а умение разбираться с разными технологиями. На собеседовании вопросы задавали по предыдущему опыту — что человек делал, какие обязанности выполнял и т.п.
КЛ>В общем, не создавали дополнительных барьеров на пути кандидатов.
Я минус ставить не буду — я не гуру. Это тоже работает, но эффективность этого также низка, а "порог вхождения" определен уже вами лично прямо в рекомендации: "умение разбираться с разными технологиями". Это подразумевает то, что не ставите своей задачей нанять простых рабочих, но хотите нанять гуру для разбирательств в вашей системе.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
__>>еще стоит принимать во внимание, что у каждого гуру свою кунфу. странным мне кажется желание компании брать только гуру знающих только их кунфу. ну конечно поток будет маленький — наверное только из тех людей, кто уже работал там, ушел в другую компанию и хочет вернуться. S>У нас нет желания брать только знающих наше кунфу. У нас есть желание взять, научить, и долго-долго работать с человеком, который сможет наше кун-фу улучшить.
т.е. проблема не столько в том чтобы отобрать, сколько в том, что ваше кунгфу почему-то не хотят практиковать. т.е. если даже и найдутся, разберутся, научатся — "долго-долго работать" как-то не — не?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>У меня статистики нету — моя работа не в том, чтобы следить, во сколько кто уходит.
Естественно — для этого есть охранники. Или у вас эта информация под жутким грифом секретности?
S>Но на практике, к 10 утра приходят не все, и остаются после 19 тоже далеко не все.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>ыыыы.... его не просто "достаточно", его афигеть как _более_ чем достаточно! Вот как раз столько, чтобы с полгодика поразбираться, какая ж именно ... кидает то ... исключение. А потом еще полгодика — какие именно рычажки шаманил гуру и почему именно те, а не эти.
Вообще-то гуру это не тот, кто заботливо раскладывает грабли по всему проекту, дабы затем была видна его крутость, когда непосвященные будут на этих граблях набивать шишки. Гуру это тот кто способен обернуть имеющиеся грабли таким образом, чтобы затем инструмент можно было использовать без танцев с бубном вокруг него.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>б) будет, но у него будут свои задачи не будет желания с тобой заниматься у него будет представление о своем "гуризме" как о чем-то таком "разумеющемся по-умолчанию" и все остальные, его "гуризму" несоотв., будут рассматриваться исключительно как "недостойные быть программистами вообще". Впрочем, это наверное таки худший случай.
Это не гуру, это любитель танцев с бубном, т.е. шаман. Не путай понятия.
Сорри, если спутал. 
)
А вот в случае "домашних фреймвоков" — тут все именно так, как описывает Синклер. 
предположения есть но я пока умолчу 
