Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Да я это всё понимаю. В теории. Как происходит на практике — я вам рассказал. Всего достаточно. Разбираются самостоятельно. Коммитят. Не проходят ревью. Исправляют. Снова коммитят. И так по кругу. Потом проходят ревью — начинаются тесты. Падает, получают баги. Фиксят. Не проходят ревью. И это всё — не само по себе.
Я не знаю кого вы набираете и как у вас поставлен процесс разбработки. Но глядя на себя и на тех людей с которыми я работал могу сказать, что пользу новички начинали приносить уже через неделю, при этом способность человека решать задачи сильно зависела от его общей программистской квалификации и очень слабо зависела от его стажа работы в фирме.
S>Нет, это можно списать на то, что люди такие неудачные. Ок, как нам набрать удачных?
На мой взгляд, если у вас для успешной работы действительно требуется большой опыт работы с конкретными компонентами, то это говорит о том, что ваши гуру не занимаются тем, чтобы сделать решение типовых задач проще, каждый раз решая однотипные задачи заново с нуля.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
S>>>Идея — интересна. Осталось понять, кто будет чинить глюки обёртки, и что будет, когда мегагуру в отпуске. A>>Нанять/вырастить два мегагуру, или лучше заставлять всю команду долбаться с кривым апи кривого модуля? S>Вы по-прежнему чего-то не понимаете. При чём тут кривой АПИ кривого модуля? Я вам в третий раз объясняю: я привёл пример не того бага, который должен починить наш разработчик. Я привёл пример другого проекта с аналогичной (хотя и меньшей) сложностью, написанного другой компанией. И качество кода у них вроде бы на мировом уровне. А багу вот эту они уже полтора года починить не могут. И дело даже не в этом — дело в том, сколько потребуется времени новичку, принятому в команду HMC в редмонде, на отлов и исправление вот этого бага.
Т.е. ваша основная работа — искать хитрые баги в недрах узкоспециализированного апи, других задач нет? Если так, то что делать в таком увлекательнейшем проекте специалисту высокого уровня, зачем себя закапывать? А вообще не верю, что у вас нет кучи нудной рутинной работы по написанию ГУИ, простых компонентов и т.д..
A>>За полтора года плотной работы с ASP.NET вы будете знать эту платформу во множестве деталей, для понимания с учётом опыта в других сферах хватит нескольких месяцев чтения литературы и просмотра проектов. А если по существу, то при соответствующей постановке задачи на ASP.NET даже начинающий специалист может сделать множество полезной работы, конечно же под контролем и конечно же с чёткой фиксацией задач. Если для написания небольших дополнений к ГУИ требуется гуру со знанием всего проекта, то что-то в этом проекте явно не так . S>Вы опять чего-то не понимаете. Я не говорю, что требуется гуру. Вот вы пишете — "конечно же под контролем". А этот контроль, он по-вашему, что, бесплатный, что ли? Получается, что трое новичков = -1 существующий девелопер. S>То есть мы их берём, и сначала производительность команды падает. Потом она выравнивается, и через 6 месяцев команда выходит на рост мощности по сравнению с датой найма.
Не бесплатный, для этого в проекте требуеются разные люди с разными ролями. Кто-то формирует общие задачи, кто-то разбивает их на подзадачи, кто-то их реализует, кто-то проверяет. Или у вас каждому даётся огромное запутанное задание и долбайся с ним как хочешь, а если не справился, то ты дурак, увольняйся?
S>Это, в общем-то, азы проджект менеджмента. Они широко известны. От "качества кода", как и от сложности (сложность = комбинация из количества компонент и количества взаимосвязей) зависит только время вот этого вот "вхождения" в проект.
Оффтоп поскипан
S>И, напомню, это всё я привожу просто для объяснения того, почему мы не хотим просто взять человека с улицы, дать ему рабочее место, а потом выгнать, если вдруг он нам не подойдёт. А то тут у некоторых такая позиция возникает, что прямо-таки вопросы на профессиональную тему до работы их оскорбляют. Тестовое задание — оскорбление, тесты на собеседовании — обида, просьба показать код — плевок в лицо. Нет, если это — массовое явление на нашем рынке, то нам надо как-то пересмотреть свой подход к найму. Мы просто его не шибко часто практикуем — у нас не очень большая квота на персонал.
Да я понял, что вы хотите что бы к вам сразу пришёл специалист высокого уровня и начал с первого дня вкалывать за двоих за еду, вы же компания с мировым именем . Но увы так не получается даже на российском рынке, так что придётся ограничится студентами.
A>>Крайне интересная история, только какое отношение она имеет к дискуссии? S>Самое прямое — я вам привожу пример, как найм неудачного народа приносит убыток. Вот объясните мне, каким образом мы должны были понять заранее, что эти люди нам не подойдут? Мы отсобеседовали довольно много людей; причём все они прошли предварительный отбор — то есть совсем людей с улицы не было. Это были лучшие, кого мы нашли в целевом регионе. По крайней мере, по результатам собеседования. Что нам делать? Тестовое задание — нельзя; тесты — нельзя. Устное общение — не помогает. Есть идеи?
Так вы хотите нанять готовую команду или нового разработчика? Это разные задачи и решения у них как ни странно сильно отличаются.
Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:
КЛ>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Прекрасный пример. Поделитесь секретом — как удалось найти именно этих четырёх людей?
КЛ>При отборе смотрели на опыт людей, причем одним из важных критериев было не знание конкретных технологий, а умение разбираться с разными технологиями. На собеседовании вопросы задавали по предыдущему опыту — что человек делал, какие обязанности выполнял и т.п.
КЛ>В общем, не создавали дополнительных барьеров на пути кандидатов.
Полностью согласен, смотреть надо на общий кругозор, опыт, умение ориентироваться в задаче и получать новые знания знания, а не требовать натасканности на конкретные операции. многие работодатели почему-то не понимают этой простой истины .
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Мы отсобеседовали довольно много людей; причём все они прошли предварительный отбор — то есть совсем людей с улицы не было. Это были лучшие, кого мы нашли в целевом регионе. По крайней мере, по результатам собеседования. Что нам делать? Тестовое задание — нельзя; тесты — нельзя. Устное общение — не помогает. Есть идеи?
Искать в других регионах?
Да, а почему давать тесты нельзя, что я пропустил?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>еще стоит принимать во внимание, что у каждого гуру свою кунфу. странным мне кажется желание компании брать только гуру знающих только их кунфу. ну конечно поток будет маленький — наверное только из тех людей, кто уже работал там, ушел в другую компанию и хочет вернуться. S>У нас нет желания брать только знающих наше кунфу. У нас есть желание взять, научить, и долго-долго работать с человеком, который сможет наше кун-фу улучшить.
ну вы же сами говорите что учить совершенно невыгодно
скорее всего вы ищете наверное максимальную лояльность — то есть того, кто согласен на любых условиях работать более 3 лет в компании. такого и выучить не жалко. а длинное тестовое задания, для выполнения которого человек должен потратить неделю своих вечеров, которые он планировал вообще-то провести с семьей — это тест на лояльность, насколько для человека работа важнее всего остального.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Отлично! Ткните пальцем, где мне их отобрать. Лично сьезжу!
На рынке труда есть специалисты узкого профиля, а есть — широкого профиля. Первые знают досконально конкретную технологию и умеют с ней работать. Вторые могут за приемлемое время освоить любую технологию и грамотно решать ваши задачи. Попробуйте искать нужных людей среди вторых. Возможно, вам нужны просто грамотные инженеры.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
S>>Мы отсобеседовали довольно много людей; причём все они прошли предварительный отбор — то есть совсем людей с улицы не было. Это были лучшие, кого мы нашли в целевом регионе. По крайней мере, по результатам собеседования. Что нам делать? Тестовое задание — нельзя; тесты — нельзя. Устное общение — не помогает. Есть идеи?
KP>Искать в других регионах?
Во-1х, это наглое враньё.
У меня опыт разработки в C#, Java, C++, MSSQL, Oracle, Postgresql, Linux, etc.
более 14 лет и меня на собеседование не звали.
И мне никогда не приходило в голову со всем этим одновременно работать
(т.е. я это всё и не пищу в резюме)
Во 2х, что-то давно уже расхотелось в Параллелс.
Года 3 назад позвонил какой-то парень из Параллелс,
спросил возьмусь ли я за... что-то там уже не помню.
и попросил посмотреть пока их продукт Plesk,
он перезвонит на следуйщей неделе (дело было в четверг).
Ну я смотрел. Несколько дней в него смотрел.
А парень больше не перезванил, найти его не удалось по имени,
он только первым именем назвался,
а телефоны в Параллелс на автоответе
(который просил нажимать цифры, коды, пароли)
люди трубку не брали,
а если брали, то или просили перезвонить,
или перенаправляли по нескольку раз,
потом рассоединялись, не отвечая.
С улицы не берут, с квартиры не берут,
на контакты не идут,на Email не отвечают.
Наверное, некогда — в аськах и на форумах заняты.
это анекдот что-ли?
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Т.е. ваша основная работа — искать хитрые баги в недрах узкоспециализированного апи, других задач нет?
Вы понимаете термин "пример"? При чём тут API? Я говорю про поиск багов в любой достаточно сложной системе.
Это вовсе не то же самое, что взять, к примеру, исходник одной DLL, с известным багом ровно в одной функции, и починить. Как пример достаточно сложной системы я привожу HMC. И да, баги чинить тоже нужно. Например, потому, что разработчик сам их будет делать. И чужие баги тоже нужно чинить. Это только один из аспектов работы.
A>Если так, то что делать в таком увлекательнейшем проекте специалисту высокого уровня, зачем себя закапывать? А вообще не верю, что у вас нет кучи нудной рутинной работы по написанию ГУИ, простых компонентов и т.д..
Да, у нас есть куча нудной рутинной работы по написанию ГУИ. Написание происходит на нашей собственной платформе (кто тут хотел обёрток? Их есть у нас); это, в частности, означает, что программисту нужно сначала изучить эту нашу собственную платформу.
A>Не бесплатный, для этого в проекте требуеются разные люди с разными ролями. Кто-то формирует общие задачи, кто-то разбивает их на подзадачи, кто-то их реализует, кто-то проверяет. Или у вас каждому даётся огромное запутанное задание и долбайся с ним как хочешь, а если не справился, то ты дурак, увольняйся?
Отличное описание. Сколько, по-вашему, должно быть человек в проекте? Вы перечислили четверых. Причём программист из них только один. Остальные только помогают ему писать код. У нас так, увы, не получается. Полностью вошедший в проект программист пишет достаточно большие фрагменты функциональности. Он сам формирует архитектуру, сам бьёт работу на подзадачи, сам проверяет выполнение.
Коммиты проходят peer review — отдельной должности проверяльщика нету. У опытных программеров код проходит ревью с первого раза; у неопытных — нет. Это разные затраты на "проверку". Неопытным нужно ставить задачу; опытные, придумав архитектуру и решение, обсуждают его с командой и двигаются дальше.
A>Да я понял, что вы хотите что бы к вам сразу пришёл специалист высокого уровня и начал с первого дня вкалывать за двоих за еду, вы же компания с мировым именем . Но увы так не получается даже на российском рынке, так что придётся ограничится студентами.
Почему за еду-то? Почему за двоих-то? Мы что, как-то оскорбительно мало предлагаем? Я хочу, чтобы к нам пришёл человек, который за разумное время освоит нашу систему и будет долго и плодотворно с ней работать. А вы за что выступаете?
При чём не очень хочется учить его базовым вещам — типа джавы или тех же плюсов. Хочется чтобы он хотя бы код мог писать более-менее с первого дня. Впрочем, наши ожидания достаточно подробно изложены в вакансии.
A>>>Крайне интересная история, только какое отношение она имеет к дискуссии? S>>Самое прямое — я вам привожу пример, как найм неудачного народа приносит убыток. Вот объясните мне, каким образом мы должны были понять заранее, что эти люди нам не подойдут? Мы отсобеседовали довольно много людей; причём все они прошли предварительный отбор — то есть совсем людей с улицы не было. Это были лучшие, кого мы нашли в целевом регионе. По крайней мере, по результатам собеседования. Что нам делать? Тестовое задание — нельзя; тесты — нельзя. Устное общение — не помогает. Есть идеи?
A>Так вы хотите нанять готовую команду или нового разработчика? Это разные задачи и решения у них как ни странно сильно отличаются.
Разработчика, причём не одного, а нескольких.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали: __>ну вы же сами говорите что учить совершенно невыгодно
Учить невыгодно, если потом придётся выгнать. Хочется взять так, чтобы не выгонять.
__>скорее всего вы ищете наверное максимальную лояльность — то есть того, кто согласен на любых условиях работать более 3 лет в компании.
Не на любых, а на совершенно конкретных условиях.
__>такого и выучить не жалко. а длинное тестовое задания, для выполнения которого человек должен потратить неделю своих вечеров, которые он планировал вообще-то провести с семьей — это тест на лояльность, насколько для человека работа важнее всего остального.
Если бы это был тест на лояльность, то нам не пришлось бы придумывать таких сложностей в заданиях. Посмотрите х/ф "бойцовский клуб" на предмет тестов на лояльность.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:
КЛ>На рынке труда есть специалисты узкого профиля, а есть — широкого профиля. Первые знают досконально конкретную технологию и умеют с ней работать. Вторые могут за приемлемое время освоить любую технологию и грамотно решать ваши задачи. Попробуйте искать нужных людей среди вторых. Возможно, вам нужны просто грамотные инженеры.
Ищем. Где именно нам посмотреть?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
15.10.2010 10:48, Sinclair пишет: > > Нет, это можно списать на то, что люди такие неудачные. Ок, как нам > набрать удачных?
При отборе смотрели на опыт людей, причем одним из важных критериев было
не знание конкретных технологий, а умение разбираться с разными
технологиями. На собеседовании вопросы задавали по предыдущему опыту —
что человек делал, какие обязанности выполнял и т.п.
В общем, не создавали дополнительных барьеров на пути кандидатов.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Т.е. ваша основная работа — искать хитрые баги в недрах узкоспециализированного апи, других задач нет? S>Вы понимаете термин "пример"? При чём тут API? Я говорю про поиск багов в любой достаточно сложной системе. S>Это вовсе не то же самое, что взять, к примеру, исходник одной DLL, с известным багом ровно в одной функции, и починить. Как пример достаточно сложной системы я привожу HMC. И да, баги чинить тоже нужно. Например, потому, что разработчик сам их будет делать. И чужие баги тоже нужно чинить. Это только один из аспектов работы.
Во первых, такая сложность исправлений — нехороший признак кода. Во вторых, дремучие баги обычно правят разработчики с опытом работы в компании, новичок входит в этот процесс постепенно. В третьих, найти разработчика с опытом работы именно в вашей системе как ни странно нереально, так что учить придётся и тратить время тоже, чем вы лучше других компаний? Почему у именно у вас это вызывает столь негативную реакцию?
A>>Если так, то что делать в таком увлекательнейшем проекте специалисту высокого уровня, зачем себя закапывать? А вообще не верю, что у вас нет кучи нудной рутинной работы по написанию ГУИ, простых компонентов и т.д.. S>Да, у нас есть куча нудной рутинной работы по написанию ГУИ. Написание происходит на нашей собственной платформе (кто тут хотел обёрток? Их есть у нас); это, в частности, означает, что программисту нужно сначала изучить эту нашу собственную платформу.
И причём тут тестовое задание на несколько листов А4? Для этого нужен обычный адекватный программист с головой на плечах. И да, надо изучить, а есть другие варианты?
A>>Не бесплатный, для этого в проекте требуеются разные люди с разными ролями. Кто-то формирует общие задачи, кто-то разбивает их на подзадачи, кто-то их реализует, кто-то проверяет. Или у вас каждому даётся огромное запутанное задание и долбайся с ним как хочешь, а если не справился, то ты дурак, увольняйся? S>Отличное описание. Сколько, по-вашему, должно быть человек в проекте? Вы перечислили четверых. Причём программист из них только один. Остальные только помогают ему писать код. У нас так, увы, не получается. Полностью вошедший в проект программист пишет достаточно большие фрагменты функциональности. Он сам формирует архитектуру, сам бьёт работу на подзадачи, сам проверяет выполнение.
если каждый разработчик у вас сам формирует архитектуру то неудивительно откуда такая сложность в исправлении ошибок и запутанность . Тогда действительно неудивительно что у вас перемешены java плюсы и .net в одну гремучую смесь . В перечисленных мною ролях все принимают участие в разработке в той или иной степени, даже архитектор должен писать код.
S>Коммиты проходят peer review — отдельной должности проверяльщика нету. У опытных программеров код проходит ревью с первого раза; у неопытных — нет. Это разные затраты на "проверку". Неопытным нужно ставить задачу; опытные, придумав архитектуру и решение, обсуждают его с командой и двигаются дальше.
Вы доказываете сами себе, что у вас отличная система управления разработкой ?
A>>Да я понял, что вы хотите что бы к вам сразу пришёл специалист высокого уровня и начал с первого дня вкалывать за двоих за еду, вы же компания с мировым именем . Но увы так не получается даже на российском рынке, так что придётся ограничится студентами. S>Почему за еду-то? Почему за двоих-то? Мы что, как-то оскорбительно мало предлагаем? Я хочу, чтобы к нам пришёл человек, который за разумное время освоит нашу систему и будет долго и плодотворно с ней работать. А вы за что выступаете? S>При чём не очень хочется учить его базовым вещам — типа джавы или тех же плюсов. Хочется чтобы он хотя бы код мог писать более-менее с первого дня. Впрочем, наши ожидания достаточно подробно изложены в вакансии.
Какая связь между задачей недельной трудоёмкости и знанием плюсов и джавы? В задаче вы требует проявить формальное знание совершенно конкретных технологий, а не проверяете сообразительность или знание языков.
A>>>>Крайне интересная история, только какое отношение она имеет к дискуссии? S>>>Самое прямое — я вам привожу пример, как найм неудачного народа приносит убыток. Вот объясните мне, каким образом мы должны были понять заранее, что эти люди нам не подойдут? Мы отсобеседовали довольно много людей; причём все они прошли предварительный отбор — то есть совсем людей с улицы не было. Это были лучшие, кого мы нашли в целевом регионе. По крайней мере, по результатам собеседования. Что нам делать? Тестовое задание — нельзя; тесты — нельзя. Устное общение — не помогает. Есть идеи?
A>>Так вы хотите нанять готовую команду или нового разработчика? Это разные задачи и решения у них как ни странно сильно отличаются. S>Разработчика, причём не одного, а нескольких.
А почему тогда приводите пример наёма готовой команды?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
КЛ>>На рынке труда есть специалисты узкого профиля, а есть — широкого профиля. Первые знают досконально конкретную технологию и умеют с ней работать. Вторые могут за приемлемое время освоить любую технологию и грамотно решать ваши задачи. Попробуйте искать нужных людей среди вторых. Возможно, вам нужны просто грамотные инженеры. S>Ищем. Где именно нам посмотреть?
Ещё один вариант — пересмотреть объявление о вакансии. Возможно, в нём присутствуют какие-то барьеры, из-за которых человек считает, что вакансия не для него.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
S>>Представьте, что вы берёте пусть даже очень хорошего C# программиста, который в глаза никогда не видел ASP.NET
ОНН>Хороший программист C#, в глаза не видевший ASP.NET? ОНН>Это вы точно заэкзаменовались
А что в этом такого? Меня, например, веб совсем не привлекает.
вам подходил.
Судя по косвенным признакам, подходил он не нам, а в Плеск. Там всё несколько отличается.
Кстати, его вообще могли собеседовать в Parallels Moscow — это, считай, другая компания. В 2009 это было другое юрлицо, другие правила, другие традиции, и другой социальный пакет. Про топикстартера мы кагбэ не знаем совсем ничего.
КЛ>Ещё один вариант — пересмотреть объявление о вакансии. Возможно, в нём присутствуют какие-то барьеры, из-за которых человек считает, что вакансия не для него.
Возможно. Мне достаточно сложно встать на точку зрения стороннего разработчика.
Какие барьеры вы видите вот в этой вакансии?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
ОНН>>Хороший программист C#, в глаза не видевший ASP.NET? ОНН>>Это вы точно заэкзаменовались
AV>А что в этом такого? Меня, например, веб совсем не привлекает.
Это не важно, что Вас привлекает сейчас.
Я в C# программирую с 2003г. и с момента вброса
(около 2000г) до 2005 в .NET был ориентирован на ASP.NET и серверные приложения,
ничего серьёзного и мало что несерьёзного вне ASP.NET в .NET не делалось,
и не было особых возможностей/смысла.
Даже, если Вас не интересует веб, мне трудно представить,
как можно быть хорошим программистом — постоянно натыкаться
на опции создания ASP.NET проектов/вебсайтов и "никогда в глаза не видеть,
и как это согласуется с тем, что чел интересуется платформой, языком,
что он ради любопытства не заглянул туда?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Какие барьеры вы видите вот в этой вакансии?
Мне кажется, что описание вакансии можно свести к такому компактному виду:
Требуется: C/C++-гуру
Приветствуются (но необязательны):
1) знание Java
2) умение осваивать незнакомые для себя технологии
Если позиция одна, то лучше брать сишника с некоторым знанием Java, чем джависта с некоторым знанием C/C++, т.к. в C/C++ слишком много нюансов (указатели и т.п.).
Если позиции две, то их можно сформулировать ещё компактнее:
1. Требуется C/C++-гуру
2. Требуется Java-гуру
Всё остаьное, ИМХО, осваивается в процессе работы достаточно быстро.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>>>Хороший программист C#, в глаза не видевший ASP.NET? ОНН>>>Это вы точно заэкзаменовались
AV>>А что в этом такого? Меня, например, веб совсем не привлекает.
ОНН>Это не важно, что Вас привлекает сейчас.
А веб меня никогда не привлекал.
ОНН>Я в C# программирую с 2003г. и с момента вброса ОНН>(около 2000г) до 2005 в .NET был ориентирован на ASP.NET и серверные приложения, ОНН>ничего серьёзного и мало что несерьёзного вне ASP.NET в .NET не делалось, ОНН>и не было особых возможностей/смысла.
Ну я с C# с осени 2004. И первый же проект никак не был связан с ASP.NET.
ОНН>Даже, если Вас не интересует веб, мне трудно представить, ОНН>как можно быть хорошим программистом — постоянно натыкаться ОНН>на опции создания ASP.NET проектов/вебсайтов и "никогда в глаза не видеть,
Где натыкаться?
ОНН>и как это согласуется с тем, что чел интересуется платформой, языком, ОНН>что он ради любопытства не заглянул туда?
Не, ну я знаю что такое есть. И этого более чем достаточно. Всего не освоишь. Поэтому я предпочту осваивать то, что считаю более нужным.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Какие барьеры вы видите вот в этой вакансии?
написание одной строчкой
— C++, Java, C#/.NET
а другой
— PostgreSQL, MS SQL Server
Каждая из этих областей заслуживает, как минимум, отдельную
Нет ничего конкретного, одни перечисления несвязанных областей ИТ —
ничем не отличается от вакансий,
который пишут КА для сбора резюме,
только автор автор попытался охватить все, что только можно,
из ИТ, минимумом букв.
Не похожа на конкретную потребность,
классический сбор персональных данных,используемый ХР и КА,
которые специалисты пропускают, не читая
.
.
