Пришел на собеседование 15 декабря 2009, побеседовал 2.5 часа с тремя челами.
Где-то через неделю пришло сообщение, что собеседование прошло нормально и после нового года можно будет выходить на новое место.
После нового года, приблизительно числа 20 пришло новое сообщение с просьбой прийти еще раз для встречи вице-президентом.
Пришел, побеседовал , на следующий день сказали, что все ок высылаем job-offers.
Я с радостью стал ждать, но ждать пришлось долго, сначала 3 недели, потом еще 3 , потом еще месяц, на мои вопросы, в чем проблемы получал ответ, что проблемы с бюджетом, скоро все уладится.
Наконец 8 апреля меня попросили еще раз прийти, на встречу уже с другим вице-президентом.
На следующий день позвонили, сказали, что извините вы нам не подходите.
За эти месяцы ожидания я отказался от одной прекрасной вакансии, потому что верил этим обещаниям с Parallels/
Вывод такой, если вы пойдете к ним на собеседование, готовьтесь, вас наверняка будут разводить подобным образом.
Отношение к людям у них не лучше чем к скотине.
Весь руководящий состав евреи и русским относятся в лучшем случае как рабам, из которых надо высосать все что можно.
Не удивительно ведь их вице-президент теперь большой друг медведа , любит показываться по телеку вместе с ним
Здравствуйте, alexey_kr, Вы писали:
_> Я с радостью стал ждать, но ждать пришлось долго, сначала 3 недели, потом еще 3 , потом еще месяц, на мои вопросы, в чем проблемы получал ответ, что проблемы с бюджетом, скоро все уладится. _> Наконец 8 апреля меня попросили еще раз прийти, на встречу уже с другим вице-президентом. _> На следующий день позвонили, сказали, что извините вы нам не подходите.
Значит, люди, которые с вами договаривались о работе, не имеют финансовых полномочий. Они рассчитывали, что им не откажут вписать вас в бюджет, а им отказали. Так бывает в некоторых компаниях. С такими компаниями лучше не связываться.
_> Весь руководящий состав евреи и русским относятся в лучшем случае как рабам, из которых надо высосать все что можно.
А вот это — чушь собачья. У меня есть знакомая девушка, еврейка, которая там работает. Из нее тоже высасывают все, что можно.
Вообще, запарили своим бытовым антисиметизмом, честное слово.
Здравствуйте, alexey_kr, Вы писали:
a> Вывод такой, если вы пойдете к ним на собеседование, готовьтесь, вас наверняка будут разводить подобным образом.
А ты вообще зачем к ним сунулся? Экстрима захотелось?
Здравствуйте, alexey_kr, Вы писали:
_>Вывод такой, если вы пойдете к ним на собеседование, готовьтесь, вас наверняка будут разводить подобным образом. _>Отношение к людям у них не лучше чем к скотине. _> Весь руководящий состав евреи и русским относятся в лучшем случае как рабам, из которых надо высосать все что можно. _> Не удивительно ведь их вице-президент теперь большой друг медведа , любит показываться по телеку вместе с ним
Знакомый один, надо сказать очень грамотный специалист, рассказывал как в Acronis ходил. Дают какой-то задачник по множественному наследованию, спрашивают по нему потом. Очень любят вопросы когда поведение не определено. А потом даже не сказали ничего — ждать не ждать.
Если в контактах посмотреть, находятся параллелс и акронис в одном здании Может это одно и то же заведение?
Если руки золотые, не важно из какого места они растут.
Извини , про евреев я конечно зря написал.
Не хотел никого обидеть.
Pzz>Здравствуйте, alexey_kr, Вы писали:
_>> Я с радостью стал ждать, но ждать пришлось долго, сначала 3 недели, потом еще 3 , потом еще месяц, на мои вопросы, в чем проблемы получал ответ, что проблемы с бюджетом, скоро все уладится. _>> Наконец 8 апреля меня попросили еще раз прийти, на встречу уже с другим вице-президентом. _>> На следующий день позвонили, сказали, что извините вы нам не подходите.
Pzz>Значит, люди, которые с вами договаривались о работе, не имеют финансовых полномочий. Они рассчитывали, что им не откажут вписать вас в бюджет, а им отказали. Так бывает в некоторых компаниях. С такими компаниями лучше не связываться.
_>> Весь руководящий состав евреи и русским относятся в лучшем случае как рабам, из которых надо высосать все что можно.
Pzz>А вот это — чушь собачья. У меня есть знакомая девушка, еврейка, которая там работает. Из нее тоже высасывают все, что можно.
Pzz>Вообще, запарили своим бытовым антисиметизмом, честное слово.
Здравствуйте, alexey_kr, Вы писали:
_>Отношение к людям у них не лучше чем к скотине.
Отношение у них предельно простое. Чтобы корова меньше ела и больше давала молока, ее надо меньше кормить и больше доить.
Так что не ходите, детки, работать в Parallels.
_> Весь руководящий состав евреи и русским относятся в лучшем случае как рабам, из которых надо высосать все что можно.
А вот это глупость. Там ко всем относятся, как к рабам
Cогласен , глупость написал.
Там действительно ко всем относятся, как к рабам
VPS>Здравствуйте, alexey_kr, Вы писали:
_>>Отношение к людям у них не лучше чем к скотине.
VPS>Отношение у них предельно простое. Чтобы корова меньше ела и больше давала молока, ее надо меньше кормить и больше доить. VPS>Так что не ходите, детки, работать в Parallels.
_>> Весь руководящий состав евреи и русским относятся в лучшем случае как рабам, из которых надо высосать все что можно.
VPS>А вот это глупость. Там ко всем относятся, как к рабам
Здравствуйте, servancho, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexey_kr, Вы писали:
_>>Вывод такой, если вы пойдете к ним на собеседование, готовьтесь, вас наверняка будут разводить подобным образом. _>>Отношение к людям у них не лучше чем к скотине. _>> Весь руководящий состав евреи и русским относятся в лучшем случае как рабам, из которых надо высосать все что можно. _>> Не удивительно ведь их вице-президент теперь большой друг медведа , любит показываться по телеку вместе с ним
S>Знакомый один, надо сказать очень грамотный специалист, рассказывал как в Acronis ходил. Дают какой-то задачник по множественному наследованию, спрашивают по нему потом. Очень любят вопросы когда поведение не определено. А потом даже не сказали ничего — ждать не ждать. S>Если в контактах посмотреть, находятся параллелс и акронис в одном здании Может это одно и то же заведение?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, servancho, Вы писали: S>>Если в контактах посмотреть, находятся параллелс и акронис в одном здании Может это одно и то же заведение? Pzz>Достаточно погуглить 1 минуту, чтобы узнать, что это одно заведение. Я бы вас тоже не взял, за неумение пользоваться гуглом
1. Заведение-то может и одно (Бизнес-Центр), а кому контора принадлежит — другое. Вот скоро Acronis на IPO выходит, тогда совсем не ясно будет кто кому принадлежит.
2. А человек про которого говорил, он как раз к нам пришел работать. Просто его сильная сторона не множественное наследование в С++ ))))))
3. Любое заявление про Гугл и умение им пользоваться должно быть подтверждено пруфлинками. Иначе я (да думаю и многие) это воспринимаю как подмену факта мнением о факте.
Если руки золотые, не важно из какого места они растут.
Здравствуйте, servancho, Вы писали:
S>>>Если в контактах посмотреть, находятся параллелс и акронис в одном здании Может это одно и то же заведение? Pzz>>Достаточно погуглить 1 минуту, чтобы узнать, что это одно заведение. Я бы вас тоже не взял, за неумение пользоваться гуглом
S>1. Заведение-то может и одно (Бизнес-Центр), а кому контора принадлежит — другое. Вот скоро Acronis на IPO выходит, тогда совсем не ясно будет кто кому принадлежит. S>2. А человек про которого говорил, он как раз к нам пришел работать. Просто его сильная сторона не множественное наследование в С++ )))))) S>3. Любое заявление про Гугл и умение им пользоваться должно быть подтверждено пруфлинками. Иначе я (да думаю и многие) это воспринимаю как подмену факта мнением о факте.
Это все группа компаний, основанных Сергеем Белоусовым. Слово SWSoft вам, конечно, тоже ничего не говорит?
Все ключевые слова я вам сказал, дальше ищите сами
Re: Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
_>> Я с радостью стал ждать, но ждать пришлось долго, сначала 3 недели, потом еще 3 , потом еще месяц, на мои вопросы, в чем проблемы получал ответ, что проблемы с бюджетом, скоро все уладится. _>> Наконец 8 апреля меня попросили еще раз прийти, на встречу уже с другим вице-президентом. _>> На следующий день позвонили, сказали, что извините вы нам не подходите.
Pzz>Значит, люди, которые с вами договаривались о работе, не имеют финансовых полномочий. Они рассчитывали, что им не откажут вписать вас в бюджет, а им отказали. Так бывает в некоторых компаниях. С такими компаниями лучше не связываться.
Сдается мне от имени компании должен приходить некоторый формальный Job Offer в котором перечислены письменно условия работы, и собственно его должен отправлять уже тот кто такие полномочия имеет. Он был?
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Job Offer не приходил.
Было много обещаний его прислать, как только будет утвержден бюджет, волноваться не стоит, они очень во мне заинтересованны и скоро пришлют Job Offer.
A>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
_>>> Я с радостью стал ждать, но ждать пришлось долго, сначала 3 недели, потом еще 3 , потом еще месяц, на мои вопросы, в чем проблемы получал ответ, что проблемы с бюджетом, скоро все уладится. _>>> Наконец 8 апреля меня попросили еще раз прийти, на встречу уже с другим вице-президентом. _>>> На следующий день позвонили, сказали, что извините вы нам не подходите.
Pzz>>Значит, люди, которые с вами договаривались о работе, не имеют финансовых полномочий. Они рассчитывали, что им не откажут вписать вас в бюджет, а им отказали. Так бывает в некоторых компаниях. С такими компаниями лучше не связываться.
A>Сдается мне от имени компании должен приходить некоторый формальный Job Offer в котором перечислены письменно условия работы, и собственно его должен отправлять уже тот кто такие полномочия имеет. Он был?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, servancho, Вы писали:
S>>>>Если в контактах посмотреть, находятся параллелс и акронис в одном здании Может это одно и то же заведение? Pzz>>>Достаточно погуглить 1 минуту, чтобы узнать, что это одно заведение. Я бы вас тоже не взял, за неумение пользоваться гуглом S>>1. Заведение-то может и одно (Бизнес-Центр), а кому контора принадлежит — другое. Вот скоро Acronis на IPO выходит, тогда совсем не ясно будет кто кому принадлежит. S>>2. А человек про которого говорил, он как раз к нам пришел работать. Просто его сильная сторона не множественное наследование в С++ )))))) S>>3. Любое заявление про Гугл и умение им пользоваться должно быть подтверждено пруфлинками. Иначе я (да думаю и многие) это воспринимаю как подмену факта мнением о факте. Pzz>Это все группа компаний, основанных Сергеем Белоусовым. Слово SWSoft вам, конечно, тоже ничего не говорит? Pzz>Все ключевые слова я вам сказал, дальше ищите сами
Да верю, верю, что ты
Если руки золотые, не важно из какого места они растут.
Re: Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
_>>Отношение к людям у них не лучше чем к скотине.
x64>Так они и к пользователям своим относятся совершенно также. Гнилая контора, в общем.
Так вроде платят круто...
Зп у программиста 2-2,5 килобакса.
E>Здравствуйте, x64, Вы писали:
_>>>Отношение к людям у них не лучше чем к скотине.
x64>>Так они и к пользователям своим относятся совершенно также. Гнилая контора, в общем. E>Так вроде платят круто...
А потому что нефиг зацикливаться на конторе до получения офера. Я обычно продолжаю поиск работы, пока не получу офера с устаканившимися учловиями и конкретной датой выхода на работу, до этого считаю что предложения не поступало. Любые размытые формулировки просто пропускай мимо ушей и считай что их небыло, пока от конторы не поступит офер с четкими условиями. В чем был смысл несколько месяцев ждать от конторы непонятно чего и забрасывать посики работы?
Здравствуйте, legogogo, Вы писали:
L>+1, в оплату размером 150 тыр. за С++ & Qt очень слабо верится, на грани отрицания.
Хм... весьма припечально, конечно... я то думал нормальная контора. Там Sinclair работает, с этого форума вроде крутой спец. Ну я и думал что контора крутая...
A>Сдается мне от имени компании должен приходить некоторый формальный Job Offer в котором перечислены письменно условия работы, и собственно его должен отправлять уже тот кто такие полномочия имеет. Он был?
Формальный Job Offer? А что это такое и как сей термин переводится на русский? То есть я хочу сказать, разве в России сие понятие имеет какое-то значение помимо чисто джентльменского?
Здравствуйте, alexey_kr, Вы писали: _>Вывод такой, если вы пойдете к ним на собеседование, готовьтесь, вас наверняка будут разводить подобным образом. _>Отношение к людям у них не лучше чем к скотине.
странноватая контора.
с одной стороны там работает несколько уважаемых мною специалистов, в компании которых я бы не отказался поработать.
с другой — отослал я им как-то резюме на ведущего С++, выслали в ответ тестовое задание на C#. я ответил, что C# знаю достаточно поверхностно, наврядли на уровне ведущего разработчика и попросил тестовое задание именно по C++. и все — ни ответа, ни привета. стесняются отвечать, наверное .. а вакансия на С++ так открытой и осталась стоять.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
Какие нежности!
Собственно, вот спорная цитата:
Весь руководящий состав евреи и русским относятся в лучшем случае как рабам, из которых надо высосать все что можно.
В чем собственно говоря проблема? Кого-то жидовской мордой назвали, или что?
Это просто описание некоторого факта (ну, пусть спорного факта).
Рассмотрим другой факт (уже даже и не спорный). В Варшавском техцентре в Москве (на пересечении МКАДа и Варшавского шоссе) работают практически одни только кавказцы (армяне вроде-бы в основном). Развод москвичей на бабки поставлен там на поток (путем заманивания туда под любым предлогом и практически принудительного капремонта движка).
Такое утверждение — это тоже национализм? Или как быть, когда нужно рассказать об этом? Как выглядело бы политкорректное описание?
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>А потому что нефиг зацикливаться на конторе до получения офера. Я обычно продолжаю поиск работы, пока не получу офера с устаканившимися учловиями и конкретной датой выхода на работу, до этого считаю что предложения не поступало. Любые размытые формулировки просто пропускай мимо ушей и считай что их небыло, пока от конторы не поступит офер с четкими условиями. В чем был смысл несколько месяцев ждать от конторы непонятно чего и забрасывать посики работы?
Согласен, сам дурак , что верил им.
Спрашивал их прямо , "что вы решили с моей кандидатурой", отвечали — не волнуйтесь, считайте что уже вас приняли, еще немного времени и высылаем job offer.
Если бы они ответили, что ничего еще не ясно, то конечно не стал бы ждать
Re[2]: Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
Здравствуйте, sunshine, Вы писали:
S>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
S>Какие нежности!
S>Собственно, вот спорная цитата: S>
S>Весь руководящий состав евреи и русским относятся в лучшем случае как рабам, из которых надо высосать все что можно.
S>В чем собственно говоря проблема? Кого-то жидовской мордой назвали, или что? S>Это просто описание некоторого факта (ну, пусть спорного факта). S>Рассмотрим другой факт (уже даже и не спорный). В Варшавском техцентре в Москве (на пересечении МКАДа и Варшавского шоссе) работают практически одни только кавказцы (армяне вроде-бы в основном). Развод москвичей на бабки поставлен там на поток (путем заманивания туда под любым предлогом и практически принудительного капремонта движка). S>Такое утверждение — это тоже национализм? Или как быть, когда нужно рассказать об этом? Как выглядело бы политкорректное описание?
Мне кажется этот техцентр не уникален, и национальность здесь роли не играет, точно также могли это могли бы быть чисто русские (а такие есть?) и совершенно не стоит акцентировать внимание на национальности.
Здравствуйте, alexey_kr, Вы писали:
_> ... _>Отношение к людям у них не лучше чем к скотине. _> Весь руководящий состав евреи и русским относятся в лучшем случае как рабам, из которых надо высосать все что можно. _> Не удивительно ведь их вице-президент теперь большой друг медведа , любит показываться по телеку вместе с ним
Неужели и сам медвед — таки да?
О вей, надо ехать!
Re: Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
В параллелях стук дверей -- ушел последний нееврей.
З.Ы. Удали меня, большая черепаха.
<Подпись удалена модератором>
Re: Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
A>>Сдается мне от имени компании должен приходить некоторый формальный Job Offer в котором перечислены письменно условия работы, и собственно его должен отправлять уже тот кто такие полномочия имеет. Он был?
TMU>Формальный Job Offer? А что это такое и как сей термин переводится на русский? То есть я хочу сказать, разве в России сие понятие имеет какое-то значение помимо чисто джентльменского?
Нет не имеет, но это некоторое письменное обязательство от имени компании, пусть и джентльменское. Если оно было, то можно imho обижаться на компанию, иначе только на конкретных людей в компании. Их начальники возможно вообще были не в курсе их обещаний.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, servancho, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexey_kr, Вы писали:
S> Знакомый один, надо сказать очень грамотный специалист, рассказывал как в Acronis ходил. S> Дают какой-то задачник по множественному наследованию, спрашивают по нему потом. S> Очень любят вопросы когда поведение не определено. А потом даже не сказали ничего — ждать не ждать.
чем больше читаю такое, тем сильнее радуюсь, что мне повезло. про плюсы никто не спрашивал. да я вообще-то и программировать не умею, а потому меня и к компьютеру не подпускают. и места рабочего выделить все никак не могут. сейчас сижу за чайным столиком у биг-босса, втыкаю в ноут. а у биг босса совешание в котором не участвю, но в суть вещей вникаю по мере развития собыий и неожиданно начинаю лабать в этом направлении, скачивая гигабайты sdk и прочей хрени из тырнета (благо канал быстрый). совещание тем временем заходит в тупик и все озабочены поиском козла отпущения, попутно решая вопросы как быть, куда жить и каким сезоном это вообще ананосировать. тут их взгляд падает на меня. ну типа сидит человек и них не делает. я говорю: извините, что вмешиваюсь, но пока вы беседовали мыщъх все сделал. а там и делать было нечего. нашел почти все готовое, убедился что лицензия позволяет, заточил под конкретные нужды. собрал. запустил. работает. там правда кусок кода на Java Script писать пришлось, который я ни хвоста не знаю, ну во всяком случае не на таком уровне и потому кодирование шло вперемешку с чтением спецификаций и поисков примеров в тырнете, ибо в спецификациях хрен разберешься.
а ведь я ничего не знаю и совсем ничего не умею. завалить меня -- раз плюнуть. а переплюнуть может меня любой студент. я реально вижу вокруг себя людей которые знают и умеют намного больше, а получают намного меньше. вот такая социальная несправедливость. единственное объяснение: я не знаю как делать, но я делаю. и оно работает. не без косяков конечно, но работает. так что мне просто повезло встретить людей, которым нужен результат, а не знание языка с алгоритмами. хотя, если разобраться, компании я ни хвоста не нужен, что заставляет меня держать на готове пару тройку альтернатинвых вариантов в соседних регионах на случай если меня неожиданно кышнут, ну судите сами:
1) рабочего места нет. ну хрен с ним;
2) визовую поддержку оказывают конкуренты, таможенники и консулы, юристы компании кормят обещаниями даже не предосталяя документов которые они юридически обязаны представить. ну и ладно;
3) сэмлами (я работаю в антивирусной компании) меня главным образом снабжают прямые конкуренты, причем, на безвозмездной основе;
S>Если в контактах посмотреть, находятся параллелс и акронис в одном здании Может это одно и то же заведение?
если не ошибаюсь инвестор у них общий, а так конторы вроде разные. сам лично с разработчиками не общался, но продукты мне их нравятся. сделаны профессионально.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Так вроде платят круто...
Помимо того, что инсайдеры это не подтверждают,
так ещё и врать очень любят, но "в общем",
а конкретно ваще не отвечают ни на какие КОНКРЕТНЫЕ вопросы,
отсылая почитать сайт и блог,
или же отвечают не на то, что спрашивали
(русского не понимают?)...
Да, море вакансий на 70-150 тыс. руб.
Но, во многих местах можно почитать,что все вновь пришедшие в Параллелс в обязательном порядке
обучаются технологиям Параллелс, а во время обучения получают
"стипендию" 18-25 тыс. руб.
Т.е. то, что более 25 — это, я так понимаю, не совсем то, что "предлагают",
а то, что потенциально "предполагается", через несколько лет успешного карьерирования.
С т.зр. стороннего наблюдателя это выглядит, как дешевый "развод"
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>странноватая контора. __>с одной стороны там работает несколько уважаемых мною специалистов, в компании которых я бы не отказался поработать. __>с другой — отослал я им как-то резюме на ведущего С++, выслали в ответ тестовое задание на C#. я ответил, что C# знаю достаточно поверхностно, наврядли на уровне ведущего разработчика и попросил тестовое задание именно по C++. и все — ни ответа, ни привета. стесняются отвечать, наверное .. а вакансия на С++ так открытой и осталась стоять.
Это был "ход конем". Любимый ход в партии с кадрами у команды swsoft/parallels
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>с другой — отослал я им как-то резюме на ведущего С++, выслали в ответ тестовое задание на C#. я ответил, что C# знаю достаточно поверхностно, наврядли на уровне ведущего разработчика и попросил тестовое задание именно по C++. и все — ни ответа, ни привета. стесняются отвечать, наверное .. а вакансия на С++ так открытой и осталась стоять.
У меня было аналогично, только наоборот. Вакансия была на C#, на собеседовании _внезапно_ оказалось что им нужен прогер на C++.
Тенденция, однако.
Здравствуйте, tmp486, Вы писали:
T>У меня было аналогично, только наоборот. Вакансия была на C#, на собеседовании _внезапно_ оказалось что им нужен прогер на C++. T>Тенденция, однако.
Ага, а ещё они не отвечают ни на какие конкретные вопросы...
Можно поинтересоваться — есть ли в Параллелс ваще проекты на C#?
и какие? какие знания по C# там требуются?
технологий-то в .NET — океан необозримый
Я не смог добиться этих ответов от Параллелс.
Продукты у них nix-овские, вебсайт (с форумами) на LAMP.
Я так понял, что они просто занимаются сбором сведений своими ТЗ,
мониторят рынок труда и не стоит на них терять время
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А вот это — чушь собачья. У меня есть знакомая девушка, еврейка, которая там работает. Из нее тоже высасывают все, что можно.
Можно с этого места поподробнее, что там из девушки высосали?
Здравствуйте, Ulter, Вы писали:
Pzz>>А вот это — чушь собачья. У меня есть знакомая девушка, еврейка, которая там работает. Из нее тоже высасывают все, что можно.
U>Можно с этого места поподробнее, что там из девушки высосали?
Здравствуйте, alexey_kr, Вы писали:
_>Как я устраивался на работу в Parallels
Я собеседовался на java, ни ответа ни привета, а через 2 недели после трудоустройства в другую контору предложили мне PHP.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Продукты у них nix-овские, вебсайт (с форумами) на LAMP. ОНН>Я так понял, что они просто занимаются сбором сведений своими ТЗ, ОНН>мониторят рынок труда и не стоит на них терять время
Мониторят рынок многие компании. Если находят более дешевого специалиста, то выгоняют работающего "дорогого" сотрудника и нанимают нового "дешевого" специалиста.
В некоторых компаниях странности начинают происходить уже после выхода на работу соискателя.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Мониторят рынок многие компании. Если находят более дешевого специалиста, то выгоняют работающего "дорогого" сотрудника и нанимают нового "дешевого" специалиста.
ага. и бабы тоже — как знакомятся с мужиком, зарабатывающим хоть на тыщу больше, сразу разводятся со старым мужем. и детям меняют фамилии. а что поделаешь — рынок
Здравствуйте, alexey_kr, Вы писали:
_>Как я устраивался на работу в Parallels
Не знаю выкладывал я или нет, но вот полученное по секретным каналам ТЗ для С№ разработчика в Параллелс
(полгода назад, начало мая 2010).
Задание для .NET Developer и .NET Senior Developer / Expert. ”IIS viewer + теоретическое”
Разработать многопользовательское web-приложение для отображения настроек Internet Information Services (IIS) web-сервера, установленного на другой машине.
Требования:
1. Система должна состоять из двух компонент:
1.1. "Агент", установленный на удаленной машине.
1.2. центральное web-приложение.
2. Требования к центральному web-приложению:
2.1. Windows authentication пользователей.
2.2. Только доменные пользователи могут использовать приложение.
2.3. Пользователь может создать новый запрос на просмотр настроек IIS, указав в web-интерфейсе имя удаленной машины.
2.4. Пользователь может посмотреть список своих запросов с их текущим статусом (выполняется, готов, ошибка).
2.5. Пользователь может просмотреть результаты выполненного запроса. Пользователь должен иметь возможность увидеть всю информацию, возвращаемую агентом (см. п3.1)
2.6. Пользователь может удалить любой запрос.
2.7. После получения XML от агента, приложение должно его проверить на соответствие XMLSchema'е.
3. Требования к агенту:
3.1. По запросу от центрального web-приложения формирует XML, содержащий, как минимум, следующую информацию:
3.1.1. Версия IIS.
3.1.2. Список сайтов с их свойствами.
3.1.3. Список виртуальных директорий с их свойствами.
3.1.4. Список файлов внутри виртуальной директории.
4. Протокол взаимодействия между агентом и web-приложением:
4.1. для управляющих команд — Remoting.
4.2. для передачи данных — произвольный.
5. Поддерживаемые версии IIS на стороне агента: 7.0 и выше.
6. Обязательна корректная обработка ошибок.
7. Дистрибутив выполненного задания должен быть zip-архивом, содержащим:
7.1. MSI-пакет агента.
7.2. MSI-пакет web-приложения.
7.3. исходный код, включая проектные файлы.
7.4. документ (MS Word), кратко описывающий корректировки и замечания к заданию.
7.5. инструкцию (MS Word) по установке web-приложения на английском языке.
7.6. (опционально для кандидатов на позицию Developer, обязательно для кандидатов на позицию Senior developer)
инструкция (MS Word) по установке агента на английском языке.
7.7. (опционально для кандидатов на позицию Developer, обязательно для кандидатов на позицию Senior developer)
инструкция (MS Word) по использованию web-приложения на английском языке.
8. Для выполнения задания можно использовать любую из перечисленных ниже версий Windows:
Windows XP 32/64 bit
Windows Vista 32/64 bit
Windows Server 2003 32/64 bit
9. Не рекомендуется использование фреймворков, отличных от включенных в стандартную поставку используемой платформы.
10. (опционально для кандидатов на позицию Developer, обязательно для кандидатов на позицию Senior developer)
Представить документ (Word) с анализом вариантов реализации агента, если необходимо поддерживать версии IIS, 5.0 и выше.
11. (опционально для кандидатов на позицию Developer, обязательно для кандидатов на позицию Senior developer)
Реализовать выбор удаленной машины из списка машин с уже установленным агентом.
12. (опционально)
Реализовать установку агента на удаленной машине самим web-приложением.
13. (опционально для кандидатов на позицию Developer, обязательно для кандидатов на позицию Senior developer)
Дополнительные требования к объему хранилища запросов:
13.1. Количество пользователей системы: 100
13.2. Количество запросов на одного клиента: 1000
Примечание: расширение функционала приложения с целью демонстрации дополнительных навыков приветствуется.
Теоретическая задача (не обязательно, но желательно для кандидатов на позицию Windows Senior Developer/Expert).
Разработать проектную документацию реализации сетевого сервиса для удалённого управления конфигурациями различных
сервисов: bind, apache и др.
Требования к сервису:
— возможность параллельной обработки запросов
— протокол не должен быть привязан к какому-либо языку программирования
Проект должен включать:
* описание архитектуры
* описание файловой структуры проекта с описанием содержимого файлов
* описание сетевого протокола на английском языке
* план реализации с этапами и примерными трудозатратами
* документация по использованию на английском языке
* возможные сложности при реализации
Проектирование должно быть выполнено с учётом необходимости дальнейшей поддержки и расширения.
Реализовывать сервис не обязательно!
Примечание: расширение требований к функционалу приложения с целью демонстрации дополнительных навыков приветствуется.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, alexey_kr, Вы писали:
_>>Как я устраивался на работу в Parallels
ОНН>Не знаю выкладывал я или нет, но вот полученное по секретным каналам ТЗ для С№ разработчика в Параллелс ОНН>(полгода назад, начало мая 2010).
ОНН>Задание для .NET Developer и .NET Senior Developer / Expert. ”IIS viewer + теоретическое”
ОНН>Разработать многопользовательское web-приложение для отображения настроек Internet Information Services (IIS) web-сервера, установленного на другой машине.
ОНН>Примечание: расширение функционала приложения с целью демонстрации дополнительных навыков приветствуется.
ОНН>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ОНН>Теоретическая задача (не обязательно, но желательно для кандидатов на позицию Windows Senior Developer/Expert).
ОНН>Разработать проектную документацию реализации сетевого сервиса для удалённого управления конфигурациями различных ОНН>сервисов: bind, apache и др.
ОНН>Примечание: расширение требований к функционалу приложения с целью демонстрации дополнительных навыков приветствуется.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Не знаю выкладывал я или нет, но вот полученное по секретным каналам ТЗ для С№ разработчика в Параллелс ОНН>(полгода назад, начало мая 2010).
А платят за выполнение задания сколько?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
_>> Весь руководящий состав евреи и русским относятся в лучшем случае как рабам, из которых надо высосать все что можно.
Pzz>А вот это — чушь собачья. У меня есть знакомая девушка, еврейка, которая там работает. Из нее тоже высасывают все, что можно.
"Настоящий интернационалист. Моральных уродов всех оттенков кожи он ненавидит одинаково." (c) 1C
Что-то гуляют у него цифры, 3млн ёмкость, 100 разработчиков и это всего лишь 35% от вала. 4 года жизненный цикл, при цене $79 выходит вал ну грубо 59мл в среднем в год, ну возьмем средневзвенные с учетом на кризис 70 млн, т.е. либо у него вал намного больше и он это по каким-то причинам хочет скрыть, либо у него вал намного меньше, и он хочет показать привлекательность компании, так как решил продать её. Короче явно врёт полюбэ либо в цифрах либо в интервью. Все остальное — это лирика, самые лучшие программисты, самые лучшие маркетологи... ну да, ну да...
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Задание для .NET Developer и .NET Senior Developer / Expert. ”IIS viewer + теоретическое”
ОНН>Разработать многопользовательское web-приложение для отображения настроек Internet Information Services (IIS) web-сервера, установленного на другой машине.
А в чём, собственно, проблема? Такие задачи и решают разработчики в Parallels. Ну, только более запутанные в плане разнообразных требований — тут выпилен относительно законченный кусок минимального размера.
Никто же не требует написать это с чистого листа на бумажке во время собеседования.
А для домашнего задания, имхо, более-менее нормально. Если человек не в состоянии написать такое приложение за пару дней, то, простите, возникают вопросы типа "а что он у нас-то будет делать"? Компетентные разработчики реально очень нужны. Где брать — пока непонятно. Тех, кого мы лично знаем, уже в Нске нет, или они счастливо трудоустроены. Кого не знаем — надо как-то узнавать. Брать человека на работу, мучиться, а потом увольнять — очень, очень дорого.
Работа трудная — надо знать Java, C#, C++. Уметь девелопить и под nix и под винду. И всё такое. Но, на мой предвзятый взгляд, интересная.
Поэтому, дорогие кандидаты, я вас очень прошу — сделайте задание, и приходите к нам на собеседование. Мы по вам очень, очень сильно скучаем.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Никто же не требует написать это с чистого листа на бумажке во время собеседования. S>А для домашнего задания, имхо, более-менее нормально. Если человек не в состоянии написать такое приложение за пару дней, то, простите, возникают вопросы типа "а что он у нас-то будет делать"?
Домашнее задание при собеседовании это уже ни разу не нормально. Нужно ну очень сильно не уважать себя и свое время, чтоб за бесплатно делать задание дома больше чем на 1 час. Как не крути, есть куча куда более интересный и полезных задач, а компания может в итоге и не понравится. Тогда зачем тратить на нее время?
Ведь если хочется посмотреть что может тот или иной специалист, можно сделать куда проще. Лично для меня ну совершенно не понятно, почему нельзя попросить у человека пример его кода? Или нужно именно ваше кашерное задание? Так ведь нормальный спец, его из принципа делать не будет. Нет, тот которого вы ищете, который будет прогибаться под все прихоти руководства, (а вы ведь именно такого ищете, верно?), задание, конечно, делать будет. Но будет ли он при этом хорошим специалистом, этот тот еще вопрос.
S>Компетентные разработчики реально очень нужны. Где брать — пока непонятно. Тех, кого мы лично знаем, уже в Нске нет, или они счастливо трудоустроены. Кого не знаем — надо как-то узнавать.
Надо расспрашивать на собеседовании, надо просить примеры кода, надо говорить, общаться с человеком, давать тесты, просить при вас написать тот или иной алгоритм. Человек это не робот, это живой организм, который еще может и не любить прогибаться и работать за даром, представляешь, и такие бывают!
S>Работа трудная — надо знать Java, C#, C++. Уметь девелопить и под nix и под винду. И всё такое.
В этом нет совершенно ничего сложного. Ну просто совершенно ничего, для нормального специалиста, конечно.
S>Поэтому, дорогие кандидаты, я вас очень прошу — сделайте задание, и приходите к нам на собеседование. Мы по вам очень, очень сильно скучаем.
Думаю что кандидаты так же могут попросить вас спуститься с небес на землю, адекватно оценить рынок и все же сделать надо собой усилие и научиться проводить собеседования по-человечески. Все же трудоустройство это двунаправленный процесс. С одной стороны работодатель ищет сотрудника, а с другой, сотрудник ищет для себя адекватного работодателя.
Если подумать более серьезно, то насколько адеватен работодатель, считающий что потратить 2-3 дня на тестовое задание, это нормально? Наверное и на работе он будет требовать поработать пару-тройку выходных в месяц за даром и считать что это нормально, так ведь?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Домашнее задание при собеседовании это уже ни разу не нормально. Нужно ну очень сильно не уважать себя и свое время, чтоб за бесплатно делать задание дома больше чем на 1 час. Как не крути, есть куча куда более интересный и полезных задач, а компания может в итоге и не понравится. Тогда зачем тратить на нее время?
Если не понравится — незачем. Давать задание на 1 час домой смысла особого не вижу — за 1 час ничего особенно полезного не напишешь. Тем более, если хочется проверить владение несколькими концепциями, а не какой-то одной.
KP>Ведь если хочется посмотреть что может тот или иной специалист, можно сделать куда проще. Лично для меня ну совершенно не понятно, почему нельзя попросить у человека пример его кода? Или нужно именно ваше кашерное задание?
Почему. Если у вас есть пример кода, который что-то иллюстрирует, то можно договориться и прислать его, не выполняя задание.
KP>Так ведь нормальный спец, его из принципа делать не будет. Нет, тот которого вы ищете, который будет прогибаться под все прихоти руководства, (а вы ведь именно такого ищете, верно?), задание, конечно, делать будет. Но будет ли он при этом хорошим специалистом, этот тот еще вопрос.
Не знаю. Когда я приходил в Parallels — тестовое задание не выполнял. Но там меня знали лично несколько человек.
KP>Надо расспрашивать на собеседовании, надо просить примеры кода, надо говорить, общаться с человеком, давать тесты, просить при вас написать тот или иной алгоритм. Человек это не робот, это живой организм, который еще может и не любить прогибаться и работать за даром, представляешь, и такие бывают!
Мы с алгоритмами не особо работаем. А по разговорам лично я оценивать перспективы соискателя не умею.
Здесь, кстати, в процессе найма я не участвую, т.к. к разработке отношусь весьма опосредованно. А вот на предыдущей работе пробовал — и неудачно. Люди, производящие сугубо позитивное впечатление на собеседовании, впоследствии разочаровывали. А люди, которые бубнили и мямлили, и брались "на последний шанс" оказывались впоследствии прямо-таки основами успеха проекта.
S>>Работа трудная — надо знать Java, C#, C++. Уметь девелопить и под nix и под винду. И всё такое.
KP>В этом нет совершенно ничего сложного. Ну просто совершенно ничего, для нормального специалиста, конечно.
Ок, присылайте ваше резюме. Обещаю уговорить HR и руководство обойтись без тестового задания,
KP>Думаю что кандидаты так же могут попросить вас спуститься с небес на землю, адекватно оценить рынок и все же сделать надо собой усилие и научиться проводить собеседования по-человечески. Все же трудоустройство это двунаправленный процесс. С одной стороны работодатель ищет сотрудника, а с другой, сотрудник ищет для себя адекватного работодателя.
Это да. Причём лично мне например не вполне понятно, кого из них больше. Тем более, что некоторые правила устанавливаем не мы, а, к примеру, центральное руководство. И с их точки зрения "адекватная оценка рынка" может, к примеру, свестись к переводу разработки из Новосибирска в более рыбные места.
KP>Если подумать более серьезно, то насколько адеватен работодатель, считающий что потратить 2-3 дня на тестовое задание, это нормально? Наверное и на работе он будет требовать поработать пару-тройку выходных в месяц за даром и считать что это нормально, так ведь?
Нет, на практике у нас овертаймов не так уж и много.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[3]: Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
Здравствуйте, v2kochetov, Вы писали:
V>Здравствуйте, sunshine, Вы писали:
S>>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>>Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
S>>Какие нежности!
S>>Собственно, вот спорная цитата: S>>
S>>Весь руководящий состав евреи и русским относятся в лучшем случае как рабам, из которых надо высосать все что можно.
S>>В чем собственно говоря проблема? Кого-то жидовской мордой назвали, или что? S>>Это просто описание некоторого факта (ну, пусть спорного факта). S>>Рассмотрим другой факт (уже даже и не спорный). В Варшавском техцентре в Москве (на пересечении МКАДа и Варшавского шоссе) работают практически одни только кавказцы (армяне вроде-бы в основном). Развод москвичей на бабки поставлен там на поток (путем заманивания туда под любым предлогом и практически принудительного капремонта движка). S>>Такое утверждение — это тоже национализм? Или как быть, когда нужно рассказать об этом? Как выглядело бы политкорректное описание? V>Мне кажется этот техцентр не уникален, и национальность здесь роли не играет, точно также могли это могли бы быть чисто русские (а такие есть?) и совершенно не стоит акцентировать внимание на национальности.
Конечно не стоит, если она еврейская. Зато, например, такие темы как "Русский национализм страшнее фашизма?" обсуждаются в праймтайм на нашем тельавивденье.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Если не понравится — незачем. Давать задание на 1 час домой смысла особого не вижу — за 1 час ничего особенно полезного не напишешь. Тем более, если хочется проверить владение несколькими концепциями, а не какой-то одной.
За 1 час (ну, меньше конечно, но однозначно не больше) можно заполнить простенький тест типа того, что предлагает Яндекс.
KP>>В этом нет совершенно ничего сложного. Ну просто совершенно ничего, для нормального специалиста, конечно. S>Ок, присылайте ваше резюме. Обещаю уговорить HR и руководство обойтись без тестового задания,
Компетентные разработчики реально очень нужны. Где брать — пока непонятно. Тех, кого мы лично знаем, уже в Нске нет, или они счастливо трудоустроены. Кого не знаем — надо как-то узнавать. Брать человека на работу, мучиться, а потом увольнять — очень, очень дорого. Работа трудная — надо знать Java, C#, C++. Уметь девелопить и под nix и под винду. И всё такое. Но, на мой предвзятый взгляд, интересная. Поэтому, дорогие кандидаты, я вас очень прошу — сделайте задание, и приходите к нам на собеседование. Мы по вам очень, очень сильно скучаем.
Разделяю вашу печаль, но, увы — в нске вы уже всех собрали, а для Москвы предлагаете мало денег .
Re[4]: Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
Здравствуйте, Быдлокодер, Вы писали:
Б>Конечно не стоит, если она еврейская. Зато, например, такие темы как "Русский национализм страшнее фашизма?" обсуждаются в праймтайм на нашем тельавивденье.
А вы не замечаете, что этим своим постом вы скопом обвинили евреев в лицемерии? И таких постов полно. Думаете, приятно все это читать? Извиниться не хотите?
Re[5]: Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Быдлокодер, Вы писали:
Б>>Конечно не стоит, если она еврейская. Зато, например, такие темы как "Русский национализм страшнее фашизма?" обсуждаются в праймтайм на нашем тельавивденье.
Pzz>Угу. Русских людей обижают, как обычно.
Pzz>А вы не замечаете, что этим своим постом вы скопом обвинили евреев в лицемерии? И таких постов полно. Думаете, приятно все это читать? Извиниться не хотите?
Правильно ли я понял, что обсуждение еврейского вопроса (очень наболевшего, надо заметить) это табу?
Re[5]: Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали: Pzz>А вы не замечаете, что этим своим постом вы скопом обвинили евреев в лицемерии?
Ты говоришь обвинили всех евреев в лицемерии так как будто в этом есть что-то плохое, интересно почему ты так думаешь
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Компетентные разработчики реально очень нужны. Где брать — пока непонятно. Тех, кого мы лично знаем, уже в Нске нет, или они счастливо трудоустроены. Кого не знаем — надо как-то узнавать. Брать человека на работу, мучиться, а потом увольнять — очень, очень дорого. S>Работа трудная — надо знать Java, C#, C++. Уметь девелопить и под nix и под винду. И всё такое. Но, на мой предвзятый взгляд, интересная. S>Поэтому, дорогие кандидаты, я вас очень прошу — сделайте задание, и приходите к нам на собеседование. Мы по вам очень, очень сильно скучаем.
Вы, собственно — кто?
И, где официальное задание-то от Параллелз?
На сайте Параллелз ничего нет, незнакомым его не дают, знакомые его не делают.
Re[6]: Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
Здравствуйте, Быдлокодер, Вы писали:
Pzz>>А вы не замечаете, что этим своим постом вы скопом обвинили евреев в лицемерии? И таких постов полно. Думаете, приятно все это читать? Извиниться не хотите?
Б>Правильно ли я понял, что обсуждение еврейского вопроса (очень наболевшего, надо заметить) это табу?
Нет, неправильно. Если вы программист, у вас должны быть представления о логике; попробуйте ими воспользоваться.
Встречный вопрос: обсуждение русских как нации (например, русские — прирожденные алкоголики) — это табу?
Re[6]: Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
Pzz>>А вы не замечаете, что этим своим постом вы скопом обвинили евреев в лицемерии? D>Ты говоришь обвинили всех евреев в лицемерии так как будто в этом есть что-то плохое, интересно почему ты так думаешь
В чем "как будто есть что-то плохое", в лицемерии или в обвинении в нем?
Re[7]: Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
Pzz>>>А вы не замечаете, что этим своим постом вы скопом обвинили евреев в лицемерии? D>>Ты говоришь обвинили всех евреев в лицемерии так как будто в этом есть что-то плохое, интересно почему ты так думаешь
Pzz>В чем "как будто есть что-то плохое", в лицемерии или в обвинении в нем?
Ты уже сам для себя решай, где здесь вообще хоть что-то плохое, но тон твоего сообщения довольно осуждающий, вот мне и стало интересно: почему?
<Подпись удалена модератором>
Re[8]: Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
Pzz>>В чем "как будто есть что-то плохое", в лицемерии или в обвинении в нем? D>Ты уже сам для себя решай, где здесь вообще хоть что-то плохое, но тон твоего сообщения довольно осуждающий, вот мне и стало интересно: почему?
Ты задал вопрос. Я его не понял, в силу его неоднозначности. Если ты хочешь получить ответ, будь любезен задать понятный вопрос. А иначе, к чему ты его задавал?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Вы, собственно — кто?
А в вакансии это не написано?
Мы — это собственно Parallels Automation for Messaging and Collaboration. ОНН>И, где официальное задание-то от Параллелз? ОНН>На сайте Параллелз ничего нет, незнакомым его не дают, знакомые его не делают.
Значит, уже отменили.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Лично для себя я эту компанию давно занёс в чёрный список (который сейчас состоит из 39 компаний).
В свете последних событий (даже Лужкова прогнали с позором) я уже ничему не удивляюсь.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
W>Лично для себя я эту компанию давно занёс в чёрный список (который сейчас состоит из 39 компаний).
Да круто
Что из всех 39 выгнали?
Интересно у какого количества компаний ты в черном списке
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Поэтому, дорогие кандидаты, я вас очень прошу — сделайте задание, и приходите к нам на собеседование. Мы по вам очень, очень сильно скучаем.
а). Тестовое задание такого объёма могло бы быть оплачиваемым, бесплатно работать обычно соглашаются студенты .
б). Вы ищите натасканного на конкретную работу/технологию робота или специалиста, способного разбираться и решать различные задачи? По-моему первое, да ещё и крайне желательно что бы был готов поработать бесплатно, что и проверяет тестовое задание.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>А потому что нефиг зацикливаться на конторе до получения офера. Я обычно продолжаю поиск работы, пока не получу офера с устаканившимися учловиями и конкретной датой выхода на работу, до этого считаю что предложения не поступало. Любые размытые формулировки просто пропускай мимо ушей и считай что их небыло, пока от конторы не поступит офер с четкими условиями. В чем был смысл несколько месяцев ждать от конторы непонятно чего и забрасывать посики работы?
Собственно автор понял свою ошибку, топик про непорядочное поведение компании.
Re[7]: Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Встречный вопрос: обсуждение русских как нации (например, русские — прирожденные алкоголики) — это табу?
А где в исходном посте темы речь о всех евреях? Там говорится о руководстве конкретной фирмы. Что здесь крамольного? Насчет табу, то я, как русский, не вижу ничего априори крамольного в утверждении, что в руководстве конкретной фирмы одни русские и все руководство алкоголики.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А для домашнего задания, имхо, более-менее нормально. Если человек не в состоянии написать такое приложение за пару дней, то, простите, возникают вопросы типа "а что он у нас-то будет делать"?
А сколько вы ему за это платите? Почему человек ради вас таких крутых обязан бесплатно работать "пару дней"? Если вам нужен батрак, который будет вкалывать семь дней в неделю за еду, то так и пишите.
S>Компетентные разработчики реально очень нужны. Где брать — пока непонятно.
Конечно непонятно. С такими придурошными собеседованиями ни один вменяемый разработчик к вашей говноконторе на километр не подойдет.
S>Брать человека на работу, мучиться, а потом увольнять — очень, очень дорого.
Идти в подобную шарагу, мучиться, а потом увольняться -- это еще дороже.
S>Работа трудная — надо знать Java, C#, C++. Уметь девелопить и под nix и под винду. И всё такое.
Смешно.
S>Но, на мой предвзятый взгляд, интересная.
"Интересность" работы ни в коей мере не компенсирует неадекватную зарплату и/или рабские условия труда и/или идиота-начальника и/или громкое имя конторы. Это по большому счету вообще ничто, вот только представители всяких потогонок почему-то никак не хотят это понять.
S>Поэтому, дорогие кандидаты, я вас очень прошу — сделайте задание, и приходите к нам на собеседование. Мы по вам очень, очень сильно скучаем.
Вот это как раз про вас: http://team-madalf.com/index.php?showtopic=27998&view=findpost&p=203839
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>А сколько вы ему за это платите? Почему человек ради вас таких крутых обязан бесплатно работать "пару дней"? Если вам нужен батрак, который будет вкалывать семь дней в неделю за еду, то так и пишите.
Не вполне понимаю связь двух утверждений "написать тестовое задание" и "вкалывать семь дней в неделю за еду". Вы не могли бы пояснить?
Q>Конечно непонятно. С такими придурошными собеседованиями ни один вменяемый разработчик к вашей говноконторе на километр не подойдет.
Возможно, возможно.
Q>Идти в подобную шарагу, мучиться, а потом увольняться -- это еще дороже.
Не сказал бы. По нашим прикидкам, самый толковый разработчик перестаёт тормозить команду через 6 месяцев. Так что если он уйдет через год или меньше, то это — чистый убыток. При этом зарплату он получит в полном объёме.
S>>Работа трудная — надо знать Java, C#, C++. Уметь девелопить и под nix и под винду. И всё такое. Q>Смешно.
Это радует. Лично я бы не уверен, что потянул бы.
Q>"Интересность" работы ни в коей мере не компенсирует неадекватную зарплату и/или рабские условия труда и/или идиота-начальника и/или громкое имя конторы. Это по большому счету вообще ничто, вот только представители всяких потогонок почему-то никак не хотят это понять.
Это вы вообще к чему? Откуда у вас предположения о неадекватности зарплаты? Что вы называете "рабскими условиями"? Почему вы заранее считаете начальника идиотом? Я примерно представляю себе chain of command для рассматриваемого департамента — от тим лидера до CEO — и идиотов я там почему-то не наблюдаю.
Громкое имя — это да. Вас смущает работа на компанию мирового класса?
Q>Вот это как раз про вас: http://team-madalf.com/index.php?showtopic=27998&view=findpost&p=203839
Не думаю. Я лично работаю в этой компании. И карьерный рост, зарплату, социальный пакет, работу в команде специалистов и прочее проверил самостоятельно. Вы, наверное, нас с кем-то перепутали.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>Работа трудная — надо знать Java, C#, C++. Уметь девелопить и под nix и под винду. И всё такое.
Sinclair, можете привести пример задания, где эти три мира пересекаются? А то, честно говоря, сложно представить.
Или имеются ввиду работа над разными независимыми проектами и нужен мастер на все руки?
Здравствуйте, Быдлокодер, Вы писали:
Б>Sinclair, можете привести пример задания, где эти три мира пересекаются? А то, честно говоря, сложно представить.
Могу представить какую-нить трейдинговую систему. Клиент на шарпе, сервак на джаве, расчеты на плюсах. Но даже и в этом случае разные компоненты, по идее, должны делать разные команды.
Здравствуйте, Быдлокодер, Вы писали:
Б>Sinclair, можете привести пример задания, где эти три мира пересекаются? А то, честно говоря, сложно представить. Б>Или имеются ввиду работа над разными независимыми проектами и нужен мастер на все руки?
Представить то можно, но нужно ли для психического здоровья?
Лучше не разубеждать, а то вдруг разубедите, будет психическое потрясение и переоценка жизни.
Заччем нам ещё один нетрудоустроенный или уехавший из родного города?
Или, чтобы разработка в Параллелз в удовольствие превратилась?
Вам же написали, что в Параллелс нехватка кадров,
пока поиски нетрудоустроенных или неуехавших затягиваются,
приходится применять советские методики многостаночности и многпоточности —
умудряться пробегая мимо компов попадать по клавишам клавиатуры
Вы советские фильмы про ткачих-многостаночниц видели?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Q>>Идти в подобную шарагу, мучиться, а потом увольняться -- это еще дороже. S>Не сказал бы. По нашим прикидкам, самый толковый разработчик перестаёт тормозить команду через 6 месяцев. Так что если он уйдет через год или меньше, то это — чистый убыток. При этом зарплату он получит в полном объёме.
Про полный объём — это враньё, мне конкретные факты вскрывать с именами?
Sinclair, дорогой!
у Вас явно зуб на Параллелс — потому, что так маниакально выставлять и подставлять компанию в невыгодном свете
может только очень ею обиженный чел. (или очень недалёкий).
Это как же надо заблокировать "организацию" работы и взаимодействие,
чтобы самый толковый разработчик переставал тормозить команду только через полгода?
а через год был вынужден уходить?
Откуда у Вас столько негатива и предвзятости к людям?
Кто ж захочет надолго работать в такой атмосфере?
Вы несколько раз повторялись об огромных убытках, наносимых Параллелс оплатой труда разработчиков...
Вы — совладелец компании, пытающийся насолить партнерам? откуда такое мелочносе беспокойство о чужих барышах?
Вроде, владельцы Параллелс раздают интервью, что у них не было убытков от Параллелс, одни прибыли.
Здравствуйте, Быдлокодер, Вы писали:
Б>Sinclair, можете привести пример задания, где эти три мира пересекаются? А то, честно говоря, сложно представить.
Во-во, мне тоже это сложно представить.
Вот пишем мы, к примеру, расширение логики для работы с новым объектом Microsoft Exchange 2010, типа Room List. (Пример вымышленный, но реалистичный).
UI у нас пишется на Java. Service Controller (тот код, где собственно процессится логика взаимодействия UI и управляемого приложения) пишется на C++. Самый низкий уровень — управление собсно Exchange — будет либо HMC, либо PowerShell (в зависимости от того, работаем мы в single-tenant или multi-tenant режиме). То есть, .Net (мы выбираем для него C#). Б>Или имеются ввиду работа над разными независимыми проектами и нужен мастер на все руки?
Это всё один проект. Но понятие "messaging and collaboration" включает в себя, скажем, Hosted Exchange с его виндой, комом, павершеллом, и Hosted qmail, с его никсами, NFS, OpenLDAP. У меня нет интуитивного ожидания встретить на улице эксперта сразу в обоих видах почты. Тем более, что наш qmail сильно отличается от ванильного варианта.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>Чего ради кандидит должен тратить пару дней ~= 18 часов, то есть недельку после работы на написание тестового задания? B>Да еще и за бесплатно.
B>Или он должен в рабочее время писать? Вас это не смущает?
Меня — смущает. B>Или вы ищете currently unemployed? Не жирноваты ли скиллы для студентов?
Знаете, я не в курсе, к какой из вакансий было приложено упомянутое тестовое задание. Вопросами найма занимаюсь вообще не я. Попробую выяснить, что там к чему. Потому что критика — она про всё, а острые потребности в кадрах есть как раз у нашего отдела
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Про полный объём — это враньё, мне конкретные факты вскрывать с именами?
Ну если хотите — то вскрывайте. Лично я фактов невыплаты зарплаты в Параллельсе не встречал. Впрочем, компания большая, я всего знать не могу.
ОНН>Sinclair, дорогой! ОНН>у Вас явно зуб на Параллелс — потому, что так маниакально выставлять и подставлять компанию в невыгодном свете ОНН>может только очень ею обиженный чел. (или очень недалёкий).
ОНН>Это как же надо заблокировать "организацию" работы и взаимодействие, ОНН>чтобы самый толковый разработчик переставал тормозить команду только через полгода?
При чём здесь "организация" и взаимодействие? Я говорю про конкретный проект, в котором дохрена строк кода на разных языках. Чтобы, например, исправить банальный баг, нужно представлять себе, что откуда вызывается. Никакой Перельман за месяц всё это не выучит. А, значит, будет искать, будет спрашивать других, отвлекая от работы. Это суровая реальность. Практика показывает, что полное вхождение в тему занимает в среднем шесть месяцев.
В оффшоре с нулевым входным барьером можно прийти на работу и через полчаса уже начать приносить прибыль. У нас, увы, это не так. ОНН>а через год был вынужден уходить?
Самые толковые не вынуждены уходить через год. Они остаются. Уходить приходилось не очень толковым. Но вопрос о том, принесли ли они вообще какую-то прибыль, остаётся сомнительным.
ОНН>Откуда у Вас столько негатива и предвзятости к людям? ОНН>Кто ж захочет надолго работать в такой атмосфере?
Покак что я вижу негатив и предвзятость с вашей стороны. Я вас спросил, откуда у вас соображения про несправедливую оплату и начальника-идиота. Вы это на личном опыте рассказываете, или это всё-таки предвзятость?
ОНН>Вы несколько раз повторялись об огромных убытках, наносимых Параллелс оплатой труда разработчиков...
Да нет вроде, это вы почему-то фокусируетесь на этой теме, преувеличиваете и передёргиваете мои слова. Вас Параллельс лично чем-то обидел?
ОНН>Вы — совладелец компании, пытающийся насолить партнерам? откуда такое мелочносе беспокойство о чужих барышах?
Ну, в некотором смысле я совладелец. Как и многие из тех разработчиков, которых по вашему мнению тут страшно притесняют. И барыши тут не чужие, а, в общем-то, свои. Мы работаем не фор фан, а для зарабатывания денег.
ОНН>Вроде, владельцы Параллелс раздают интервью, что у них не было убытков от Параллелс, одни прибыли.
Да, с прибылями всё пока в порядке. Не все продукты одинаково успешны, но в целом ситуация вполне позитивная. А чему это противоречит?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
ОНН>>Это как же надо заблокировать "организацию" работы и взаимодействие, ОНН>>чтобы самый толковый разработчик переставал тормозить команду только через полгода? S>При чём здесь "организация" и взаимодействие? Я говорю про конкретный проект, в котором дохрена строк кода на разных языках. Чтобы, например, исправить банальный баг, нужно представлять себе, что откуда вызывается. Никакой Перельман за месяц всё это не выучит. А, значит, будет искать, будет спрашивать других, отвлекая от работы. Это суровая реальность. Практика показывает, что полное вхождение в тему занимает в среднем шесть месяцев.
Кагбе подтверждаю Sinclair'а. Продукт достаточно сложный, но прикольный. Я ушел, правда, до того, как Sinclair туда пришел, но, думаю, кардинально ничего не поменялось.
И, кстати, менеджмент очень грамотно организован был, думаю, сейчас даже еще лучше — опыт всегда накапливается.
Компания хорошая, по крайней мере, Новосибирский филиал. Не может она всем нравится, но мне было прикольно. Были негативные моменты, но это в порядке вещей, не может компания всем абсолютно подходить на все 100%.
[off]To Sinclair. Забавно, я в хостед эксчендж поработал, в BPOS поколбасился чуток. В общем, как говорится, затянуло в тему. Сейчас, правда, нырнул в другом месте. Но все равно прикольно.[/off]
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, WPooh, Вы писали: WP>[off]To Sinclair. Забавно, я в хостед эксчендж поработал, в BPOS поколбасился чуток. В общем, как говорится, затянуло в тему. Сейчас, правда, нырнул в другом месте. Но все равно прикольно.[/off]
Ну ты это, если чо — пиши в корпоративную почту А то нам и Exchange, и BPOS крайне интересны.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>При чём здесь "организация" и взаимодействие? Я говорю про конкретный проект, в котором дохрена строк кода на разных языках. Чтобы, например, исправить банальный баг, нужно представлять себе, что откуда вызывается.
А разве это не главный признак очень плохого кода, что для исправления банального бага нужно иметь полное представление о проекте?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
ОНН>>Про полный объём — это враньё, мне конкретные факты вскрывать с именами? S>Ну если хотите — то вскрывайте. Лично я фактов невыплаты зарплаты в Параллельсе не встречал. Впрочем, компания большая, я всего знать не могу.
Ваще-то, речь шла об упомянутыми Вами полных расчётах при увольнениях,
особенно при избавлении от балласта.
В Параллелз не знают и не собираются знать ТК.
А, зачем с пеной у рта доказывать то, что Вы не знаете?
Для начала выложите, хотя бы, ТЗ из первых рук. То, что я выложил было не из первых
S>В оффшоре с нулевым входным барьером можно прийти на работу и через полчаса уже начать приносить прибыль. У нас, увы, это не так.
Тогда, в чём смысл ТЗ,
если Вам не студенты и не любители решать кроссворды нужны,
а специалисты?
Ну, не будут специалисты тратить на это время.
S>Самые толковые не вынуждены уходить через год. Они остаются. Уходить приходилось не очень толковым. Но вопрос о том, принесли ли они вообще какую-то прибыль, остаётся сомнительным.
Не проще ли заменить экзамены на испытат. срок.
За 1-2 недели обычно довольно всё прозрачно становится и отвлекаться надо меньше.
Я просто представил — себе: коллеги с вопросами Вас раздражают,
зато многостраничные результаты ТЗ Вы, как детектив читаете?
Мне бы было, право, неинтересно заниматься бестолковой и бессмысленной работой.
Я даже текст ТЗ не смог осилить — скучно, сухо, не с кем повзаимодействовать
S>Покак что я вижу негатив и предвзятость с вашей стороны. Я вас спросил, откуда у вас соображения про несправедливую оплату и начальника-идиота. Вы это на личном опыте рассказываете, или это всё-таки предвзятость?
Из Ваших же ответов. Толковых мало, да и те нам недоступны, платить бестолковым убыточно.
Зато прибыльно проводить экзамены и проверять ТЗ?
S>Мы работаем не фор фан, а для зарабатывания денег.
Я давно в курсе. Не надо разъяснять. Тяжёлая трудная жизнь ударников капитализма.
Хотя практика показывает обратное — непродуктиво всё сводить к деньгам и работать без всяких фанов,
предпринимательства, изобретательства, инноваций, инициативы, прибауток и др.
Это противоречит основам капитализма
S>Да, с прибылями всё пока в порядке. Не все продукты одинаково успешны, но в целом ситуация вполне позитивная. А чему это противоречит?
Трудностям Вашей работы и бессмысленным затратам на всякие бессмысленным экзаменам и проверкам ТЗ,
отпугивающие специалистов
S>При чём здесь "организация" и взаимодействие? Я говорю про конкретный проект, в котором дохрена строк кода на разных языках. Чтобы, например, исправить банальный баг, нужно представлять себе, что откуда вызывается. Никакой Перельман за месяц всё это не выучит. А, значит, будет искать, будет спрашивать других, отвлекая от работы. Это суровая реальность. Практика показывает, что полное вхождение в тему занимает в среднем шесть месяцев.
Кстати гордиться совершенно нечем, код плохой , разработка низкоквалифицированная.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
W>>Лично для себя я эту компанию давно занёс в чёрный список (который сейчас состоит из 39 компаний). O>Список в студию!
А что мне за это будет? Бан?
Так? Так!
Так что публиковать список не буду.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>А разве это не главный признак очень плохого кода, что для исправления банального бага нужно иметь полное представление о проекте?
Возможно.
Вот, давайте я вам пример дам из другого проекта. Там, наверное, код хороший. Речь идёт о HMC 4.5 и MS OCS 2007 R2.
При попытке подключить пользователя OCS к RCC-телефонии вылетает исключение. Вот что у вас есть:
Exception during execution of MPF request: 'Unknown error 0x80131941 [
<response>
<errorContext description="LineServerURI is a mal-formatted SIP URI." code="0x80131941" executeSeqNo="21">
<errorSource namespace="Office Communications Server Provider" procedure="SetSipUserProperties"/>
<errorSource namespace="Managed Office Communications Server" procedure="SetSipUserProperties"/>
<errorSource namespace="SW Managed OCS" procedure="UpdateSipUser"/>
</errorContext>
</response>]
Насколько быстро вы найдёте багу в HMC провайдере? Исходники, можно сказать, есть — большая часть лежит в виде XML. Остальное — см. Reflector.
Понятно, что для такой починки полногопредставления о проекте иметь не надо.
А вот общие представления об архитектуре HMC вообще и об OCS 2007 R2 в частности — необходимы. Надо разбираться, что где лежит, что откуда вызывается.
Вот точно так же и у нас.
Кроме того, починка одного этого бага — фигня по сравнению со, скажем, написанием собственного провайдера для того же Lync Server. Это же целый framework, в котором нужно научиться работать. Представьте, что вы берёте пусть даже очень хорошего C# программиста, который в глаза никогда не видел ASP.NET и просите его включиться в разработку развесистого приложения на нём.
А ведь HMC — всего лишь один из фрагментов общей картины.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Не проще ли заменить экзамены на испытат. срок. ОНН>За 1-2 недели обычно довольно всё прозрачно становится и отвлекаться надо меньше.
В связи с низким потоком кандидатов на наши вакансии — возможно, так и сделаем. Для этих, конкретных вакансий.
Тратить 1-2 недели на каждого кандидата для любой вакансии мы вряд ли станем.
З.Ы. Я почитал историю ваших постов на RSDN. Ваша жизненная позиция — ясна. Как в целом так и в частностях.
В связи с этим дальнейшую дискуссию с вами по данному вопросу в одностороннем порядке закрываю.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>З.Ы. Я почитал историю ваших постов на RSDN. Ваша жизненная позиция — ясна. Как в целом так и в частностях. S>В связи с этим дальнейшую дискуссию с вами по данному вопросу в одностороннем порядке закрываю.
Я сомневаюсь, что Вы её правильно поняли.
Вон, в соседней ветке коллега из 2gis пишет, что ТЗ не высылают Email-ом,
т.к. на форумах к этому негативное отношение.
В рез-те, один маразм подменили ещё более крутым.
Позиция моя очень проста: 1)
прежде, чем экзаменовать, нужно, как минимум, заинтересовать.
Ответить на вопросы, рассказать, что за работа и в каких условиях.
Мало, кто захочет экзаменоваться,
только для того, чтобы получить ответы на элементарные вопросы
Мне в Параллелс даже не пожелали ответить — где место работы!
Ни по Email, ни при очном визите!
Пришлось узнавать на форумах и через знакомых
2) Экзамены, ТЗ, требования дожны быть прозрачны и
кандидат должен быть предупрежден о темах и самом факте того,
что под собеседованием понимается именно экзамен
Нет никакого смысла экзаменоваться,
если мне не подходит месторасположение Вашего офиса
Кстати, оно мне не подходит, очень неудобное...
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Кстати гордиться совершенно нечем, код плохой , разработка низкоквалифицированная.
Код — разный. Где-то плохой, где-то — хороший. Гордиться — есть чем. Но не в этой области.
Смысл в том, что у нас та ситуация, которая у нас. Не имеет смысла в нашей ситуации действовать так, как будто у нас всё не так, как у нас. Кто-то может себе позволить возить кандидатов на собеседования за свой счёт через всю страну. Кто-то может себе позволить взять кандидата, поработать с ним полгодика, а потом на следующей аттестации "отпустить".
Нам, собственно, люди и нужны для улучшения существующего кода и написания нового.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
W>>>Лично для себя я эту компанию давно занёс в чёрный список (который сейчас состоит из 39 компаний). O>>Список в студию!
W>А что мне за это будет? Бан? W>Так? Так! W>Так что публиковать список не буду.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
ОНН>>Хороший программист C#, в глаза не видевший ASP.NET? ОНН>>Это вы точно заэкзаменовались MM>Как у тебя с WPF?
Вы, похоже тот самый "хороший программист C#,
в глаза не видевший ASP.NET",
из-за которого в Параллелс вознискли такие трудности с набором,
что руководители, вместо работы, то тестовые задания пишут-проверяют,
то не вылазят из форумов, пытаясь убедить себя и других, что ТЗ — это увлекательно?
И пути мышления очень похожи,
только, как WPF мог скрыть ASP.NET от тех, кто работает в Visual Studio?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Знаете, я не в курсе, к какой из вакансий было приложено упомянутое тестовое задание. Вопросами найма занимаюсь вообще не я. Попробую выяснить, что там к чему. Потому что критика — она про всё, а острые потребности в кадрах есть как раз у нашего отдела
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Насколько быстро вы найдёте багу в HMC провайдере?
А легко...
Я, например, С/С++ уже лет 8 в глаза не видел, но,
когда меня мой заказчик по C# проектам, попросил посмотреть С++ dll,
которая у них там (в программерской конторе, между прочим) упорно не компилилась
в течении пары неждель, я выслал ему назад отлаженный код через полчаса.
А С++ продолжаю успешно поддерживать в забытом состоянии
Мораль — для того, чтобы находить баги, что-то знать заранее совсем не надо,
нужен опыт, смекалка и навыки работы с IDE/RAD
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В связи с низким потоком кандидатов на наши вакансии — возможно, так и сделаем. Для этих, конкретных вакансий.
Вот непонятно, такие перспективные вакансии, а поток низкий .
S>Тратить 1-2 недели на каждого кандидата для любой вакансии мы вряд ли станем.
А кандидат должен тратить свои 2 дня (а реально даже больше) на вас, если он знает себе цену?
S>З.Ы. Я почитал историю ваших постов на RSDN. Ваша жизненная позиция — ясна. Как в целом так и в частностях. S>В связи с этим дальнейшую дискуссию с вами по данному вопросу в одностороннем порядке закрываю.
Причём тут жизненная позиция конкретного человека? Вышеприведённые аргументы от ОНН достаточно объективны и по существу. Что не скажешь о ваших, обычно ограничивающихся пафосными высказываниями в стиле "Мы крутые, работа у нас классная и интересная, нам нужны супер спецы для нашей супер работы. Ради нас соискатель должен быть готовым на всё. Почему — не знаю, но мы так решили". Собственно это ваше право, непонятно только почему вас удивляет низкий поток кандидатов, после прочтения этой ветки у любого адекватного разработчика по моему отобьёт желание с вами связываться.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Вы, похоже тот самый "хороший программист C#, ОНН>в глаза не видевший ASP.NET", ОНН>из-за которого в Параллелс вознискли такие трудности с набором, ОНН>что руководители, вместо работы, то тестовые задания пишут-проверяют, ОНН>то не вылазят из форумов, пытаясь убедить себя и других, что ТЗ — это увлекательно?
Ну фу. Я думал ты серьезный собеседник, а тут такой детский сад.
ОНН>И пути мышления очень похожи, ОНН>только, как WPF мог скрыть ASP.NET от тех, кто работает в Visual Studio?
Да очень просто. Не все проекты, в которых есть .Net связаны с ASP.Net.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вот, давайте я вам пример дам из другого проекта. Там, наверное, код хороший. Речь идёт о HMC 4.5 и MS OCS 2007 R2. S>При попытке подключить пользователя OCS к RCC-телефонии вылетает исключение. Вот что у вас есть:
Т.е. основная масса задач у вас это интеграция с чужими сложными и достаточно криво написанными модулями? Своей логики вы пишете намного меньше?
Тогда сложность понятна, но зачем вам мега программисты я не понял. Сложность интеграции с криво написанными модулями обычно состоит в том, что нужно знать тысячу другую шаманских рычажков и помнить, что произойдет, ежели вон тот рычажок нажат, а мы нажимаем вот этот. Опыт с работы с этими модулями здесь нужен, предрасположенность к рутинной работе тоже, а зачем здесь мегаум и мегаспособности не понятно.
Хотя не совсем понятно, если вы с этими модулями работаете постоянно, то почему они до сих пор не обернуты по человечески. В этом случае со всеми глюками модуля должен разбираться автор обертки, который и является мегагуру по этому модулю, а все остальные должны работать с этой оберткой. Вроде бы такой подход гораздо эффективнее, чем пытаться сделать каждого программиста мегашаманом во всех областях.
S>Кроме того, починка одного этого бага — фигня по сравнению со, скажем, написанием собственного провайдера для того же Lync Server. Это же целый framework, в котором нужно научиться работать. Представьте, что вы берёте пусть даже очень хорошего C# программиста, который в глаза никогда не видел ASP.NET и просите его включиться в разработку развесистого приложения на нём.
Не знаю как там в ASP.NET, т.к. никогда с ним не работал. А в том же WinForms вчерашние студенты через пару недель начинают работать с производительностью сравнимой с моей, т.к. в проекте весь WinForms давным-давно обернут человеческим образом и работа с ним никаких умственных усилий не требует.
Здравствуйте, Undying, Вы писали: U>Хотя не совсем понятно, если вы с этими модулями работаете постоянно, то почему они до сих пор не обернуты по человечески. В этом случае со всеми глюками модуля должен разбираться автор обертки, который и является мегагуру по этому модулю, а все остальные должны работать с этой оберткой. Вроде бы такой подход гораздо эффективнее, чем пытаться сделать каждого программиста мегашаманом во всех областях.
обычно в мелких компаниях требует и жнец и на дуде игрец, так как она не может полностью загрузить отдельного взятого специалиста. им и нужен универсал. я не помню уже в каком веке люди придумали спецализацию, оказалось, что не обязательно в деревне уметь и горшки обжигать и подковы набивать и свиней разводить. если каждый будет заниматься своим делом, то получится все гораздо результативнее.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Q>>А сколько вы ему за это платите? Почему человек ради вас таких крутых обязан бесплатно работать "пару дней"? Если вам нужен батрак, который будет вкалывать семь дней в неделю за еду, то так и пишите. S>Не вполне понимаю связь двух утверждений "написать тестовое задание" и "вкалывать семь дней в неделю за еду". Вы не могли бы пояснить?
Запросто. Адекватное тестовое задание должно быть выполнимо за время собеседования. Не больше. Если контора с самого начала требует нахаляву пахать половину рабочей недели, то она гарантированно будет требовать этого и далее. Контрпримеров просто не существует.
Q>>Конечно непонятно. С такими придурошными собеседованиями ни один вменяемый разработчик к вашей говноконторе на километр не подойдет. S>Возможно, возможно.
Вы лично подтвердили данный тезис. Хороший разработчик себя уважает и на такие условия пойдет только от безысходности.
Q>>Идти в подобную шарагу, мучиться, а потом увольняться -- это еще дороже. S>Не сказал бы. По нашим прикидкам, самый толковый разработчик перестаёт тормозить команду через 6 месяцев. Так что если он уйдет через год или меньше, то это — чистый убыток. При этом зарплату он получит в полном объёме.
Толковый программист начинает работать через две-четыре недели. Этого я насмотрелся уже достаточно. Бестолковый не перестанет тормозить и через год. А по шесть месяцев только студентов учить нужно (учитывая процедуру приема на работу, только они к вам и пойдут, так что не удивлен).
S>>>Работа трудная — надо знать Java, C#, C++. Уметь девелопить и под nix и под винду. И всё такое. Q>>Смешно. S>Это радует. Лично я бы не уверен, что потянул бы.
Что тут сложного? Три родственных языка, два из которых полностью быдлокодерские, а один -- полубыдлокодерский. Ни ассемблера, ни хардкорного C. Девелопинг под юниксы на жабе -- смешно, он же на шарпе -- еще смешнее. Остаются только плюсы, так любой юних-девелопер их знает по-умолчанию.
S>Это вы вообще к чему? Откуда у вас предположения о неадекватности зарплаты? Что вы называете "рабскими условиями"? Почему вы заранее считаете начальника идиотом? Я примерно представляю себе chain of command для рассматриваемого департамента — от тим лидера до CEO — и идиотов я там почему-то не наблюдаю.
Это были примеры. Вы сказали, что работа интересная, я сказал, что интересность сама по себе -- ничто. А имея информацию об идиотских условиях приема на работу, я закономерно экстраполировал идиотизм и на все остальное.
S>Громкое имя — это да. Вас смущает работа на компанию мирового класса?
Меня смущает (точнее бесит до желания дать в морду интервьюеру прямо на собеседовании) высокомерие, с которым "работа на компанию мирового класса" преподносится как вселенское благо, заменяющее собой все: от зарплаты до наличия человеческих условий труда и свободного времени.
Q>>Вот это как раз про вас: http://team-madalf.com/index.php?showtopic=27998&view=findpost&p=203839 S>Не думаю. Я лично работаю в этой компании. И карьерный рост, зарплату, социальный пакет, работу в команде специалистов и прочее проверил самостоятельно. Вы, наверное, нас с кем-то перепутали.
Может быть, но я повидал за жизнь не мало, и внешние признаки всецело соответствуют внутреннему устройству.
Однажды, давно, на одном собеседовании у меня попросили пару копеек "на ксерокс необходимых документов". Я просто встал, сгреб в кучу свою макулатуру и ушел, ибо это финиш. Так вот, тестовое задание, которое должно стоить минимум сотню евро -- это гораздо круче.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Т.е. основная масса задач у вас это интеграция с чужими сложными и достаточно криво написанными модулями? Своей логики вы пишете намного меньше?
Нет. Я просто привожу пример, который каждый может попробовать сам — достаточно скачать к себе HMC и по-быстрому разобраться. Понимаете? Пример. Я же не могу всем дать доступ в наш реальный SVN.
U>Хотя не совсем понятно, если вы с этими модулями работаете постоянно, то почему они до сих пор не обернуты по человечески. В этом случае со всеми глюками модуля должен разбираться автор обертки, который и является мегагуру по этому модулю, а все остальные должны работать с этой оберткой. Вроде бы такой подход гораздо эффективнее, чем пытаться сделать каждого программиста мегашаманом во всех областях.
Идея — интересна. Осталось понять, кто будет чинить глюки обёртки, и что будет, когда мегагуру в отпуске.
U>Не знаю как там в ASP.NET, т.к. никогда с ним не работал.
Ну вот вам значит легко себе представить, сколько времени потребуется лично вам на то, чтобы вьехать в ASP.NET. Лично мне потребовалось полтора года плотной-плотной работы, чтобы понять его. Нет, то есть первое приложение я тоже сделал через пару недель после начала. Но сейчас я бы его ни за что так не написал. Что из этого следует? Что в компании с высокими требованиями к разработке на ASP.NET я бы первое время делал фигню, отвлекая людей от работы.
U>А в том же WinForms вчерашние студенты через пару недель начинают работать с производительностью сравнимой с моей, т.к. в проекте весь WinForms давным-давно обернут человеческим образом и работа с ним никаких умственных усилий не требует.
Обёртки у нас тоже есть. Наверное, какие-то неправильные обёртки.
У нас был опыт — в предыдущем релизе наняли оффшорную команду для разработки одного из модулей. Сначала наш тимлид поехал в Москву и три недели их там погружал в проект. Потом он в течение практически всего релиз цикла сидел с ними каждый день по полдня в скайпе, объясняя, что они сделали не так, и помогал разобраться в том, как же всё-таки задеплоить свою собственную реплику приложения для отладки. А остальные полдня — собственно читал то, что они накоммитили. Итого — минус один. Потом ещё два месяца за ними основная команда вычищала баги. А пару вещей они тупо забыли — ну типа настройки сделали, хранение настроек сделали, UI по их редактированию сделали, а сделать их использование в коде — забыли. Пришлось так и оставить, потому что времени на доделку уже не было.
Сальдо — не в нашу пользу. Выгоднее было бы их вовсе не нанимать. Не с точки зрения зарплаты — нам не её жалко, как тут некоторые обиженные думают, а с точки зрения результата за период времени.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Т.е. основная масса задач у вас это интеграция с чужими сложными и достаточно криво написанными модулями? Своей логики вы пишете намного меньше? S>Нет. Я просто привожу пример, который каждый может попробовать сам — достаточно скачать к себе HMC и по-быстрому разобраться. Понимаете? Пример. Я же не могу всем дать доступ в наш реальный SVN.
И не надо
U>>Хотя не совсем понятно, если вы с этими модулями работаете постоянно, то почему они до сих пор не обернуты по человечески. В этом случае со всеми глюками модуля должен разбираться автор обертки, который и является мегагуру по этому модулю, а все остальные должны работать с этой оберткой. Вроде бы такой подход гораздо эффективнее, чем пытаться сделать каждого программиста мегашаманом во всех областях. S>Идея — интересна. Осталось понять, кто будет чинить глюки обёртки, и что будет, когда мегагуру в отпуске.
Нанять/вырастить два мегагуру, или лучше заставлять всю команду долбаться с кривым апи кривого модуля?
U>>Не знаю как там в ASP.NET, т.к. никогда с ним не работал. S>Ну вот вам значит легко себе представить, сколько времени потребуется лично вам на то, чтобы вьехать в ASP.NET. Лично мне потребовалось полтора года плотной-плотной работы, чтобы понять его. Нет, то есть первое приложение я тоже сделал через пару недель после начала. Но сейчас я бы его ни за что так не написал. Что из этого следует? Что в компании с высокими требованиями к разработке на ASP.NET я бы первое время делал фигню, отвлекая людей от работы.
За полтора года плотной работы с ASP.NET вы будете знать эту платформу во множестве деталей, для понимания с учётом опыта в других сферах хватит нескольких месяцев чтения литературы и просмотра проектов. А если по существу, то при соответствующей постановке задачи на ASP.NET даже начинающий специалист может сделать множество полезной работы, конечно же под контролем и конечно же с чёткой фиксацией задач. Если для написания небольших дополнений к ГУИ требуется гуру со знанием всего проекта, то что-то в этом проекте явно не так .
U>>А в том же WinForms вчерашние студенты через пару недель начинают работать с производительностью сравнимой с моей, т.к. в проекте весь WinForms давным-давно обернут человеческим образом и работа с ним никаких умственных усилий не требует. S>Обёртки у нас тоже есть. Наверное, какие-то неправильные обёртки.
Обёртки не панацея, вопрос связности кода.
S>У нас был опыт — в предыдущем релизе наняли оффшорную команду для разработки одного из модулей. Сначала наш тимлид поехал в Москву и три недели их там погружал в проект. Потом он в течение практически всего релиз цикла сидел с ними каждый день по полдня в скайпе, объясняя, что они сделали не так, и помогал разобраться в том, как же всё-таки задеплоить свою собственную реплику приложения для отладки. А остальные полдня — собственно читал то, что они накоммитили. Итого — минус один. Потом ещё два месяца за ними основная команда вычищала баги. А пару вещей они тупо забыли — ну типа настройки сделали, хранение настроек сделали, UI по их редактированию сделали, а сделать их использование в коде — забыли. Пришлось так и оставить, потому что времени на доделку уже не было.
Крайне интересная история, только какое отношение она имеет к дискуссии?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Быдлокодер, Вы писали:
Б>>Sinclair, можете привести пример задания, где эти три мира пересекаются? А то, честно говоря, сложно представить. S>Во-во, мне тоже это сложно представить.
S>Вот пишем мы, к примеру, расширение логики для работы с новым объектом Microsoft Exchange 2010, типа Room List. (Пример вымышленный, но реалистичный). S>UI у нас пишется на Java. Service Controller (тот код, где собственно процессится логика взаимодействия UI и управляемого приложения) пишется на C++. Самый низкий уровень — управление собсно Exchange — будет либо HMC, либо PowerShell (в зависимости от того, работаем мы в single-tenant или multi-tenant режиме). То есть, .Net (мы выбираем для него C#). Б>>Или имеются ввиду работа над разными независимыми проектами и нужен мастер на все руки? S>Это всё один проект. Но понятие "messaging and collaboration" включает в себя, скажем, Hosted Exchange с его виндой, комом, павершеллом, и Hosted qmail, с его никсами, NFS, OpenLDAP. У меня нет интуитивного ожидания встретить на улице эксперта сразу в обоих видах почты. Тем более, что наш qmail сильно отличается от ванильного варианта.
А один проект не сможет быть разбит на несколько слабосвязанных компонентов/модулей ? Обычно проект целиком представляет только тимлид/архитектор/ведущий разработчик, остальные вроде бы в курсе только своей части кода...
A>Нет не имеет, но это некоторое письменное обязательство от имени компании, пусть и джентльменское. Если оно было, то можно imho обижаться на компанию, иначе только на конкретных людей в компании. Их начальники возможно вообще были не в курсе их обещаний.
IMHO, так и складывается репутация компании, в которой работают люди легкие давать обещания, которые можно потом не выполнять.
Здесь, получается, человека несколько месяцев водили за нос.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Re[2]: Прошу модераторов удалить пост, за национализм.
S>Весь руководящий состав евреи и русским относятся в лучшем случае как рабам, из которых надо высосать все что можно.
S>В чем собственно говоря проблема? Кого-то жидовской мордой назвали, или что?
Да есть проблема. Обычное ксенофобское заявление. И, просто, отлично, что у человека хватило ума за него извинится. Это, как раз, совсем не обычно.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>А один проект не сможет быть разбит на несколько слабосвязанных компонентов/модулей ? Обычно проект целиком представляет только тимлид/архитектор/ведущий разработчик, остальные вроде бы в курсе только своей части кода...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>У нас был опыт — в предыдущем релизе наняли оффшорную команду для разработки одного из модулей. Сначала наш тимлид поехал в Москву и три недели их там погружал в проект. Потом он в течение практически всего релиз цикла сидел с ними каждый день по полдня в скайпе, объясняя, что они сделали не так, и помогал разобраться в том, как же всё-таки задеплоить свою собственную реплику приложения для отладки. А остальные полдня — собственно читал то, что они накоммитили. Итого — минус один. Потом ещё два месяца за ними основная команда вычищала баги. А пару вещей они тупо забыли — ну типа настройки сделали, хранение настроек сделали, UI по их редактированию сделали, а сделать их использование в коде — забыли. Пришлось так и оставить, потому что времени на доделку уже не было.
S>Сальдо — не в нашу пользу. Выгоднее было бы их вовсе не нанимать. Не с точки зрения зарплаты — нам не её жалко, как тут некоторые обиженные думают, а с точки зрения результата за период времени.
Вот, мне тоже непонятно — зачем Вы там самофизиологичным мазохизмом неустанно занимаетесь,
продолжая хотеть нанимать,
если весь Ваш предыдущий опыт, без всяких исключений, ясно показывает,
что все наймы всегда выливаются в огромную потерю Вашего драгоценного времени и
килограммов денег
Одно делу убеждать менеджеров , как все тяжело и долго потому что сложно. Другое расказывать програмистам с опытом.
Если в комнате грязно и бардак, там сорят и не убирают. Почему же другие строят действительно тяжелые система , распределенные вычисления хим. синтезоа и т.п. Вобщем по детски это звучит.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> А пару вещей они тупо забыли — ну типа настройки сделали, хранение настроек сделали, UI по их редактированию сделали, а сделать их использование в коде — забыли.
Ну так использование настроек в коде они забыли по причине большой сложности задачи или все-таки по причине непрофессионализма и наплевательского отношения к работе? Понятно, что если нанимать раздолбаев, то ни через две недели, ни через полгода пользы вы от них не дождетесь. А вот если нанимать и правильно использовать толковых программеров, то они, даже если раньше ни разу не слышали об НМС, пользу начинают приносить очень быстро.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>З.Ы. Я почитал историю ваших постов на RSDN. Ваша жизненная позиция — ясна. Как в целом так и в частностях. S>В связи с этим дальнейшую дискуссию с вами по данному вопросу в одностороннем порядке закрываю.
Может Вы бы лучше на мировую пратику и трудовые,
включая российское, законодательства посмотрели,
запрещающую работу задарма?
чем вычитывать форумы?
При такой затратности и сложности гораздо проще и быстрее найти и работать на интернете,
даже очень общительным программистам
При этом я не знаю ни одного фрилансерского сайта,
который бы разрешал бесплатное выполнение тестовых заданий.
Это чётко запрещено в правилах фрилансерских сайтов,
как и высылка образцов кода, разработанных для других заказчиков.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну вот вам значит легко себе представить, сколько времени потребуется лично вам на то, чтобы вьехать в ASP.NET. Лично мне потребовалось полтора года плотной-плотной работы, чтобы понять его. Нет, то есть первое приложение я тоже сделал через пару недель после начала.
Если я буду осваивать ASP.NET сам с нуля, то да чтобы достигнуть тоже уровня скиллов, что и в десктопных приложениях времени понадобиться много, возможно те же самые полтора года. А вот если на проекте уже будет гуру моего уровня, но по ASP.NET, то проблем в принципе не будет. Т.к. просто по началу я буду решать задачи по аналогии с тем как это делает гуру, а далее потихоньку буду понимать почему гуру делает так, а не иначе. Соответственно и времени на освоение ASP.NET на уровне гуру мне понадобится много меньше и пользу я буду приносить уже через пару недель.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Ну вот вам значит легко себе представить, сколько времени потребуется лично вам на то, чтобы вьехать в ASP.NET. Лично мне потребовалось полтора года плотной-плотной работы, чтобы понять его. Нет, то есть первое приложение я тоже сделал через пару недель после начала.
U>Если я буду осваивать ASP.NET сам с нуля, то да чтобы достигнуть тоже уровня скиллов, что и в десктопных приложениях времени понадобиться много, возможно те же самые полтора года. А вот если на проекте уже будет гуру моего уровня, но по ASP.NET, то проблем в принципе не будет. Т.к. просто по началу я буду решать задачи по аналогии с тем как это делает гуру, а далее потихоньку буду понимать почему гуру делает так, а не иначе. Соответственно и времени на освоение ASP.NET на уровне гуру мне понадобится много меньше и пользу я буду приносить уже через пару недель.
еще стоит принимать во внимание, что у каждого гуру свою кунфу. странным мне кажется желание компании брать только гуру знающих только их кунфу. ну конечно поток будет маленький — наверное только из тех людей, кто уже работал там, ушел в другую компанию и хочет вернуться.
S>>З.Ы. Я почитал историю ваших постов на RSDN. Ваша жизненная позиция — ясна. Как в целом так и в частностях. S>>В связи с этим дальнейшую дискуссию с вами по данному вопросу в одностороннем порядке закрываю. ОНН>Я сомневаюсь, что Вы её правильно поняли.
Я, конечно же, не Sinclair но сомневаюсь что ты понял его ответ.
U>Если я буду осваивать ASP.NET сам с нуля, то да чтобы достигнуть тоже уровня скиллов, что и в десктопных приложениях времени понадобиться много, возможно те же самые полтора года. А вот если на проекте уже будет гуру моего уровня, но по ASP.NET, то проблем в принципе не будет. Т.к. просто по началу я буду решать задачи по аналогии с тем как это делает гуру, а далее потихоньку буду понимать почему гуру делает так, а не иначе. Соответственно и времени на освоение ASP.NET на уровне гуру мне понадобится много меньше и пользу я буду приносить уже через пару недель.
Совершенно верно. Времени потребуется примерно втрое меньше — те же полгода. Пользу вы, конечно же, будете приносить гораздо раньше. Но вы учитываете то время, которое будет тратить на вас гуру в процессе обучения? Или считаете пользу только в виде строк кода, прошедших ревью и попавших в билд?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Одно делу убеждать менеджеров , как все тяжело и долго потому что сложно. Другое расказывать програмистам с опытом.
Поделитесь своим опытом. Мы всегда открыты новым идеям.
M>Если в комнате грязно и бардак, там сорят и не убирают. Почему же другие строят действительно тяжелые система , распределенные вычисления хим. синтезоа и т.п. Вобщем по детски это звучит.
А вы уверены, что у этих других код лучше, чем у нас? Что новичок в проект сможет включиться и приносить пользу быстрее, чем за полгода? Я вот не уверен.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>А один проект не сможет быть разбит на несколько слабосвязанных компонентов/модулей ? Обычно проект целиком представляет только тимлид/архитектор/ведущий разработчик, остальные вроде бы в курсе только своей части кода...
Повторно намекаю: проект-то может быть разбит. И он разбит. Но у нас компонентов значительно больше, чем людей.
"своя" часть кода неизбежно должна перекрываться с остальными — иначе уход одного такого специалиста в отпуск означает полный паралич разработки.
Я, конечно, утрирую. Мы, как и в НииЧаВо, будем согласны и на девять десятых. Но необходимости в таком специалисте это не отменяет.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
M>>Одно делу убеждать менеджеров , как все тяжело и долго потому что сложно. Другое расказывать програмистам с опытом. S>Поделитесь своим опытом. Мы всегда открыты новым идеям.
Например, мне известна команда из 4-х программистов, которая сделал 3D-игру для Nintendo Wii за 9 месяцев. При этом, опыт создания игр был не у всех программистов в этой команде + никто раньше не создавал игры для консолей и тем более — для Nintendo Wii.
Конечно, в проекте были проблемы. Но большая их часть была со стороны издателя и его продюсеров, т.к. для издателя это тоже была первая 3D-игра.
З.Ы.: Забыл добавить, что команда была набрана перед проектом, и люди до этого времени друг друга не знали.
S>А вы уверены, что у этих других код лучше, чем у нас? Что новичок в проект сможет включиться и приносить пользу быстрее, чем за полгода? Я вот не уверен.
Это зависит от новичка. Я знаю людей, которые результаттивно работают с первого дня.
З.Ы.: ИМХО, у вас неадекватные тесты для отбора кандидатов.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Совершенно верно. Времени потребуется примерно втрое меньше — те же полгода. Пользу вы, конечно же, будете приносить гораздо раньше. Но вы учитываете то время, которое будет тратить на вас гуру в процессе обучения? Или считаете пользу только в виде строк кода, прошедших ревью и попавших в билд?
А зачем гуру тратить много времени? Задача новичка решать новую задачу по аналогии со старой задачей, которую решал гуру. Кода, который написал гуру по старой задаче, достаточно чтобы самостоятельно разобраться в большинстве вопросов, соответственно гуру беспокоят только в редких случаях и много времени у него это не отнимает.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
S>>Идея — интересна. Осталось понять, кто будет чинить глюки обёртки, и что будет, когда мегагуру в отпуске. A>Нанять/вырастить два мегагуру, или лучше заставлять всю команду долбаться с кривым апи кривого модуля?
Вы по-прежнему чего-то не понимаете. При чём тут кривой АПИ кривого модуля? Я вам в третий раз объясняю: я привёл пример не того бага, который должен починить наш разработчик. Я привёл пример другого проекта с аналогичной (хотя и меньшей) сложностью, написанного другой компанией. И качество кода у них вроде бы на мировом уровне. А багу вот эту они уже полтора года починить не могут. И дело даже не в этом — дело в том, сколько потребуется времени новичку, принятому в команду HMC в редмонде, на отлов и исправление вот этого бага.
A>За полтора года плотной работы с ASP.NET вы будете знать эту платформу во множестве деталей, для понимания с учётом опыта в других сферах хватит нескольких месяцев чтения литературы и просмотра проектов. А если по существу, то при соответствующей постановке задачи на ASP.NET даже начинающий специалист может сделать множество полезной работы, конечно же под контролем и конечно же с чёткой фиксацией задач. Если для написания небольших дополнений к ГУИ требуется гуру со знанием всего проекта, то что-то в этом проекте явно не так .
Вы опять чего-то не понимаете. Я не говорю, что требуется гуру. Вот вы пишете — "конечно же под контролем". А этот контроль, он по-вашему, что, бесплатный, что ли? Получается, что трое новичков = -1 существующий девелопер.
То есть мы их берём, и сначала производительность команды падает. Потом она выравнивается, и через 6 месяцев команда выходит на рост мощности по сравнению с датой найма.
Это, в общем-то, азы проджект менеджмента. Они широко известны. От "качества кода", как и от сложности (сложность = комбинация из количества компонент и количества взаимосвязей) зависит только время вот этого вот "вхождения" в проект.
И, напомню, это всё я привожу просто для объяснения того, почему мы не хотим просто взять человека с улицы, дать ему рабочее место, а потом выгнать, если вдруг он нам не подойдёт. А то тут у некоторых такая позиция возникает, что прямо-таки вопросы на профессиональную тему до работы их оскорбляют. Тестовое задание — оскорбление, тесты на собеседовании — обида, просьба показать код — плевок в лицо. Нет, если это — массовое явление на нашем рынке, то нам надо как-то пересмотреть свой подход к найму. Мы просто его не шибко часто практикуем — у нас не очень большая квота на персонал.
A>Крайне интересная история, только какое отношение она имеет к дискуссии?
Самое прямое — я вам привожу пример, как найм неудачного народа приносит убыток. Вот объясните мне, каким образом мы должны были понять заранее, что эти люди нам не подойдут? Мы отсобеседовали довольно много людей; причём все они прошли предварительный отбор — то есть совсем людей с улицы не было. Это были лучшие, кого мы нашли в целевом регионе. По крайней мере, по результатам собеседования. Что нам делать? Тестовое задание — нельзя; тесты — нельзя. Устное общение — не помогает. Есть идеи?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
U>А зачем гуру тратить много времени? Задача новичка решать новую задачу по аналогии со старой задачей, которую решал гуру. Кода, который написал гуру по старой задаче, достаточно чтобы самостоятельно разобраться в большинстве вопросов, соответственно гуру беспокоят только в редких случаях и много времени у него это не отнимает.
Да я это всё понимаю. В теории. Как происходит на практике — я вам рассказал. Всего достаточно. Разбираются самостоятельно. Коммитят. Не проходят ревью. Исправляют. Снова коммитят. И так по кругу. Потом проходят ревью — начинаются тесты. Падает, получают баги. Фиксят. Не проходят ревью. И это всё — не само по себе.
Нет, это можно списать на то, что люди такие неудачные. Ок, как нам набрать удачных?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:
КЛ>Например, мне известна команда из 4-х программистов, которая сделал 3D-игру для Nintendo Wii за 9 месяцев. При этом, опыт создания игр был не у всех программистов в этой команде + никто раньше не создавал игры для консолей и тем более — для Nintendo Wii.
Прекрасный пример. Поделитесь секретом — как удалось найти именно этих четырёх людей?
Кстати, я уже не помню, сколько времени заняла разработка SiteBuilder for Windows 3.0 командой, которая тоже вместе раньше не работала, и опыта разработки под ASP.NET 2.0 у неё не было (платформа вообще вышла из беты в релиз в процессе изготовления проекта). Тоже, вроде бы, месяцев 9. Команде сильно помогло то, что не было existing code base, с которой пришлось бы разбираться.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Прекрасный пример. Поделитесь секретом — как удалось найти именно этих четырёх людей?
При отборе смотрели на опыт людей, причем одним из важных критериев было не знание конкретных технологий, а умение разбираться с разными технологиями. На собеседовании вопросы задавали по предыдущему опыту — что человек делал, какие обязанности выполнял и т.п.
В общем, не создавали дополнительных барьеров на пути кандидатов.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали: S>А то тут у некоторых такая позиция возникает, что прямо-таки вопросы на профессиональную тему до работы их оскорбляют. Тестовое задание — оскорбление, тесты на собеседовании — обида, просьба показать код — плевок в лицо. Нет, если это — массовое явление на нашем рынке, то нам надо как-то пересмотреть свой подход к найму. Мы просто его не шибко часто практикуем — у нас не очень большая квота на персонал.
Есть компании которые предлагают большие тестовые задания. Но делают они это с умом — под видом конкурсов. Вы понимаете о чем я. Например, гугл. Их тестовое задание было, которое я лично сделал, не пожалел время — написать AI для игры в пятнашки. Тут работы, в том числе исследовательской, по времени примерно столько же, сколько вы предлагаете на своем задании. Но почему люди делают их задания и не делают ваши?
ну во-первых само задание не обычная тупая нудятина, а сама по себе интересная задача, которая, кстати, позволяет увидеть и код и как работает голова у человека. Но самое главное не в этом. Самое главное, что если человек принял решение поменять работу, то он обычно делает это примерно за неделю. То есть как раз к тому моменту как он закончит делать тестовое задение, он уже получит предложение из другой компании, а то и из двух. ему нет смысла заниматься такой фигней, как нудное тестовое задание. зачем?
поэтому если вы хотите чтобы люди делали длинные тестовые задания проводите их под видом конкурсов, состязаний и т.д..
A>>Крайне интересная история, только какое отношение она имеет к дискуссии? S>Самое прямое — я вам привожу пример, как найм неудачного народа приносит убыток. Вот объясните мне, каким образом мы должны были понять заранее, что эти люди нам не подойдут? Мы отсобеседовали довольно много людей; причём все они прошли предварительный отбор — то есть совсем людей с улицы не было. Это были лучшие, кого мы нашли в целевом регионе. По крайней мере, по результатам собеседования. Что нам делать? Тестовое задание — нельзя; тесты — нельзя. Устное общение — не помогает. Есть идеи?
не надо путать удаленную работу, когда новички все, а только один — ваш человек и когда новичок один и вливается в команду где все люди ваши. у них своя культура, свой сложившийся подход, не извесно, лучше или хуже (хотя Белоусов в интервью Тинькову говорил, что москвичи круче новосибирцев ), просто другой, который в одного не переломить, во втором случае новичок будет делать именно так как нужно остальным.
Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:
КЛ>В общем, не создавали дополнительных барьеров на пути кандидатов.
Вот оно! Не создавать барьеры! Вы должны сами отбирать кандидатов, а не они отбираться, т.к. у них нет времени даже читать ваше тестовое или тупо лень. Т.к. работа есть, зп выше среднего (мы же о хороших разработчиках), ради чего им суетиться ...
Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:
BB>Вот оно! Не создавать барьеры! Вы должны сами отбирать кандидатов, а не они отбираться, т.к. у них нет времени даже читать ваше тестовое или тупо лень. Т.к. работа есть, зп выше среднего (мы же о хороших разработчиках), ради чего им суетиться ...
Отлично! Ткните пальцем, где мне их отобрать. Лично сьезжу!
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>еще стоит принимать во внимание, что у каждого гуру свою кунфу. странным мне кажется желание компании брать только гуру знающих только их кунфу. ну конечно поток будет маленький — наверное только из тех людей, кто уже работал там, ушел в другую компанию и хочет вернуться.
У нас нет желания брать только знающих наше кунфу. У нас есть желание взять, научить, и долго-долго работать с человеком, который сможет наше кун-фу улучшить.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет, это можно списать на то, что люди такие неудачные. Ок, как нам набрать удачных?
1)
У любых людей есть сильные и слабые стороны (подходы, навыки, умения, скиллзы).
Нужно выявлять, использовать и поощрять сильные стороны,
а не акцентироваться, находить слабые, зацикливаться на отсевании.
У Параллелс просто зациклился на параное выявления только плохого и отсеве. Не отсевать нужно, а отбирать.
И, вообще, из любого можно сделать неудачника, и наоборот.
1а)
Расскажите — как легко, увлекательно работать в Параллелс.
А то, судя по Вашим постам, философия в Параллелс — "работать надо трудно"
и "работа не должна казаться мёдом"
3)
Никакие тесты не помогут Вам выявить насколько долго у Вас проработает чел.
Вчерашние студенты более предрасположены к тому, чтобы посмотреть, как так в других конторах и городах.
Нужно набирать по совокупности критериев, а у Вас цепочка исключений —
не ответил на что-то, значит неудачник. Или всё, или ничего.
Тем более, что процесс неадекватен.
3а)
Вам не знания надо проверять, а потенциал к освоению нового.
Что лучше — если чел без знаний и умений при найме начнет
Вам приносить пользу через 4 месяца, или гуру,
которому понадобится 9 месяцкв для освоения того же?
4)
Сделайте набор более прозрачным.
В частности, выложите тестовое задание и примеры вопросов при собеседовании.
5)
Откажитесь от практики несоблюдения трудового законодательства
и расскажите об этом решении публично.
6)
Набирайте разработчиков также для работы в офисе академгородка
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Одно делу убеждать менеджеров , как все тяжело и долго потому что сложно. Другое расказывать програмистам с опытом. S>Поделитесь своим опытом. Мы всегда открыты новым идеям.
Опытом я персонально делюсь за большие деньги, но можно и общепринятую литературу почитать.
M>>Если в комнате грязно и бардак, там сорят и не убирают. Почему же другие строят действительно тяжелые система , распределенные вычисления хим. синтезоа и т.п. Вобщем по детски это звучит. S>А вы уверены, что у этих других код лучше, чем у нас? Что новичок в проект сможет включиться и приносить пользу быстрее, чем за полгода? Я вот не уверен.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Да я это всё понимаю. В теории. Как происходит на практике — я вам рассказал. Всего достаточно. Разбираются самостоятельно. Коммитят. Не проходят ревью. Исправляют. Снова коммитят. И так по кругу. Потом проходят ревью — начинаются тесты. Падает, получают баги. Фиксят. Не проходят ревью. И это всё — не само по себе.
Я не знаю кого вы набираете и как у вас поставлен процесс разбработки. Но глядя на себя и на тех людей с которыми я работал могу сказать, что пользу новички начинали приносить уже через неделю, при этом способность человека решать задачи сильно зависела от его общей программистской квалификации и очень слабо зависела от его стажа работы в фирме.
S>Нет, это можно списать на то, что люди такие неудачные. Ок, как нам набрать удачных?
На мой взгляд, если у вас для успешной работы действительно требуется большой опыт работы с конкретными компонентами, то это говорит о том, что ваши гуру не занимаются тем, чтобы сделать решение типовых задач проще, каждый раз решая однотипные задачи заново с нуля.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
S>>>Идея — интересна. Осталось понять, кто будет чинить глюки обёртки, и что будет, когда мегагуру в отпуске. A>>Нанять/вырастить два мегагуру, или лучше заставлять всю команду долбаться с кривым апи кривого модуля? S>Вы по-прежнему чего-то не понимаете. При чём тут кривой АПИ кривого модуля? Я вам в третий раз объясняю: я привёл пример не того бага, который должен починить наш разработчик. Я привёл пример другого проекта с аналогичной (хотя и меньшей) сложностью, написанного другой компанией. И качество кода у них вроде бы на мировом уровне. А багу вот эту они уже полтора года починить не могут. И дело даже не в этом — дело в том, сколько потребуется времени новичку, принятому в команду HMC в редмонде, на отлов и исправление вот этого бага.
Т.е. ваша основная работа — искать хитрые баги в недрах узкоспециализированного апи, других задач нет? Если так, то что делать в таком увлекательнейшем проекте специалисту высокого уровня, зачем себя закапывать? А вообще не верю, что у вас нет кучи нудной рутинной работы по написанию ГУИ, простых компонентов и т.д..
A>>За полтора года плотной работы с ASP.NET вы будете знать эту платформу во множестве деталей, для понимания с учётом опыта в других сферах хватит нескольких месяцев чтения литературы и просмотра проектов. А если по существу, то при соответствующей постановке задачи на ASP.NET даже начинающий специалист может сделать множество полезной работы, конечно же под контролем и конечно же с чёткой фиксацией задач. Если для написания небольших дополнений к ГУИ требуется гуру со знанием всего проекта, то что-то в этом проекте явно не так . S>Вы опять чего-то не понимаете. Я не говорю, что требуется гуру. Вот вы пишете — "конечно же под контролем". А этот контроль, он по-вашему, что, бесплатный, что ли? Получается, что трое новичков = -1 существующий девелопер. S>То есть мы их берём, и сначала производительность команды падает. Потом она выравнивается, и через 6 месяцев команда выходит на рост мощности по сравнению с датой найма.
Не бесплатный, для этого в проекте требуеются разные люди с разными ролями. Кто-то формирует общие задачи, кто-то разбивает их на подзадачи, кто-то их реализует, кто-то проверяет. Или у вас каждому даётся огромное запутанное задание и долбайся с ним как хочешь, а если не справился, то ты дурак, увольняйся?
S>Это, в общем-то, азы проджект менеджмента. Они широко известны. От "качества кода", как и от сложности (сложность = комбинация из количества компонент и количества взаимосвязей) зависит только время вот этого вот "вхождения" в проект.
Оффтоп поскипан
S>И, напомню, это всё я привожу просто для объяснения того, почему мы не хотим просто взять человека с улицы, дать ему рабочее место, а потом выгнать, если вдруг он нам не подойдёт. А то тут у некоторых такая позиция возникает, что прямо-таки вопросы на профессиональную тему до работы их оскорбляют. Тестовое задание — оскорбление, тесты на собеседовании — обида, просьба показать код — плевок в лицо. Нет, если это — массовое явление на нашем рынке, то нам надо как-то пересмотреть свой подход к найму. Мы просто его не шибко часто практикуем — у нас не очень большая квота на персонал.
Да я понял, что вы хотите что бы к вам сразу пришёл специалист высокого уровня и начал с первого дня вкалывать за двоих за еду, вы же компания с мировым именем . Но увы так не получается даже на российском рынке, так что придётся ограничится студентами.
A>>Крайне интересная история, только какое отношение она имеет к дискуссии? S>Самое прямое — я вам привожу пример, как найм неудачного народа приносит убыток. Вот объясните мне, каким образом мы должны были понять заранее, что эти люди нам не подойдут? Мы отсобеседовали довольно много людей; причём все они прошли предварительный отбор — то есть совсем людей с улицы не было. Это были лучшие, кого мы нашли в целевом регионе. По крайней мере, по результатам собеседования. Что нам делать? Тестовое задание — нельзя; тесты — нельзя. Устное общение — не помогает. Есть идеи?
Так вы хотите нанять готовую команду или нового разработчика? Это разные задачи и решения у них как ни странно сильно отличаются.
Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:
КЛ>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Прекрасный пример. Поделитесь секретом — как удалось найти именно этих четырёх людей?
КЛ>При отборе смотрели на опыт людей, причем одним из важных критериев было не знание конкретных технологий, а умение разбираться с разными технологиями. На собеседовании вопросы задавали по предыдущему опыту — что человек делал, какие обязанности выполнял и т.п.
КЛ>В общем, не создавали дополнительных барьеров на пути кандидатов.
Полностью согласен, смотреть надо на общий кругозор, опыт, умение ориентироваться в задаче и получать новые знания знания, а не требовать натасканности на конкретные операции. многие работодатели почему-то не понимают этой простой истины .
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Мы отсобеседовали довольно много людей; причём все они прошли предварительный отбор — то есть совсем людей с улицы не было. Это были лучшие, кого мы нашли в целевом регионе. По крайней мере, по результатам собеседования. Что нам делать? Тестовое задание — нельзя; тесты — нельзя. Устное общение — не помогает. Есть идеи?
Искать в других регионах?
Да, а почему давать тесты нельзя, что я пропустил?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>еще стоит принимать во внимание, что у каждого гуру свою кунфу. странным мне кажется желание компании брать только гуру знающих только их кунфу. ну конечно поток будет маленький — наверное только из тех людей, кто уже работал там, ушел в другую компанию и хочет вернуться. S>У нас нет желания брать только знающих наше кунфу. У нас есть желание взять, научить, и долго-долго работать с человеком, который сможет наше кун-фу улучшить.
ну вы же сами говорите что учить совершенно невыгодно
скорее всего вы ищете наверное максимальную лояльность — то есть того, кто согласен на любых условиях работать более 3 лет в компании. такого и выучить не жалко. а длинное тестовое задания, для выполнения которого человек должен потратить неделю своих вечеров, которые он планировал вообще-то провести с семьей — это тест на лояльность, насколько для человека работа важнее всего остального.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Отлично! Ткните пальцем, где мне их отобрать. Лично сьезжу!
На рынке труда есть специалисты узкого профиля, а есть — широкого профиля. Первые знают досконально конкретную технологию и умеют с ней работать. Вторые могут за приемлемое время освоить любую технологию и грамотно решать ваши задачи. Попробуйте искать нужных людей среди вторых. Возможно, вам нужны просто грамотные инженеры.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
S>>Мы отсобеседовали довольно много людей; причём все они прошли предварительный отбор — то есть совсем людей с улицы не было. Это были лучшие, кого мы нашли в целевом регионе. По крайней мере, по результатам собеседования. Что нам делать? Тестовое задание — нельзя; тесты — нельзя. Устное общение — не помогает. Есть идеи?
KP>Искать в других регионах?
Во-1х, это наглое враньё.
У меня опыт разработки в C#, Java, C++, MSSQL, Oracle, Postgresql, Linux, etc.
более 14 лет и меня на собеседование не звали.
И мне никогда не приходило в голову со всем этим одновременно работать
(т.е. я это всё и не пищу в резюме)
Во 2х, что-то давно уже расхотелось в Параллелс.
Года 3 назад позвонил какой-то парень из Параллелс,
спросил возьмусь ли я за... что-то там уже не помню.
и попросил посмотреть пока их продукт Plesk,
он перезвонит на следуйщей неделе (дело было в четверг).
Ну я смотрел. Несколько дней в него смотрел.
А парень больше не перезванил, найти его не удалось по имени,
он только первым именем назвался,
а телефоны в Параллелс на автоответе
(который просил нажимать цифры, коды, пароли)
люди трубку не брали,
а если брали, то или просили перезвонить,
или перенаправляли по нескольку раз,
потом рассоединялись, не отвечая.
С улицы не берут, с квартиры не берут,
на контакты не идут,на Email не отвечают.
Наверное, некогда — в аськах и на форумах заняты.
это анекдот что-ли?
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Т.е. ваша основная работа — искать хитрые баги в недрах узкоспециализированного апи, других задач нет?
Вы понимаете термин "пример"? При чём тут API? Я говорю про поиск багов в любой достаточно сложной системе.
Это вовсе не то же самое, что взять, к примеру, исходник одной DLL, с известным багом ровно в одной функции, и починить. Как пример достаточно сложной системы я привожу HMC. И да, баги чинить тоже нужно. Например, потому, что разработчик сам их будет делать. И чужие баги тоже нужно чинить. Это только один из аспектов работы.
A>Если так, то что делать в таком увлекательнейшем проекте специалисту высокого уровня, зачем себя закапывать? А вообще не верю, что у вас нет кучи нудной рутинной работы по написанию ГУИ, простых компонентов и т.д..
Да, у нас есть куча нудной рутинной работы по написанию ГУИ. Написание происходит на нашей собственной платформе (кто тут хотел обёрток? Их есть у нас); это, в частности, означает, что программисту нужно сначала изучить эту нашу собственную платформу.
A>Не бесплатный, для этого в проекте требуеются разные люди с разными ролями. Кто-то формирует общие задачи, кто-то разбивает их на подзадачи, кто-то их реализует, кто-то проверяет. Или у вас каждому даётся огромное запутанное задание и долбайся с ним как хочешь, а если не справился, то ты дурак, увольняйся?
Отличное описание. Сколько, по-вашему, должно быть человек в проекте? Вы перечислили четверых. Причём программист из них только один. Остальные только помогают ему писать код. У нас так, увы, не получается. Полностью вошедший в проект программист пишет достаточно большие фрагменты функциональности. Он сам формирует архитектуру, сам бьёт работу на подзадачи, сам проверяет выполнение.
Коммиты проходят peer review — отдельной должности проверяльщика нету. У опытных программеров код проходит ревью с первого раза; у неопытных — нет. Это разные затраты на "проверку". Неопытным нужно ставить задачу; опытные, придумав архитектуру и решение, обсуждают его с командой и двигаются дальше.
A>Да я понял, что вы хотите что бы к вам сразу пришёл специалист высокого уровня и начал с первого дня вкалывать за двоих за еду, вы же компания с мировым именем . Но увы так не получается даже на российском рынке, так что придётся ограничится студентами.
Почему за еду-то? Почему за двоих-то? Мы что, как-то оскорбительно мало предлагаем? Я хочу, чтобы к нам пришёл человек, который за разумное время освоит нашу систему и будет долго и плодотворно с ней работать. А вы за что выступаете?
При чём не очень хочется учить его базовым вещам — типа джавы или тех же плюсов. Хочется чтобы он хотя бы код мог писать более-менее с первого дня. Впрочем, наши ожидания достаточно подробно изложены в вакансии.
A>>>Крайне интересная история, только какое отношение она имеет к дискуссии? S>>Самое прямое — я вам привожу пример, как найм неудачного народа приносит убыток. Вот объясните мне, каким образом мы должны были понять заранее, что эти люди нам не подойдут? Мы отсобеседовали довольно много людей; причём все они прошли предварительный отбор — то есть совсем людей с улицы не было. Это были лучшие, кого мы нашли в целевом регионе. По крайней мере, по результатам собеседования. Что нам делать? Тестовое задание — нельзя; тесты — нельзя. Устное общение — не помогает. Есть идеи?
A>Так вы хотите нанять готовую команду или нового разработчика? Это разные задачи и решения у них как ни странно сильно отличаются.
Разработчика, причём не одного, а нескольких.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали: __>ну вы же сами говорите что учить совершенно невыгодно
Учить невыгодно, если потом придётся выгнать. Хочется взять так, чтобы не выгонять.
__>скорее всего вы ищете наверное максимальную лояльность — то есть того, кто согласен на любых условиях работать более 3 лет в компании.
Не на любых, а на совершенно конкретных условиях.
__>такого и выучить не жалко. а длинное тестовое задания, для выполнения которого человек должен потратить неделю своих вечеров, которые он планировал вообще-то провести с семьей — это тест на лояльность, насколько для человека работа важнее всего остального.
Если бы это был тест на лояльность, то нам не пришлось бы придумывать таких сложностей в заданиях. Посмотрите х/ф "бойцовский клуб" на предмет тестов на лояльность.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:
КЛ>На рынке труда есть специалисты узкого профиля, а есть — широкого профиля. Первые знают досконально конкретную технологию и умеют с ней работать. Вторые могут за приемлемое время освоить любую технологию и грамотно решать ваши задачи. Попробуйте искать нужных людей среди вторых. Возможно, вам нужны просто грамотные инженеры.
Ищем. Где именно нам посмотреть?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
15.10.2010 10:48, Sinclair пишет: > > Нет, это можно списать на то, что люди такие неудачные. Ок, как нам > набрать удачных?
При отборе смотрели на опыт людей, причем одним из важных критериев было
не знание конкретных технологий, а умение разбираться с разными
технологиями. На собеседовании вопросы задавали по предыдущему опыту —
что человек делал, какие обязанности выполнял и т.п.
В общем, не создавали дополнительных барьеров на пути кандидатов.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Т.е. ваша основная работа — искать хитрые баги в недрах узкоспециализированного апи, других задач нет? S>Вы понимаете термин "пример"? При чём тут API? Я говорю про поиск багов в любой достаточно сложной системе. S>Это вовсе не то же самое, что взять, к примеру, исходник одной DLL, с известным багом ровно в одной функции, и починить. Как пример достаточно сложной системы я привожу HMC. И да, баги чинить тоже нужно. Например, потому, что разработчик сам их будет делать. И чужие баги тоже нужно чинить. Это только один из аспектов работы.
Во первых, такая сложность исправлений — нехороший признак кода. Во вторых, дремучие баги обычно правят разработчики с опытом работы в компании, новичок входит в этот процесс постепенно. В третьих, найти разработчика с опытом работы именно в вашей системе как ни странно нереально, так что учить придётся и тратить время тоже, чем вы лучше других компаний? Почему у именно у вас это вызывает столь негативную реакцию?
A>>Если так, то что делать в таком увлекательнейшем проекте специалисту высокого уровня, зачем себя закапывать? А вообще не верю, что у вас нет кучи нудной рутинной работы по написанию ГУИ, простых компонентов и т.д.. S>Да, у нас есть куча нудной рутинной работы по написанию ГУИ. Написание происходит на нашей собственной платформе (кто тут хотел обёрток? Их есть у нас); это, в частности, означает, что программисту нужно сначала изучить эту нашу собственную платформу.
И причём тут тестовое задание на несколько листов А4? Для этого нужен обычный адекватный программист с головой на плечах. И да, надо изучить, а есть другие варианты?
A>>Не бесплатный, для этого в проекте требуеются разные люди с разными ролями. Кто-то формирует общие задачи, кто-то разбивает их на подзадачи, кто-то их реализует, кто-то проверяет. Или у вас каждому даётся огромное запутанное задание и долбайся с ним как хочешь, а если не справился, то ты дурак, увольняйся? S>Отличное описание. Сколько, по-вашему, должно быть человек в проекте? Вы перечислили четверых. Причём программист из них только один. Остальные только помогают ему писать код. У нас так, увы, не получается. Полностью вошедший в проект программист пишет достаточно большие фрагменты функциональности. Он сам формирует архитектуру, сам бьёт работу на подзадачи, сам проверяет выполнение.
если каждый разработчик у вас сам формирует архитектуру то неудивительно откуда такая сложность в исправлении ошибок и запутанность . Тогда действительно неудивительно что у вас перемешены java плюсы и .net в одну гремучую смесь . В перечисленных мною ролях все принимают участие в разработке в той или иной степени, даже архитектор должен писать код.
S>Коммиты проходят peer review — отдельной должности проверяльщика нету. У опытных программеров код проходит ревью с первого раза; у неопытных — нет. Это разные затраты на "проверку". Неопытным нужно ставить задачу; опытные, придумав архитектуру и решение, обсуждают его с командой и двигаются дальше.
Вы доказываете сами себе, что у вас отличная система управления разработкой ?
A>>Да я понял, что вы хотите что бы к вам сразу пришёл специалист высокого уровня и начал с первого дня вкалывать за двоих за еду, вы же компания с мировым именем . Но увы так не получается даже на российском рынке, так что придётся ограничится студентами. S>Почему за еду-то? Почему за двоих-то? Мы что, как-то оскорбительно мало предлагаем? Я хочу, чтобы к нам пришёл человек, который за разумное время освоит нашу систему и будет долго и плодотворно с ней работать. А вы за что выступаете? S>При чём не очень хочется учить его базовым вещам — типа джавы или тех же плюсов. Хочется чтобы он хотя бы код мог писать более-менее с первого дня. Впрочем, наши ожидания достаточно подробно изложены в вакансии.
Какая связь между задачей недельной трудоёмкости и знанием плюсов и джавы? В задаче вы требует проявить формальное знание совершенно конкретных технологий, а не проверяете сообразительность или знание языков.
A>>>>Крайне интересная история, только какое отношение она имеет к дискуссии? S>>>Самое прямое — я вам привожу пример, как найм неудачного народа приносит убыток. Вот объясните мне, каким образом мы должны были понять заранее, что эти люди нам не подойдут? Мы отсобеседовали довольно много людей; причём все они прошли предварительный отбор — то есть совсем людей с улицы не было. Это были лучшие, кого мы нашли в целевом регионе. По крайней мере, по результатам собеседования. Что нам делать? Тестовое задание — нельзя; тесты — нельзя. Устное общение — не помогает. Есть идеи?
A>>Так вы хотите нанять готовую команду или нового разработчика? Это разные задачи и решения у них как ни странно сильно отличаются. S>Разработчика, причём не одного, а нескольких.
А почему тогда приводите пример наёма готовой команды?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
КЛ>>На рынке труда есть специалисты узкого профиля, а есть — широкого профиля. Первые знают досконально конкретную технологию и умеют с ней работать. Вторые могут за приемлемое время освоить любую технологию и грамотно решать ваши задачи. Попробуйте искать нужных людей среди вторых. Возможно, вам нужны просто грамотные инженеры. S>Ищем. Где именно нам посмотреть?
Ещё один вариант — пересмотреть объявление о вакансии. Возможно, в нём присутствуют какие-то барьеры, из-за которых человек считает, что вакансия не для него.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
S>>Представьте, что вы берёте пусть даже очень хорошего C# программиста, который в глаза никогда не видел ASP.NET
ОНН>Хороший программист C#, в глаза не видевший ASP.NET? ОНН>Это вы точно заэкзаменовались
А что в этом такого? Меня, например, веб совсем не привлекает.
вам подходил.
Судя по косвенным признакам, подходил он не нам, а в Плеск. Там всё несколько отличается.
Кстати, его вообще могли собеседовать в Parallels Moscow — это, считай, другая компания. В 2009 это было другое юрлицо, другие правила, другие традиции, и другой социальный пакет. Про топикстартера мы кагбэ не знаем совсем ничего.
КЛ>Ещё один вариант — пересмотреть объявление о вакансии. Возможно, в нём присутствуют какие-то барьеры, из-за которых человек считает, что вакансия не для него.
Возможно. Мне достаточно сложно встать на точку зрения стороннего разработчика.
Какие барьеры вы видите вот в этой вакансии?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
ОНН>>Хороший программист C#, в глаза не видевший ASP.NET? ОНН>>Это вы точно заэкзаменовались
AV>А что в этом такого? Меня, например, веб совсем не привлекает.
Это не важно, что Вас привлекает сейчас.
Я в C# программирую с 2003г. и с момента вброса
(около 2000г) до 2005 в .NET был ориентирован на ASP.NET и серверные приложения,
ничего серьёзного и мало что несерьёзного вне ASP.NET в .NET не делалось,
и не было особых возможностей/смысла.
Даже, если Вас не интересует веб, мне трудно представить,
как можно быть хорошим программистом — постоянно натыкаться
на опции создания ASP.NET проектов/вебсайтов и "никогда в глаза не видеть,
и как это согласуется с тем, что чел интересуется платформой, языком,
что он ради любопытства не заглянул туда?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Какие барьеры вы видите вот в этой вакансии?
Мне кажется, что описание вакансии можно свести к такому компактному виду:
Требуется: C/C++-гуру
Приветствуются (но необязательны):
1) знание Java
2) умение осваивать незнакомые для себя технологии
Если позиция одна, то лучше брать сишника с некоторым знанием Java, чем джависта с некоторым знанием C/C++, т.к. в C/C++ слишком много нюансов (указатели и т.п.).
Если позиции две, то их можно сформулировать ещё компактнее:
1. Требуется C/C++-гуру
2. Требуется Java-гуру
Всё остаьное, ИМХО, осваивается в процессе работы достаточно быстро.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>>>Хороший программист C#, в глаза не видевший ASP.NET? ОНН>>>Это вы точно заэкзаменовались
AV>>А что в этом такого? Меня, например, веб совсем не привлекает.
ОНН>Это не важно, что Вас привлекает сейчас.
А веб меня никогда не привлекал.
ОНН>Я в C# программирую с 2003г. и с момента вброса ОНН>(около 2000г) до 2005 в .NET был ориентирован на ASP.NET и серверные приложения, ОНН>ничего серьёзного и мало что несерьёзного вне ASP.NET в .NET не делалось, ОНН>и не было особых возможностей/смысла.
Ну я с C# с осени 2004. И первый же проект никак не был связан с ASP.NET.
ОНН>Даже, если Вас не интересует веб, мне трудно представить, ОНН>как можно быть хорошим программистом — постоянно натыкаться ОНН>на опции создания ASP.NET проектов/вебсайтов и "никогда в глаза не видеть,
Где натыкаться?
ОНН>и как это согласуется с тем, что чел интересуется платформой, языком, ОНН>что он ради любопытства не заглянул туда?
Не, ну я знаю что такое есть. И этого более чем достаточно. Всего не освоишь. Поэтому я предпочту осваивать то, что считаю более нужным.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Какие барьеры вы видите вот в этой вакансии?
написание одной строчкой
— C++, Java, C#/.NET
а другой
— PostgreSQL, MS SQL Server
Каждая из этих областей заслуживает, как минимум, отдельную
Нет ничего конкретного, одни перечисления несвязанных областей ИТ —
ничем не отличается от вакансий,
который пишут КА для сбора резюме,
только автор автор попытался охватить все, что только можно,
из ИТ, минимумом букв.
Не похожа на конкретную потребность,
классический сбор персональных данных,используемый ХР и КА,
которые специалисты пропускают, не читая
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Судя по косвенным признакам, подходил он не нам, а в Плеск
А по прямым?
Т.е. у Вашего Плеска там exclusive lock, а потом всеобший игнор на кандидатов?
Я недавно читал веблог Perl-программиста, как он при поиске работы собеседовался
сразу в нескольких отделах в одной и той же компании параллельно.
Вы знакомы с термином "параллельно"?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет, это можно списать на то, что люди такие неудачные. Ок, как нам набрать удачных?
Не буду больших теорий двигать, но расскажу как брали людей на наш проект. Собеседовал нас человек заказчика. Вроде ничего особого и не спрашивал, но было интересно. В особо сильные дебри не залазил. Потом спрашивает "а работал ли ты с MFC". Я ему ответил, что немного сталкивался. Но давно, году в 2001-2002. Далее он спрашивает
З.- есть там загогулина А и загогулина Б. Чем они отличаются.
Я отвечаю на вопрос.
З.- ОК. Аа вот если ты посмотришь в сорцы, то загогулина А сделана вот с такими вывертами. С чего бы это?
Тут облом и пришел.
Я.- Не знаю. Но быть может потому и потому так она сделана
З.- ОК. А ведь можно и сделать ее с другими подвывертами. Почему их не использовали?
Я.- А черт их знает. Но если так сделать, то можно получить такие-то и такие-то сюрпризы.
Вот в таком ключе и шла наша беседа.
Потом через несколько месяцев брали на проект еще одного человека. Собеседовалось двое. Я слышал разговор заказчика с обоими. Потом я разговаривал с заказчиком. Спросил кто из двух ему больше понравился? Понравился тот, кто больше засыпался на вопросах. И его взяли на проект. Почему? А потому что заказчика в первую очередь интересовало не то, чтобы человек знал все, а как человек действует в ситуации, когда чего-то не знает, как он умеет думать и в каком направлении он думает.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Отлично! Ткните пальцем, где мне их отобрать. Лично сьезжу!
Вам и ездить не надо, сделать так чтобы Ваши ХРы не тупили при общении с кандидатами.
Например, мне ни очным визитом (заодно и на английский протестировался), ни по Email не удалось от них добиться,
в каком из Ваших офисов предполагается работать (т.е. в каком районе, меня интересовал академгородок),
среди прочих элементаонейших вопросов.
Сумел узнать только через несколько месяцев через форумы и знакомых знакомых.
Это так сложно — отвечать на прямые простейшие вопросы без экзаменов?
На этом моя мотивация работы в Параллелс и заблокировалась.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, __kot2, Вы писали: __>>ну вы же сами говорите что учить совершенно невыгодно S>Учить невыгодно, если потом придётся выгнать. Хочется взять так, чтобы не выгонять.
люди чаще уходят по причине низкой зарплаты, переработок, срывающего на всех гнев начальства, из-за нудной работы, из-за отсутствия повышения, длинной дороги до работы, из-за сокращения штата из-за какого-нить кризиса очередного, чем от того, что не справляются
Среди всех известных мне случаев ухода где-то процентов 10 только из-за того, что человек не справляется. То есть в обычной компании люди уходят раз в 5-10 чаще, чем их выгоняют. Ну это с моей колокольни. Вы озвучили, что проблема того, что человек через полгода работать у вас не будет, вас беспокоит. Но при этом человек уходит из компании по причине той, что не справляется в средней компании только в 1 случае из 10.
вы вот говорите про общую сложность проектов — что все везде нужно знать. я вот тогда не представляю как в Микрософте люди вообще работают. у вас проблемы с организацией, а не с уровнем программистов.
__>>скорее всего вы ищете наверное максимальную лояльность — то есть того, кто согласен на любых условиях работать более 3 лет в компании. S>Не на любых, а на совершенно конкретных условиях.
зарплата это существенная, но малая часть условий. из-за зарплаты люди уходят реже, чем по другим условиям.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>А по прямым?
А прямых в топике не приведено. Я же говорю — он с тем же успехом мог вообще в Москве в PBA/PBAS собеседоваться ОНН>Т.е. у Вашего Плеска там exclusive lock, а потом всеобший игнор на кандидатов?
Нет, просто человек собеседовался год назад, а мы набираем сейчас.
ОНН>Я недавно читал веблог Perl-программиста, как он при поиске работы собеседовался ОНН>сразу в нескольких отделах в одной и той же компании параллельно. ОНН>Вы знакомы с термином "параллельно"?
См. название компании.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
___>люди чаще уходят по причине низкой зарплаты, переработок, срывающего на всех гнев начальства, из-за нудной работы, из-за отсутствия повышения, длинной дороги до работы,
В Параллелс есть офис в академгородке, где сидят ХРы и есть свободные помещения,
а разработчики по 2-3 часа торчат в пробках добираясь из академгородка в Новосибирск.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет, просто человек собеседовался год назад, а мы набираем сейчас.
Какая разница, когда я собеседовался?
Меня Ваш Плеск продинамил 4 года назад.
Я свой резюме перестал высылать в Параллелз в 2007
В то время, и гораздо позднее, в вакансиях Параллелз
напрочь отсутствовали буквы C#,
хотя это была, в то время, моя основная специализация
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Да я это всё понимаю. В теории. Как происходит на практике — я вам рассказал. Всего достаточно. Разбираются самостоятельно. Коммитят. Не проходят ревью. Исправляют. Снова коммитят. И так по кругу. Потом проходят ревью — начинаются тесты. Падает, получают баги. Фиксят. Не проходят ревью. И это всё — не само по себе.
U>Я не знаю кого вы набираете и как у вас поставлен процесс разбработки. Но глядя на себя и на тех людей с которыми я работал могу сказать, что пользу новички начинали приносить уже через неделю, при этом способность человека решать задачи сильно зависела от его общей программистской квалификации и очень слабо зависела от его стажа работы в фирме.
+1
S>>Нет, это можно списать на то, что люди такие неудачные. Ок, как нам набрать удачных?
U>На мой взгляд, если у вас для успешной работы действительно требуется большой опыт работы с конкретными компонентами, то это говорит о том, что ваши гуру не занимаются тем, чтобы сделать решение типовых задач проще, каждый раз решая однотипные задачи заново с нуля.
Где-то выше проскакивало признание что каждый разработчик сам придумывает архитектуру в параллелс ибо все очень заняты . Если каждый сам себе ромашка то о каком упрощении типовых задач может идти речь? Скорее кто сильнее извернётся и сделает свою часть более навороченной и менее понятно дабы показать свою крутость .
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вы опять чего-то не понимаете. Я не говорю, что требуется гуру. Вот вы пишете — "конечно же под контролем". А этот контроль, он по-вашему, что, бесплатный, что ли? Получается, что трое новичков = -1 существующий девелопер. S>То есть мы их берём, и сначала производительность команды падает. Потом она выравнивается, и через 6 месяцев команда выходит на рост мощности по сравнению с датой найма.
S>Это, в общем-то, азы проджект менеджмента. Они широко известны. От "качества кода", как и от сложности (сложность = комбинация из количества компонент и количества взаимосвязей) зависит только время вот этого вот "вхождения" в проект.
S>И, напомню, это всё я привожу просто для объяснения того, почему мы не хотим просто взять человека с улицы, дать ему рабочее место, а потом выгнать, если вдруг он нам не подойдёт. А то тут у некоторых такая позиция возникает, что прямо-таки вопросы на профессиональную тему до работы их оскорбляют. Тестовое задание — оскорбление, тесты на собеседовании — обида, просьба показать код — плевок в лицо. Нет, если это — массовое явление на нашем рынке, то нам надо как-то пересмотреть свой подход к найму. Мы просто его не шибко часто практикуем — у нас не очень большая квота на персонал.
A>>Крайне интересная история, только какое отношение она имеет к дискуссии? S>Самое прямое — я вам привожу пример, как найм неудачного народа приносит убыток. Вот объясните мне, каким образом мы должны были понять заранее, что эти люди нам не подойдут? Мы отсобеседовали довольно много людей; причём все они прошли предварительный отбор — то есть совсем людей с улицы не было. Это были лучшие, кого мы нашли в целевом регионе. По крайней мере, по результатам собеседования. Что нам делать? Тестовое задание — нельзя; тесты — нельзя. Устное общение — не помогает. Есть идеи?
Вы понимаете разницу между тестами на 3-4 дня и тестами на 3-4 часа? Причем выполняя 3-4 дневный тест нет НИКАКИХ гарантий на получение рабочего места...
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>только, как WPF мог скрыть ASP.NET от тех, кто работает в Visual Studio?
Бывают проекты посерьезнее вебстранички.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>ничего серьёзного и мало что несерьёзного вне ASP.NET в .NET не делалось,
С точностью до наоборот. Это сейчас веб с приходом сильверлайта хоть как-то дорос до более-менее серьезной разработки.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
ОНН>>только, как WPF мог скрыть ASP.NET от тех, кто работает в Visual Studio? O>Бывают проекты посерьезнее вебстранички.
Я уже давно хотел спросить:
Какое отношение WPF имеет к данному топику и
почему Вы так упорно уводите обсуждение в сторону?
С моей стороны я закрываю моё участие в этом направлении
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Нет, пока Demandred не прекратит писать обидные и плохие письма, публиковать не буду. W>К тому же модераторы тоже ещё пока не разрешили.
Уважаемый Demandred,
пожалуйста, прекратите писать обидные и плохие письма,
т.к. из-за этого пропадает ценна информация и теряется смысл топика
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>еще стоит принимать во внимание, что у каждого гуру свою кунфу. странным мне кажется желание компании брать только гуру знающих только их кунфу. ну конечно поток будет маленький — наверное только из тех людей, кто уже работал там, ушел в другую компанию и хочет вернуться. S>У нас нет желания брать только знающих наше кунфу. У нас есть желание взять, научить, и долго-долго работать с человеком, который сможет наше кун-фу улучшить.
Предлагайте на собеседовании сделать ревью куска вашего кода.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Я уже давно хотел спросить: ОНН>Какое отношение WPF имеет к данному топику и ОНН>почему Вы так упорно уводите обсуждение в сторону?
Такое же, как и ASP.Net к "хорошести" программиста C#.
вам подходил. S>Судя по косвенным признакам, подходил он не нам, а в Плеск. Там всё несколько отличается. S>Кстати, его вообще могли собеседовать в Parallels Moscow — это, считай, другая компания. В 2009 это было другое юрлицо, другие правила, другие традиции, и другой социальный пакет. Про топикстартера мы кагбэ не знаем совсем ничего.
КЛ>>Ещё один вариант — пересмотреть объявление о вакансии. Возможно, в нём присутствуют какие-то барьеры, из-за которых человек считает, что вакансия не для него. S>Возможно. Мне достаточно сложно встать на точку зрения стороннего разработчика. S>Какие барьеры вы видите вот в этой вакансии?
Я собеседовался в компании Parallels, в офисе на алтуфьевском шоссе, на вакансию kernel developer.
Сначала с тремя руководителями отделов, затем вице-президентом и наконец с самим генеральный директором
V>При отборе смотрели на опыт людей, причем одним из важных критериев было V>не знание конкретных технологий, а умение разбираться с разными V>технологиями. На собеседовании вопросы задавали по предыдущему опыту — V>что человек делал, какие обязанности выполнял и т.п.
V>В общем, не создавали дополнительных барьеров на пути кандидатов.
Как-то у тебя все просто и идеально получается. Все кандидаты либо классные программисты либо никчемные. Тех кто по серединке не было?
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
V>>В общем, не создавали дополнительных барьеров на пути кандидатов. ОК>Как-то у тебя все просто и идеально получается. Все кандидаты либо классные программисты либо никчемные. Тех кто по серединке не было?
Я что-то не улавливаю, где такой вывод делался в приведённом примере?
Какая серединка между наняли и "не наняли"?
В чём смысл Ваших подковырок-вопросов?
Я предлагаю участникам игнорировать в дальнйшем Ваш флуд и оффтоп
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>>>А что мне за это будет? Бан? O>>Почет и уважуха! И никакого бана.
W>Нет, пока Demandred не прекратит писать обидные и плохие письма, публиковать не буду.
А как это связано?
W>К тому же модераторы тоже ещё пока не разрешили.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
W>>Нет, пока Demandred не прекратит писать обидные и плохие письма, публиковать не буду.
AV>А как это связано?
Мне невозможно что-либо сказать на форуме по причине того, что неоднократно этот товарищ отвергает истинную информацию и преподносит всё то, что пишут форумчане как ложь и клевета, не стесняясь переходить на личности. А также пользуясь неприкосновенностью, льёт помои и нагло оскорбляет форумчан.
Именно поэтому некоторые форумчане покинули данный форум из-за невозможности ведения деловой переписки.
вам подходил. S>Судя по косвенным признакам, подходил он не нам, а в Плеск. Там всё несколько отличается. S>Кстати, его вообще могли собеседовать в Parallels Moscow — это, считай, другая компания. В 2009 это было другое юрлицо, другие правила, другие традиции, и другой социальный пакет. Про топикстартера мы кагбэ не знаем совсем ничего.
КЛ>>Ещё один вариант — пересмотреть объявление о вакансии. Возможно, в нём присутствуют какие-то барьеры, из-за которых человек считает, что вакансия не для него. S>Возможно. Мне достаточно сложно встать на точку зрения стороннего разработчика. S>Какие барьеры вы видите вот в этой вакансии?
как создатель топика, отвечаю на вопрос Sinclair.
Я собеседовался в компании Parallels, в офисе на алтуфьевском шоссе, на вакансию kernel developer.
Сначала с тремя руководителями отделов, затем вице-президентом и наконец с самим генеральный директором
Первое собеседование было 15 декабря 2009, последнее в апреле 2010.
4 месяца обещаний, и вешания лапши на уши
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>>>Нет, пока Demandred не прекратит писать обидные и плохие письма, публиковать не буду.
AV>>А как это связано?
W>Мне невозможно что-либо сказать на форуме по причине того, что неоднократно этот товарищ отвергает истинную информацию и преподносит всё то, что пишут форумчане как ложь и клевета, не стесняясь переходить на личности. А также пользуясь неприкосновенностью, льёт помои и нагло оскорбляет форумчан.
Если уверен в собственной правоте, то достаточно игнорировать его.
А что насчет того, что модеры не разрешили привести этот список?
Здравствуйте, alexey_kr, Вы писали:
_>Сначала с тремя руководителями отделов, затем вице-президентом и наконец с самим генеральный директором _>Первое собеседование было 15 декабря 2009, последнее в апреле 2010. _>4 месяца обещаний, и вешания лапши на уши
Ну, это совсем другая компания. Про то, как нанимают в Москве, я ничего не знаю.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Если уверен в собственной правоте, то достаточно игнорировать его.
Знаешь, это не так-то просто, будучи честным и порядочным, интеллигентным и культурным человеком с двумя высшими образованиями и крайне альтруистическими взглядами. Всё положительное и в России всегда порицалось ещё с 1082 года. Так? Так! Ты пошёл гуглить на тему 1082 когда -> значит ты м*дак последней степени (как считает про всех людей Demandred)? Так?Так!
AV>что насчет того, что модеры не разрешили привести этот список?
Сведений, разрешающих публикацию "противных" компаний, пока не поступало. Ьак? Так!
Вот и договорились — ты мне 100000 долларов США в обмен на чистейшую информацию, порочащую честь весьма крутых компаний!
Иди ты нищий и работкаешь за копеечки в очередной гнусной компании, иди же ты всё-таки адекватный пацан, отвечающий за свои поступки? Так? Так!
Так что жду налаживания связи через- е-майл.
Не даёшь денег -> нет информации. Так? Так!
+ 100000
Нет денег-нет и официального договора. Так! Так! Значит ты просрал!
Здравствуйте, wety, Вы писали:
AV>>Если уверен в собственной правоте, то достаточно игнорировать его.
W>Знаешь, это не так-то просто, будучи честным и порядочным, интеллигентным и культурным человеком с двумя высшими образованиями и крайне альтруистическими взглядами.
Да нет, это просто.
AV>>что насчет того, что модеры не разрешили привести этот список? W>Сведений, разрешающих публикацию "противных" компаний, пока не поступало. Ьак? Так!
Нигде в правилах этого запрета нет. Так что не так.
W>Вот и договорились — ты мне 100000 долларов США в обмен на чистейшую информацию, порочащую честь весьма крутых компаний!
Опять мимо. Данный список не порочит никакой чести.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали: AV>Может пора уже перестать изворачиваться?
что вы прицепились к этому wety с его списком? он известный тут человек. в его списке скорее всего просто все компании, в которых он собеседовался или работал. никому этот список сто лет не нужен.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
AV>>Может пора уже перестать изворачиваться? __>что вы прицепились к этому wety с его списком? он известный тут человек. в его списке скорее всего просто все компании, в которых он собеседовался или работал. никому этот список сто лет не нужен.
Да знаю я, знаю. Но все таки интересно посмотреть на сей список.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
W>>>Нет, пока Demandred не прекратит писать обидные и плохие письма, публиковать не буду.
AV>>А как это связано?
W>Мне невозможно что-либо сказать на форуме по причине того, что неоднократно этот товарищ отвергает истинную информацию и преподносит всё то, что пишут форумчане как ложь и клевета, не стесняясь переходить на личности. А также пользуясь неприкосновенностью, льёт помои и нагло оскорбляет форумчан. W>Именно поэтому некоторые форумчане покинули данный форум из-за невозможности ведения деловой переписки.
Это что это за "неприкосновенность" у меня появилась?
Ты о чем вообще?
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Открой в профиле свой е-майл. Вышлю список-отчёт на указанный адрес.
Ну вообще-то можно личные сообщения прямо с сайта отправить. Или ты полагаешь, что rsdn-team прочтет это сообщение?
Но не вижу смысла в такой конспирации. Ибо этот список абсолютно ничего не нарушает. Доказательств обратного ты так и не привел. А учитывая предыдущие твои сообщения я склонен согласиться с твоими оппонентами.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Какие барьеры вы видите вот в этой вакансии?
Какую конкретно задачу в объявлении решают следующие слова:
Продажи Parallels Automation стремительно растут и вот уже несколько лет превышает все прогнозы по прибыли. С каждым годом все большее число разработчиков вовлекается в создание модулей и приложений для PA, которая является не только будущим компании Parallels, но и всего рынка облачных услуг.
ИМХО, выглядит это исключительно как чесание ЧСВ. Смотреть на подобное достаточно не приятно. Если было желание добавить немного тонкого юмора в объявление, то получилось плохо.
Не менее 3-х лет опыта работы в крупных проектах (400+ kLOCs), переживших несколько успешных релизов
Зачёркнутое не нужно, отпугивает. Если это действительно важно, лучше спросите уже на собеседовании о количестве строк и количестве релизов.
Умение, а, главное желание продуктивно работать в команде, отличные коммуникативные навыки
Есть предположения, что возможна ваканчия, где зачёркнутое будет не нужно? Действительно ли "коммуникативные навыки" настолько важны, что требуют особого упоминания? А чемким ообеннотями [менеджмента] это вызвано? У вас наверное есть разработчики/менеджеры, работавшие в различные компаниях на различных проектах (и которым есть с чем сравнить) — есть ли в вашем случае какие-то особые требования к комунитативности и почему?
Ответственность, организованность, инициативность, умение бороться за результат
Это тоже "гумосятина" — если действительно менеджеру это очень важно, не спрашивайте сами кандидата явно об этом, примите мнение по этим пунктам процессе собеседования. Квалифицированный HR должен уметь ответить на такой вопрос о соискателе при первом же собеседовании.
Доступ к ещё не вышедшим версиям продуктов наших партнёров;
Не уверен, что это способно завлечь кого-нибудь. ИМХО, это лишнее, а вакансия, как и брачное объявление, не должно содержать лишнее. Лучше что-то недонаписать, чем написать то, что не нужно. Если вы, конечно, заинтересованы в притоке кандидатов.
Ну и, конечно, в обязательном порядке требуется написать [если] что кандидату необходимо будет выполнить тестовое задание на [ваш эстимэйт] часов.
Определитесь целью объявления — отсечь по максиму, что бы к вам приходили только те, кому позарез нужна работа именно у вас? Это позволит разгрузить HR и технических собеседователей. Тогда составляйте объявление как желаете. В противном случае, если вы хотите максимально расширить диапазан кандидатов, опишите в вакансии минимум требований и максимум предложений (то, что у вас в разделе Условия работы — вполне достаточно). И отсеивайте лично. Это повысит требования и нагрузку к HR-специалистам.
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Какую конкретно задачу в объявлении решают следующие слова: _FR>
_FR>Продажи Parallels Automation стремительно растут и вот уже несколько лет превышает все прогнозы по прибыли. С каждым годом все большее число разработчиков вовлекается в создание модулей и приложений для PA, которая является не только будущим компании Parallels, но и всего рынка облачных услуг.
_FR>ИМХО, выглядит это исключительно как чесание ЧСВ. Смотреть на подобное достаточно не приятно. Если было желание добавить немного тонкого юмора в объявление, то получилось плохо.
Теоретически, эти слова описывают положение разрабатываемого продукта на рынке. Ну вот, к примеру, лично мне было бы малоинтересно идти в разработку продукта, который плохо продаётся.
_FR>По самой вакансии: _FR>
_FR>Не менее 3-х лет опыта работы в крупных проектах (400+ kLOCs), переживших несколько успешных релизов
_FR>Зачёркнутое не нужно, отпугивает. Если это действительно важно, лучше спросите уже на собеседовании о количестве строк и количестве релизов.
_FR>
_FR>Умение, а, главное желание продуктивно работать в команде, отличные коммуникативные навыки
_FR>Есть предположения, что возможна ваканчия, где зачёркнутое будет не нужно?
Конечно. Есть масса должностей, где командная работа не нужна.
Действительно ли "коммуникативные навыки" настолько важны, что требуют особого упоминания? А чемким ообеннотями [менеджмента] это вызвано? У вас наверное есть разработчики/менеджеры, работавшие в различные компаниях на различных проектах (и которым есть с чем сравнить) — есть ли в вашем случае какие-то особые требования к комунитативности и почему?
Да, есть. Эти особые требования перечислены в описании вакансии. _FR>
_FR>Ответственность, организованность, инициативность, умение бороться за результат
_FR>Это тоже "гумосятина" — если действительно менеджеру это очень важно, не спрашивайте сами кандидата явно об этом, примите мнение по этим пунктам процессе собеседования. Квалифицированный HR должен уметь ответить на такой вопрос о соискателе при первом же собеседовании.
Ок.
_FR>
_FR>Доступ к ещё не вышедшим версиям продуктов наших партнёров;
_FR>Не уверен, что это способно завлечь кого-нибудь. ИМХО, это лишнее, а вакансия, как и брачное объявление, не должно содержать лишнее. Лучше что-то недонаписать, чем написать то, что не нужно. Если вы, конечно, заинтересованы в притоке кандидатов.
Ну, не знаю. Лично мне довольно-таки интересно иметь доступ к бетам до того, как его получит широкая общественность.
_FR>Ну и, конечно, в обязательном порядке требуется написать [если] что кандидату необходимо будет выполнить тестовое задание на [ваш эстимэйт] часов.
_FR>Определитесь целью объявления — отсечь по максиму, что бы к вам приходили только те, кому позарез нужна работа именно у вас? Это позволит разгрузить HR и технических собеседователей. Тогда составляйте объявление как желаете. В противном случае, если вы хотите максимально расширить диапазан кандидатов, опишите в вакансии минимум требований и максимум предложений (то, что у вас в разделе Условия работы — вполне достаточно). И отсеивайте лично. Это повысит требования и нагрузку к HR-специалистам.
Ок, спасибо, подумаем.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
_FR>>Какую конкретно задачу в объявлении решают следующие слова:
_FR>>Продажи Parallels Automation стремительно растут и вот уже несколько лет превышает все прогнозы по прибыли. С каждым годом все большее число разработчиков вовлекается в создание модулей и приложений для PA, которая является не только будущим компании Parallels, но и всего рынка облачных услуг.
_FR>>ИМХО, выглядит это исключительно как чесание ЧСВ. Смотреть на подобное достаточно не приятно. Если было желание добавить немного тонкого юмора в объявление, то получилось плохо. S>Теоретически, эти слова описывают положение разрабатываемого продукта на рынке. Ну вот, к примеру, лично мне было бы малоинтересно идти в разработку продукта, который плохо продаётся.
Для того, что бы сказать, что продукт хорошо продаётся, достаточно назвать примерное количество клиентов. "стремительно растут", "превышает все прогнозы" и прочее — ни слова не говорит, о том, что реально происходит. Скорее наоборот, подобный самопиар заставляет задуматься о том, что на самом деле всё не так. Не знаю, как оно на самом деле, но выглядят эти слова, как мантра и заставляют сомневаться в том, что говорится. Попробуйте отыскать другую, менее напыщенную форму для донесения желаемой мысли для кандидата.
_FR>>Умение, а, главное желание продуктивно работать в команде, отличные коммуникативные навыки
_FR>>Есть предположения, что возможна ваканчия, где зачёркнутое будет не нужно? S>Конечно. Есть масса должностей, где командная работа не нужна.
Хорошо, по другом у спрошу: имеет смысл звать в команду человека без "умения и, главное, желания продуктивно работать"? Просто скажите — работа в команде из стольких-то человек. Но я бы и этого не указывал, а опять же на собеседовании попробовал бы оценить, на сколько пришедший кандидат впишется в команду. То, как человек будет работать в вашей конкретной команде никак не зависит от того, был ли ранее у него опыт командной работы.
S>Действительно ли "коммуникативные навыки" настолько важны, что требуют особого упоминания? А чемким ообеннотями [менеджмента] это вызвано? У вас наверное есть разработчики/менеджеры, работавшие в различные компаниях на различных проектах (и которым есть с чем сравнить) — есть ли в вашем случае какие-то особые требования к комунитативности и почему? S>Да, есть. Эти особые требования перечислены в описании вакансии.
В описании вакансии я не нашёл каких-то пунктов, объясняющих необходимость каких-то особенных "коммунитативных навыков" (если бы нашёл, наверное не спрашивал бы). Не хотите раскрывать — ваше дело, просить не буду Что вы понимаете под комунитативными навыками? то же, что и все остальные, то есть ничего конкретного? Тогда тем более не следует писать. Или, напримиер, вам не подойдёт заикающийся человек?
_FR>>
_FR>>Доступ к ещё не вышедшим версиям продуктов наших партнёров;
_FR>>Не уверен, что это способно завлечь кого-нибудь. ИМХО, это лишнее, а вакансия, как и брачное объявление, не должно содержать лишнее. Лучше что-то недонаписать, чем написать то, что не нужно. Если вы, конечно, заинтересованы в притоке кандидатов. S>Ну, не знаю. Лично мне довольно-таки интересно иметь доступ к бетам до того, как его получит широкая общественность.
Тогда напишите, к бетам каких конкретно продуктов работник будет иметь доступ? К бете нового компилятора шарпа, написанного на шарпе с реализованным паттерн-матчингом и квази-цитированием доступ дадите? Само по себе словосочетание "наши партнёры" может говорить о чём-то вам, но со стороны ни разу не понятно, что имеется в виду. Если за этим пунктом кроется действительно что-то офигенное, так распишите тогда. В существующей формулировке ничего не понятно, а, значит, это лишнее.
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Но не вижу смысла в такой конспирации. Ибо этот список абсолютно ничего не нарушает. Доказательств обратного ты так и не привел. А учитывая предыдущие твои сообщения я склонен согласиться с твоими оппонентами.
1. Вроде бы именно ты выразился за то, чтобы получить данный список компаний.
2. По-любасу над данным списком кое-кто будет издеваться и пойдёт глумление на форуме.
3. В списке-отчёте присутствует личное мнение и личный опыт работы в некоторых компаниях.
В связи с этим вышлю отчёт лично тебе на твой е-майл.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
AV>>Но не вижу смысла в такой конспирации. Ибо этот список абсолютно ничего не нарушает. Доказательств обратного ты так и не привел. А учитывая предыдущие твои сообщения я склонен согласиться с твоими оппонентами.
W>1. Вроде бы именно ты выразился за то, чтобы получить данный список компаний.
Ну не только я. Я даже первым не был.
W>2. По-любасу над данным списком кое-кто будет издеваться и пойдёт глумление на форуме.
А в игнор?
W>3. В списке-отчёте присутствует личное мнение и личный опыт работы в некоторых компаниях.
Опять не попадает под "порочащую честь".
W>В связи с этим вышлю отчёт лично тебе на твой е-майл.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Идея — интересна. Осталось понять, кто будет чинить глюки обёртки, и что будет, когда мегагуру в отпуске.
Менеджеру крупного и серьезного проекта эта идея должна казаться тривиальной, а не интересной.
Могу представить, что там у вас за "интересная работа" (С), если у вас в проекте нет элементарной абстракции и разделения труда.
Здравствуйте, bugmenot, Вы писали:
B>"Не так уж много" — это сколько, в среднем по фирме? Причем по фактическим данным о приходе и уходе, а не официальным отчетам?
У меня статистики нету — моя работа не в том, чтобы следить, во сколько кто уходит. Но на практике, к 10 утра приходят не все, и остаются после 19 тоже далеко не все.
Ключевых разработчиков могут дёргать по скайпу и в нерабочее время. Выходы на работу в выходные — крайне редки; как правило, случаются перед релизом, 1-3 раза в год.
Лично у меня рабочий день не нормирован — например, бывают еженедельные конференции с 23:00 до 23:30, а иногда приходится приезжать в офис к 7:00 для разговора с восточным побережьем. Но я и не разработчик.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Менеджеру крупного и серьезного проекта эта идея должна казаться тривиальной, а не интересной.
Возможно. Поскольку я — не менеджер проекта, мне трудно судить, чем ему должна казаться эта идея.
K>Могу представить, что там у вас за "интересная работа" (С), если у вас в проекте нет элементарной абстракции и разделения труда.
Завидую вашей способности представлять на основе фрагментарной информации. Как, впрочем, и вере во всемогущество разделения труда.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>При чём здесь "организация" и взаимодействие? Я говорю про конкретный проект, в котором дохрена строк кода на разных языках. Чтобы, например, исправить банальный баг, нужно представлять себе, что откуда вызывается. Никакой Перельман за месяц всё это не выучит. А, значит, будет искать, будет спрашивать других, отвлекая от работы. Это суровая реальность. Практика показывает, что полное вхождение в тему занимает в среднем шесть месяцев.
Практика показывает, что в организациях с аналогичной идеологией все остальное будет делаться так же и такими же темпами. И вот как раз это — суровая реальность.
ЗЫ: это ж я с тобой пытался обсуждать "умные задания на собеседованиях" и все "обсуждение" уперлось в твое "приходите к нам на собеседование — иначе я ничего не скажу" (не дословно, но как-то так) Сорри, если спутал.
S>Ну, в некотором смысле я совладелец. Как и многие из тех разработчиков, которых по вашему мнению тут страшно притесняют. И барыши тут не чужие, а, в общем-то, свои. Мы работаем не фор фан, а для зарабатывания денег.
О, новый финансово-огранизационный термин: "в некотором смысле совладелец" (к)
S>Да, с прибылями всё пока в порядке. Не все продукты одинаково успешны, но в целом ситуация вполне позитивная. А чему это противоречит?
Это противоречит наличию у вас разработчиков, которые не приносят прибыли. Это не считая того, что в течение первого года ваши разработчики прибыли вообще якобы не приносят вообще. (я посчитал "вообще" — так круче вообще )
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Тогда сложность понятна, но зачем вам мега программисты я не понял. Сложность интеграции с криво написанными модулями обычно состоит в том, что нужно знать тысячу другую шаманских рычажков и помнить, что произойдет, ежели вон тот рычажок нажат, а мы нажимаем вот этот. Опыт с работы с этими модулями здесь нужен, предрасположенность к рутинной работе тоже, а зачем здесь мегаум и мегаспособности не понятно.
Основная сложность интеграции в таких условиях в том, что на протяжении всего времени существования компании а) никто не удосужился составить документацию по "тысяче шаманских рычажков"; б) если документация и была составлена, поиск ее отдается на личное усмотрение нагруженного этой задачей; в) при нахождении документации находятся ссылки на другие модули со своими "шаманскими рычажками", для дергания за которые нужно найти своего специально выделенного для этого человека; г) в лучшем случае такой человек находится, в худшем — он давно уволился, а данный модуль устарел и более не поддерживается в разработке, а существует только легаси в данном конкретном проекте. Все это вместе вкусно перемеживается и смазывается бюрократической процедурой "прохождения таксов и тикетов" и компетентностью отдельных менеджеров на отдельных участках.
Что интересно, когда таки удается наладить непосредственную связь между непосредственно "техническими реализаторами" — тогда работа просто летит: какие там "полгода на проникновение"!? Полгода происходят из "мы крутая контора — мы плохих специалистов не нанимаем, а значит ты — крутой спец., так что ты сам пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что, но чтобы до выхода след. версии эта фича работала, но я ни за что не скажу тебе в каких именно формальных объемах, потому что ты и сам должен знать, а если не знаешь — как-то непродуктивно ты работаешь, ага" (к)
U>Хотя не совсем понятно, если вы с этими модулями работаете постоянно, то почему они до сих пор не обернуты по человечески. В этом случае со всеми глюками модуля должен разбираться автор обертки, который и является мегагуру по этому модулю, а все остальные должны работать с этой оберткой. Вроде бы такой подход гораздо эффективнее, чем пытаться сделать каждого программиста мегашаманом во всех областях.
Ну, деньги-то считать якобы все умеют, а затраты на создание мега-обертки оценить не так трудно. А вот затраты на воспитание мегагуру в своем колективе — ну, мы ведь крутая контора!
U>Не знаю как там в ASP.NET, т.к. никогда с ним не работал. А в том же WinForms вчерашние студенты через пару недель начинают работать с производительностью сравнимой с моей, т.к. в проекте весь WinForms давным-давно обернут человеческим образом и работа с ним никаких умственных усилий не требует.
Это он просто неподходящую аналогию привел. Ты эту аналогию не бери — она действительно не передает всего цирка. Хотя, в целом, что-то в этом есть... С той только разницей, что ASP практикует куча людей и куча контор и решение "рычажков шаманских" грамотный программист может найти ну хотя бы на кывте А вот в случае "домашних фреймвоков" — тут все именно так, как описывает Синклер.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>... Обычно проект целиком представляет только тимлид/архитектор/ведущий разработчик, остальные вроде бы в курсе только своей части кода...
Это довольно идеальная ситуация и довольно небольшой (маленький?) проект, в котором вообще существует "ведущий" именно технического плана. Чаще всего проект в целом и на уровне именно бизнес-проекта представляет только продакт-манагер — все остальные задачи согласовываются по мере того как между "тимлид/архитектор/ведущий разработчик" отдельных модулей.
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
A>>А один проект не сможет быть разбит на несколько слабосвязанных компонентов/модулей ? Обычно проект целиком представляет только тимлид/архитектор/ведущий разработчик, остальные вроде бы в курсе только своей части кода...
B>Ты что, в крутых компаниях всё знают все.
На самом деле это только доля шутки: очень (очень-очень-очень ) многие действительно пытаются строить подобную "плоскую инфраструктуру универсальных мега-гуру". Потому и "уровень вхождения — 6 месяцев; уровень отдачи — не менее 1 года" (к)
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Если я буду осваивать ASP.NET сам с нуля, то да чтобы достигнуть тоже уровня скиллов, что и в десктопных приложениях времени понадобиться много, возможно те же самые полтора года. А вот если на проекте уже будет гуру моего уровня, но по ASP.NET, то проблем в принципе не будет. Т.к. просто по началу я буду решать задачи по аналогии с тем как это делает гуру, а далее потихоньку буду понимать почему гуру делает так, а не иначе. Соответственно и времени на освоение ASP.NET на уровне гуру мне понадобится много меньше и пользу я буду приносить уже через пару недель.
а) не будет, в лучшем случае будет такой же как ты, но начавший разбираться 2-мя неделями раньше. почему — предположения есть но я пока умолчу
б) будет, но у него будут свои задачи не будет желания с тобой заниматься у него будет представление о своем "гуризме" как о чем-то таком "разумеющемся по-умолчанию" и все остальные, его "гуризму" несоотв., будут рассматриваться исключительно как "недостойные быть программистами вообще". Впрочем, это наверное таки худший случай.
в) будет, но он ко всему прочему будет отделен от тебя еще и океаном и забором бюрократических мероприятий см. также п.п. 2
*) "разве у вас нет своего гуру во всем этом? — есть! ты как раз и есть наш новый гуру!" (к)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Повторно намекаю: проект-то может быть разбит. И он разбит. Но у нас компонентов значительно больше, чем людей.
Т.е. таки есть еще одна нация, столь же "экономная", как и та-которую-нельзя-упоминать-обвиняя-в-экономности.
S>"своя" часть кода неизбежно должна перекрываться с остальными — иначе уход одного такого специалиста в отпуск означает полный паралич разработки.
Узнаю брата Колю!
S>Я, конечно, утрирую. Мы, как и в НииЧаВо, будем согласны и на девять десятых. Но необходимости в таком специалисте это не отменяет.
Это не отменяет необходимости в построении нормального процесса разработки, включающего в себя не "кунгфу мега-гуру", а работу обычных людей, которые могут приходить новые, уходить старые, уходить в отпуск, и т.д. и т.п. А вот при отсутствии такого процесса резко актуальной становится именно _необходимость_ в "таких специалистах".
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
S>>Совершенно верно. Времени потребуется примерно втрое меньше — те же полгода. Пользу вы, конечно же, будете приносить гораздо раньше. Но вы учитываете то время, которое будет тратить на вас гуру в процессе обучения? Или считаете пользу только в виде строк кода, прошедших ревью и попавших в билд?
U>А зачем гуру тратить много времени? Задача новичка решать новую задачу по аналогии со старой задачей, которую решал гуру. Кода, который написал гуру по старой задаче, достаточно чтобы самостоятельно разобраться в большинстве вопросов, соответственно гуру беспокоят только в редких случаях и много времени у него это не отнимает.
ыыыы.... его не просто "достаточно", его афигеть как _более_ чем достаточно! Вот как раз столько, чтобы с полгодика поразбираться, какая ж именно ... кидает то ... исключение. А потом еще полгодика — какие именно рычажки шаманил гуру и почему именно те, а не эти.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет, это можно списать на то, что люди такие неудачные. Ок, как нам набрать удачных?
Включить процесс набора в процесс разработки. Разобраться самим в собственном (...) коде и разработать тренинги для вновь прибывших. Можно — с экзаменами по окончанию. Месячный тренинг — тесты — после чего либо получаете готового _рабочего_ спеца по своей системе, либо тратите всего человеко-месяц з.п. ресурсов на определение непригодных.
Кастовать гуру — тоже работает, но в результате "маемо тэ, що маемо" (к)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Возможно. Поскольку я — не менеджер проекта, мне трудно судить, чем ему должна казаться эта идея.
А кто же?
S>Завидую вашей способности представлять на основе фрагментарной информации.
Тигра узнают по когтям. Ну а тут вообще картина типичная — обычный бардак, где все должны знать всё и отвечать за всё, а фактически — никто не знает ничего и ни за что не отвечает.
Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:
S>>Прекрасный пример. Поделитесь секретом — как удалось найти именно этих четырёх людей?
КЛ>При отборе смотрели на опыт людей, причем одним из важных критериев было не знание конкретных технологий, а умение разбираться с разными технологиями. На собеседовании вопросы задавали по предыдущему опыту — что человек делал, какие обязанности выполнял и т.п.
КЛ>В общем, не создавали дополнительных барьеров на пути кандидатов.
Я минус ставить не буду — я не гуру. Это тоже работает, но эффективность этого также низка, а "порог вхождения" определен уже вами лично прямо в рекомендации: "умение разбираться с разными технологиями". Это подразумевает то, что не ставите своей задачей нанять простых рабочих, но хотите нанять гуру для разбирательств в вашей системе.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
__>>еще стоит принимать во внимание, что у каждого гуру свою кунфу. странным мне кажется желание компании брать только гуру знающих только их кунфу. ну конечно поток будет маленький — наверное только из тех людей, кто уже работал там, ушел в другую компанию и хочет вернуться. S>У нас нет желания брать только знающих наше кунфу. У нас есть желание взять, научить, и долго-долго работать с человеком, который сможет наше кун-фу улучшить.
т.е. проблема не столько в том чтобы отобрать, сколько в том, что ваше кунгфу почему-то не хотят практиковать. т.е. если даже и найдутся, разберутся, научатся — "долго-долго работать" как-то не — не?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>У меня статистики нету — моя работа не в том, чтобы следить, во сколько кто уходит.
Естественно — для этого есть охранники. Или у вас эта информация под жутким грифом секретности?
S>Но на практике, к 10 утра приходят не все, и остаются после 19 тоже далеко не все.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>ыыыы.... его не просто "достаточно", его афигеть как _более_ чем достаточно! Вот как раз столько, чтобы с полгодика поразбираться, какая ж именно ... кидает то ... исключение. А потом еще полгодика — какие именно рычажки шаманил гуру и почему именно те, а не эти.
Вообще-то гуру это не тот, кто заботливо раскладывает грабли по всему проекту, дабы затем была видна его крутость, когда непосвященные будут на этих граблях набивать шишки. Гуру это тот кто способен обернуть имеющиеся грабли таким образом, чтобы затем инструмент можно было использовать без танцев с бубном вокруг него.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>б) будет, но у него будут свои задачи не будет желания с тобой заниматься у него будет представление о своем "гуризме" как о чем-то таком "разумеющемся по-умолчанию" и все остальные, его "гуризму" несоотв., будут рассматриваться исключительно как "недостойные быть программистами вообще". Впрочем, это наверное таки худший случай.
Это не гуру, это любитель танцев с бубном, т.е. шаман. Не путай понятия.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Включить процесс набора в процесс разработки. Разобраться самим в собственном (...) коде и разработать тренинги для вновь прибывших. Можно — с экзаменами по окончанию. Месячный тренинг — тесты — после чего либо получаете готового _рабочего_ спеца по своей системе, либо тратите всего человеко-месяц з.п. ресурсов на определение непригодных.
Затратами на тренинг и экзамены мы пренебрегаем, так?
Это я не к тому, что идея плоха — скорее просто из педантизма. TL>Кастовать гуру — тоже работает, но в результате "маемо тэ, що маемо" (к)
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>А кто же?
Я — Program Manager. Эта позиция не подразумевает управление разработчиками.
K>Тигра узнают по когтям. Ну а тут вообще картина типичная — обычный бардак, где все должны знать всё и отвечать за всё, а фактически — никто не знает ничего и ни за что не отвечает.
В нашем случае когти — это рыночное положение. И таки да, по нему тигра опознать можно. А то, о чём вы говорите — это скорее селезёнка тигра. Вы точно узнаете тигра по одной селезёнке?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Естественно — для этого есть охранники. Или у вас эта информация под жутким грифом секретности?
При чём здесь секретность? Вы что, серьёзно полагаете, что я по первому вопросу на форуме всё брошу и пойду в интранет считать статистику? У тех, кому интересны приходы и уходы, такая статистика наверняка есть. Лично мне они неинтересны, если подчинённый хочет работать с 12 до 21 вместо 9-18, то ему достаточно меня уведомить.
K>Это просто охренительно
А то.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Я — Program Manager. Эта позиция не подразумевает управление разработчиками.
то есть знать о том, как они на самом деле работают, не барское дело?
S>В нашем случае когти — это рыночное положение. И таки да, по нему тигра опознать можно. А то, о чём вы говорите — это скорее селезёнка тигра. Вы точно узнаете тигра по одной селезёнке?
Рыночное положение определяется массой факторов — маркетингом, предыдущей историей рынка, наличием мохнатой лапы у высшего руководства, и только в последнюю очередь поставленностью процесса разработки. Так что гаданием на селезенке, или скорее на пенисе, здесь занимаешься ты
А бардак — он и в Африке бардак. Его сразу видно. И никакой фаллометрией ты это не исправишь
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
__>>>еще стоит принимать во внимание, что у каждого гуру свою кунфу. странным мне кажется желание компании брать только гуру знающих только их кунфу. ну конечно поток будет маленький — наверное только из тех людей, кто уже работал там, ушел в другую компанию и хочет вернуться. S>>У нас нет желания брать только знающих наше кунфу. У нас есть желание взять, научить, и долго-долго работать с человеком, который сможет наше кун-фу улучшить.
TL> т.е. проблема не столько в том чтобы отобрать, сколько в том, что ваше кунгфу почему-то не хотят практиковать. т.е. если даже и найдутся, разберутся, научатся — "долго-долго работать" как-то не — не?
Почему? Нет. Большинство народу в проекте работает дольше меня, а я здесь уже три года.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>то есть знать о том, как они на самом деле работают, не барское дело?
Нет. Просто разработчики подчиняются не мне. Я понимаю, это трудно понять, но когда вы получите настоящую работу, то узнаете, что масса вещей проходит мимо вашего внимания — просто потому, что времени на всё-всё-всё не хватит.
K>Рыночное положение определяется массой факторов — маркетингом, предыдущей историей рынка, наличием мохнатой лапы у высшего руководства, и только в последнюю очередь поставленностью процесса разработки. Так что гаданием на селезенке, или скорее на пенисе, здесь занимаешься ты
Не стоит пытаться перейти на личные оскорбления. Это редко заканчивается чем-то интересным.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет. Просто разработчики подчиняются не мне. Я понимаю, это трудно понять, но когда вы получите настоящую работу, то узнаете, что масса вещей проходит мимо вашего внимания — просто потому, что времени на всё-всё-всё не хватит.
Зато занятие фаллометрией на форуме не проходит мимо твоего внимания
Информация о реальных затратах времени должна быть у менеджера по одному запросу. Если у тебя такой информации нет — значит, в вашей фирме его просто не учитывают. Что лишний раз подтверждает мою догадку — бардак.
S>Не стоит пытаться перейти на личные оскорбления. Это редко заканчивается чем-то интересным.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>При чём здесь секретность? Вы что, серьёзно полагаете, что я по первому вопросу на форуме всё брошу и пойду в интранет считать статистику? У тех, кому интересны приходы и уходы, такая статистика наверняка есть. Лично мне они неинтересны, если подчинённый хочет работать с 12 до 21 вместо 9-18, то ему достаточно меня уведомить.
Попробуй хоть немного придушить свой гонор и ответить прямо и правдиво — "Да, у меня нет информации, сколько времени на разработку тратится фактически. Да, я не знаю, как много работают сверхурочно люди в моем проекте(ах)"
K>>Это просто охренительно S>А то.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
TL>>Включить процесс набора в процесс разработки. Разобраться самим в собственном (...) коде и разработать тренинги для вновь прибывших. Можно — с экзаменами по окончанию. Месячный тренинг — тесты — после чего либо получаете готового _рабочего_ спеца по своей системе, либо тратите всего человеко-месяц з.п. ресурсов на определение непригодных. S>Затратами на тренинг и экзамены мы пренебрегаем, так? S>Это я не к тому, что идея плоха — скорее просто из педантизма.
Из своего собственного педантизма я затраты на тренинг и экзамены тут же и прикинул — см. выделенное.
TL>>Кастовать гуру — тоже работает, но в результате "маемо тэ, що маемо" (к)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
TL>> т.е. проблема не столько в том чтобы отобрать, сколько в том, что ваше кунгфу почему-то не хотят практиковать. т.е. если даже и найдутся, разберутся, научатся — "долго-долго работать" как-то не — не? S>Почему? Нет. Большинство народу в проекте работает дольше меня, а я здесь уже три года.
TL>Из своего собственного педантизма я затраты на тренинг и экзамены тут же и прикинул — см. выделенное.
Не сходится. Или имеется в виду, что в течение тренинга сотрудник зарплату не получает? Или считается, что тренер будет работать из любви к исскусству?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет, у меня есть информация о том, сколько времени на разработку тратится фактически. Да, я не знаю, как много работают сверхурочно люди в моём проекте.
Я не из твоего проекта, но все равно напишу Овертаймов много, они систематические и создаются намеренно. Вышеприведенную фразу я лично слышал от Кандикова, так что выводы о политике верховного руководства сделать нетрудно.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
TL>>Из своего собственного педантизма я затраты на тренинг и экзамены тут же и прикинул — см. выделенное. S>Не сходится. Или имеется в виду, что в течение тренинга сотрудник зарплату не получает? Или считается, что тренер будет работать из любви к исскусству?
Да, конечно не сходится. Если по старинной русской привычке не уметь считать деньги. В моем случае имеем: в течение 1-месячного тренинга мы тратим 1 з.п. на сотрудника и 1 на тренера и по окончанию по факту сдачи экзамена получаем готового сотрудника, который сразу же работает со 100% отдачей — либо не работает вообще. В твоем случае имеем: в течение полугода неизвестное лицо, прошедшее только собеседование, ничем не формализованным образом пытается разобраться в нашем проекте, отвлекая других сотрудников, отвлекая процесс, работая в лучшем случае на 50% возможной отдачи. Т.е. "на тренера" мы все равно тратим — только тщательно это скрываем. В первую очередь от себя ага. После полугода работы мы все равно толком ничего не можем сказать — как тебе уже правильно обратили внимание — имеем ли мы с этого сотрудника хоть что-нибудь и в каких именно количествах и вообще.
И такая беспорядочность царит во всех без исключения частях и уровнях проекта — не следует тешить себя надеждой, якобы это только прием новых сотрудников столь хорошо организован.
Здравствуйте, bugmenot, Вы писали:
B>Взаимоисключающие параграфы налицо.
Не вижу ничего взаимоисключающего. Вот, допустим, в сентябре команда из четырёх человек отрапортовала 600 часов разработки. Сколько было овертаймов?
B>Я не из твоего проекта, но все равно напишу Овертаймов много, они систематические и создаются намеренно. Вышеприведенную фразу я лично слышал от Кандикова, так что выводы о политике верховного руководства сделать нетрудно.
Возможно, в Плеске всё так и есть.
Хотя мне странно это слышать сейчас, когда Кандиков год как перестал руководить разработчиками. Неужели Крейг намеренно планирует овертаймы, с попустительства Протасова?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали: TL>Да, конечно не сходится. Если по старинной русской привычке не уметь считать деньги. В моем случае имеем: в течение 1-месячного тренинга мы тратим 1 з.п. на сотрудника и 1 на тренера и по окончанию по факту сдачи экзамена получаем готового сотрудника, который сразу же работает со 100% отдачей — либо не работает вообще.
Ага, то есть уже 2 зарплаты. Странно обвинять меня в неумении считать деньги, изменяя оценку вдвое от одного сообщения к другому.
TL>И такая беспорядочность царит во всех без исключения частях и уровнях проекта — не следует тешить себя надеждой, якобы это только прием новых сотрудников столь хорошо организован.
TL>Я понятно объясняю?
Спасибо, всё более-менее понятно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
B>>Взаимоисключающие параграфы налицо. S>Не вижу ничего взаимоисключающего. Вот, допустим, в сентябре команда из четырёх человек отрапортовала 600 часов разработки. Сколько было овертаймов?
Значит, пенсне протри. Я написал "отработано фактически", а не "отрапортовано официально".
S>Возможно, в Плеске всё так и есть.
Возможно, менеджер Плеска говорит то же самое про тебя. А у него никогда никаких овертаймов, ну только немножко перед каждым релизом, да и после конца рабочего дня задерживаются далеко не все (С)
S>Хотя мне странно это слышать сейчас, когда Кандиков год как перестал руководить разработчиками. Неужели Крейг намеренно планирует овертаймы, с попустительства Протасова?
Аааа, то есть во всем виноват исключительно предыдущий генсек?
Может, и Белоусов тоже ушел? Нет? Странно
1 Напишут анонимно
2 Ты, как модератор и член команды рсдн, узнаешь по логам IP , наверняка если не ты лично, то ктото из админов может слить эту инфу если у тебя нет доступа к ней.
3 Установишь личности — обычно это просто
4 Репрессируешь
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
B>Значит, пенсне протри. Я написал "отработано фактически", а не "отрапортовано официально".
Спокойно. Держите себя в руках. Ок. Пусть отработано фактически 600 часов. Сколько было овертаймов?
B>Возможно, менеджер Плеска говорит то же самое про тебя. А у него никогда никаких овертаймов, ну только немножко перед каждым релизом, да и после конца рабочего дня задерживаются далеко не все (С)
Не знаю. Спросите об этом менеджера Плеска.
B>Аааа, то есть во всем виноват исключительно предыдущий генсек?
Нет, мне просто странно видеть ссылки на предыдущего генсека, независимо от того, был ли он в чём-то виноват. B>Может, и Белоусов тоже ушел? Нет? Странно
Что значит "ушёл"? Генерал никуда не ушёл — просто у него теперь другая работа. Вы точно работаете в той же компании, что и я?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>В чем заключается твоя работа ? Это не Product Manager случайно ?
Очень похоже, но с более сфокусированным кругом обязанностей. Условно говоря, я управляю требованиями к нашему продукту. Я общаюсь с клиентами, партнёрами, анализирую рынок, пишу требования, помогаю маркетингу готовить релизные материалы, а сейлзам продавать. Моя задача — сделать так, чтобы разработчикам как можно меньше приходилось общаться с этими людьми напрямую, и было больше возможностей собственно работать.
В цепочку управления разработчиками я не вхожу. У меня вообще ровно один подчинённый и то — временно, пока не заполнят вакансию Director of Program Management in Parallels Automation. После этого мы все будем репортить этому директору.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>1 Напишут анонимно LR>2 Ты, как модератор и член команды рсдн, узнаешь по логам IP , наверняка если не ты лично, то ктото из админов может слить эту инфу если у тебя нет доступа к ней. LR>3 Установишь личности — обычно это просто LR>4 Репрессируешь
Смешно. Даже если бы я этого хотел (кстати, замечательные у вас представления о компании Parallels и обо мне лично), то получил бы IP адрес из пула нашей компании.
Что, естественно, не дало бы мне никакой новой информации — я и так знаю, что эти люди работают у нас. Теоретически можно выполнить сопоставление внутренних логов с данными с RSDN, но на практике я бы не стал это делать — слишком много геморроя. Прямого доступа к этим данным у меня нет, а админы даже то, что нужно по работе, делают не вдруг.
А вообще, наши сотрудники — не дураки, если захотят написать анонимно — то это будет анонимно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
LR>>1 Напишут анонимно LR>>2 Ты, как модератор и член команды рсдн, узнаешь по логам IP , наверняка если не ты лично, то ктото из админов может слить эту инфу если у тебя нет доступа к ней. LR>>3 Установишь личности — обычно это просто LR>>4 Репрессируешь S>Смешно. Даже если бы я этого хотел (кстати, замечательные у вас представления о компании Parallels и обо мне лично), то получил бы IP адрес из пула нашей компании.
Я хотел проверить как ты ответишь, потому что по твоим ответам на неприятные вопросы в этом топике заметно, что к переходу на личности ты не склонен. Но раз у тебя должность, где требуются коммуникативные скилы, то все вобщем то логично.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В цепочку управления разработчиками я не вхожу. У меня вообще ровно один подчинённый и то — временно, пока не заполнят вакансию Director of Program Management in Parallels Automation. После этого мы все будем репортить этому директору.
Ну, трудно представить что-то более постоянноt, чем временное навегда.
Тем более, что в Параллелс никого на такую позицию не ищут,
если судить по вакансиям Параллелс на сайтах работы
и на своём собственном http://jobnsk.parallels.com/
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, The Lex, Вы писали: TL>>Да, конечно не сходится. Если по старинной русской привычке не уметь считать деньги. В моем случае имеем: в течение 1-месячного тренинга мы тратим 1 з.п. на сотрудника и 1 на тренера и по окончанию по факту сдачи экзамена получаем готового сотрудника, который сразу же работает со 100% отдачей — либо не работает вообще. S>Ага, то есть уже 2 зарплаты. Странно обвинять меня в неумении считать деньги, изменяя оценку вдвое от одного сообщения к другому.
Я подозреваю, что главное — не вопрос зарплаты. На самом деле, во-первых, для "тренерства" нужны хоть какие-то навыки преподавателя, а они не у всех есть, то есть, не любого можно назначить. Во-вторых, если тренер выделенный — значит, он не будет решать производственные вопросы, типа заимплементить фичу, пофиксать баги и пр. А, в основном, начальство больше интересует именно объем проделанных работ, а уже во вторую — третью очередь — затраты на зарплату. Это значит, что с приходом нового человека планы надо переделывать.
В третьих, если тренер выделенный и только тем и занимается, что с новичками возится, то пока тренер занимается новичками, код потихоньку уплывает от той точки, с которой начали разделение труда между тренером и остальной командой. Он уже не в теме.
Далее возникает фопрос по поводу экзамена — формальный не подойдет — так как все течет и меняется, даже архитектура потихоньку модифицируется. То есть, надо синхронизовать разные документы и сорцы и вопросы для экзамена постоянно. Как показывает практика с документацией, это происходит не всегда, либо не очень качественно, там забыли поменять, тут поменяли, но код решили откатить назад из-за срочного бага, в суматохе про доку не вспомнили, и пр.
Если развивать вашу идею, то можно устроить "шефство". По подобию парному программированию в XP, назначить ведущего мастера, а новенького поставить ведомым и вместе сидеть фиксать баги. Тоже не фонтан, так как слона со всех сторон не покажешь за короткое время. А надолго смысла опять-таки нету. И снова встает вопрос о том, кто будет "мастером". По собственному опыту видел, что парное программирование требует некоторой притирки и навыков со стороны мастера, опять-таки не все подходят для этой задачи.
Теперь возникает еще вопрос — тренеру или мастеру отгул взять срочно надо, в отпуск, поболеть иногда и пр. Новичок к нему привязан, получается первоначальный процесс ломается, надо чем-то занимать новичка.
В общем, проблематично оно в таком виде.
Лично я не вижу проблемы в том, что новички в команде отнимают время у старичков. Это всем понятно, старички сами были новичками и обычно спокойно и терпеливо объясняют. Новички им отплачивают взаимно тем, что рассказывают про технологии, которые станички не знают, или обращают внимание на то, на что у старичков глаз уже "замылился".
Это также позволяет некоторую гибкость, например, если организовываем новую команду — не надо переделывать программу "курса молодого бойца", экзаменяционные вопросы и пр. Связи на лету перенастраиваем.
Если в команде не практикуют парное программирование, то, я думаю, лучше подход с "куратором". Почти то же самое, но менее привязаны, не сидим вместе. Для новичка выделяют человека, к которому он может подойти с абсолютно любым вопросом, начиная от того, где тут туалет и копировальная машина, в какой ресторан недалеко сходить можно, до того, к кому обратиться с такой проблеме в коде, куда чекинить/комитать и какой процесс, и т.д. и т.п.
Потому как у всех "новичков" разный опыт. Например, грубо, "новичек" много работал с CVS/SVN/Perforce/VSS. Если работаем по схеме "преподавателя", то по-хорошему, чтобы не тратить время на воду в ступе, решаем тему пропустить. А на самом деле, в стандартном нашем "курсе" мы мимоходом на примерах охватываем вопросы специфичные для нашей команды. Ну, соответственно, их не охватили. А на экзамене оно косвенно и выплыло.
Если работаем с "мастером", то нужно часто давать клавиатуру "новичку", чтобы он на практике закреплял то, что увидел. А в этом и требуются навыки преподавателя, хорошая психологическая совместимость, и пр. тонкие моменты, которые отшлифованы у мастера, когда он это практикует постоянно в команде. Психологический комфорт очень важен, особенно на первых порах.
Я подход с куратором видел в нескольких компаниях, он работает неплохо. Главное — в кураторы найти человека более компанейского и дружелюбного, а не делать фокус на супер гуру, который знает все, но отвечает на вопросы изподлобья, занят сильно, да и вообще, этот новый проект недолюбливает. Куратор на простой вопрос не из его области сможет найти ответ или подход, со сложным — знает всех в команде, потому знает к кому пойти спросить. Сходит отведет за руку первое время, потом просто перенаправит.
Тут главное — психология, чтобы новичек не стеснялся спрашивать с одной стороны, с другой — думал сам сначала чуток. Когда находится баланс — становится легче. В общем, коммуникации в проекте — больше половины успеха. И с куратором это работает в большинстве случаев.
Мои 5 копеек.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Спокойно. Держите себя в руках. Ок. Пусть отработано фактически 600 часов. Сколько было овертаймов?
Как-то странно это всё выглядит. Ты не знаешь, как считают овертаймы? Это очень просто — берешь фактические затраты времени в затраченных часах, делишь на 8 рабочих часов в день, сравниваешь с календарными сроками.
Только это должны быть действительно фактические затраты, по времени ухода и прихода программистов. Но их же у тебя нет, не так ли?
S>Не знаю. Спросите об этом менеджера Плеска.
Ты сам уже проговорился. Ты не против, если я это твое "только иногда, перед каждым релизом" цитировать буду?
S>Нет, мне просто странно видеть ссылки на предыдущего генсека, независимо от того, был ли он в чём-то виноват.
Он наверняка ни в чем не был виноват и просто выполнял указанную ему сверху политику. Явно неспроста тема про овертаймы регулярно поднимается и в московском параллелз, и в акронисе.
S>Что значит "ушёл"? Генерал никуда не ушёл — просто у него теперь другая работа. Вы точно работаете в той же компании, что и я?
Нетрудно догадаться, что я уже уволился. Кстати, при увольнении предлагают подписать удивительнейший документ, просто совершенно уникальный. В духе — я обязуюсь не рассказывать про фирму ничего "порочащего ее репутацию", а в противном случае грозят анальными карами.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>Я хотел проверить как ты ответишь, потому что по твоим ответам на неприятные вопросы в этом топике заметно, что к переходу на личности ты не склонен.
Странно, а у меня сложилось противоположное впечатление.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
LR>>Я хотел проверить как ты ответишь, потому что по твоим ответам на неприятные вопросы в этом топике заметно, что к переходу на личности ты не склонен.
K>Странно, а у меня сложилось противоположное впечатление.
А где он на личности перешел ?
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
LR>>А где он на личности перешел ?
K>
S>>Я понимаю, это трудно понять, но когда вы получите настоящую работу...
K>Детский сад, штаны на лямках.
С какой то натяжкой можно считать что это так. Но учитывая, что ты уже до того сделал несколько провокаций, считать это переходом на личности мне кажется нет оснований — это достойный, вежливый ответ на хамскую провокацию "селезенка -> пенис".
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
TL>>>Да, конечно не сходится. Если по старинной русской привычке не уметь считать деньги. В моем случае имеем: в течение 1-месячного тренинга мы тратим 1 з.п. на сотрудника и 1 на тренера и по окончанию по факту сдачи экзамена получаем готового сотрудника, который сразу же работает со 100% отдачей — либо не работает вообще. S>>Ага, то есть уже 2 зарплаты. Странно обвинять меня в неумении считать деньги, изменяя оценку вдвое от одного сообщения к другому.
WP>Я подозреваю, что главное — не вопрос зарплаты. На самом деле, во-первых, для "тренерства" нужны хоть какие-то навыки преподавателя
... Во-вторых, если тренер выделенный — значит, он не будет решать производственные вопросы
... начальство больше интересует именно объем проделанных работ, а уже во вторую — третью очередь — затраты на зарплату. Это значит, что с приходом нового человека планы надо переделывать.
Зааутсорсить тренинги.
Пассаж насчет начальства и затрат и переделки плянов не уловил.
WP>... код потихоньку уплывает от той точки, с которой начали разделение труда между тренером и остальной командой. Он уже не в теме.
Помыслите размерами проекта чуть больше домашней странички.
WP>Далее возникает фопрос по поводу экзамена — формальный не подойдет — так как все течет и меняется, даже архитектура потихоньку модифицируется.
А шо тода на собеседовании спрашивают вообще, если "все течет меняется"?
WP>То есть, надо синхронизовать разные документы и сорцы и вопросы для экзамена постоянно. Как показывает практика с документацией, это происходит не всегда, либо не очень качественно, там забыли поменять, тут поменяли, но код решили откатить назад из-за срочного бага, в суматохе про доку не вспомнили, и пр.
Я этот бардак не устраивал — претензии не ко мне.
WP>Если развивать вашу идею, то можно устроить "шефство" ... а новенького поставить ведомым и вместе сидеть фиксать баги. ... слона со всех сторон не покажешь за короткое время.
Угу. Выделенного тренера, который за это деньги получает, нельзя, а "мастера", который это а) не особо умеет; б) не особо хочет; — можно.
WP>... требует некоторой притирки и навыков со стороны мастера, опять-таки не все подходят для этой задачи.
WP>Теперь возникает еще вопрос — тренеру или мастеру отгул взять срочно надо, в отпуск, поболеть иногда и пр. Новичок к нему привязан, получается первоначальный процесс ломается, надо чем-то занимать новичка.
Насчет "мастера" — это твои дописки к моему процессу. Насчет тренера — ну, извини, но если руководителю проекта или хотя бы всей проектной команде как раз в момент сдачи проекта приспичит отпуск сровно взять... А шо — они ж тоже люди.
Вопрос в том, что в случае "команды гуру" для минимизации таких прецедентов хорошо бы держать людей по всем частям проекта хотя бы по паре, дабы когда один — сюрприз! — решит сменить среду обитания (трамвай и маслице ага) другой на время смог бы подхватить упавшее знамя и передать его новичкам.
WP>В общем, проблематично оно в таком виде.
Это потому что ты посмотрел на него со стороны своего маленького проекта (да, я додумал) и додумал к моей идее "мастеров" и XP.
WP>Лично я не вижу проблемы в том, что новички в команде отнимают время у старичков. Это всем понятно, старички сами были новичками и обычно спокойно и терпеливо объясняют. Новички им отплачивают взаимно тем, что рассказывают про технологии, которые станички не знают, или обращают внимание на то, на что у старичков глаз уже "замылился".
Повбывав бы. За "рассказы про технологии". Насчет "глаз замылился" — это таки да, но для этого практика отработана и никакой "новичок" как сторонний к проекту и коду человек не нужен: берешь соседа или даже созываешь митинг и рассказываешь о том, "что за фигню ты написал". В т.ч. на код ревью это довольно успешно "размыливается".
WP>Это также позволяет некоторую гибкость, например, если организовываем новую команду — не надо переделывать программу "курса молодого бойца", экзаменяционные вопросы и пр. Связи на лету перенастраиваем.
Нет там никаких "связей" — ты прав, мы их в таком случае "на лету лепим из того что есть и кого удалось заставить побыть мастером в детсаду" (к) Считай, мы обратно таки не можем ни сосчитать эффективность этого процесса, ни запланировать, но проверить результаты. Обычная программерская практика делания всего.
имхо, исновная проблема программирования как индустрии — на руководящих должностях там (у нас по крайней мере) — случайны люди, выходцы из все тех же программистов. Закон суров: "Кто не умеет делать — руководит" (к)
WP>Если в команде не практикуют парное программирование, то, я думаю, лучше подход с "куратором". ... человека, к которому он может подойти с абсолютно любым вопросом, начиная от того, где тут туалет и копировальная машина, в какой ресторан недалеко сходить можно, до того, к кому обратиться с такой проблеме в коде, куда чекинить/комитать и какой процесс, и т.д. и т.п.
Еще раз: "абсолютно любые вопросы" новичка а) к основной проектной деятельности не относятся; б) совершенно легко формализуются и совершенно тупо вбиваются в чеклист и проходятся "путем проставления галочек". Это если подходить к вопросу _организованно_.
Новичок задаст одни и те же вопросы — это факт. Если он задаст вопросы "почему при смене слешей в другую сторону не компилится" — такой новичок в сад, ибо мы спеца брали. Но можно, конечно, и ответить — вопрос подхода. Другие же вопросы новичка — это как раз все то самое, что всеми давно уже используется и давно уже забыто. Как часто "рядовой разработчик" настраивает себе доступ к репозитарию и сам билд? Хорошо, если билд тянется "цельный куском (г.) мрамора" — а если нет? Хорошо, если настройки билда тянутся вместе с билдом — а если нет?
Уже работающие решали эту задачу в лучшем случае полгода назад. В случае "обычного программерского процесса" они таки да, сами разобрались, сделали, и... благополучно забыли. Потому что за последние полгода билд сервер переехал на три буквы — с bbs-039 на bbs-043 — и что-то там поменялось в настройках доступа, а куда писать чтобы сетевики прописали доступ — собственное письмо лежит где-то в архиве полугодичной давности и это хорошо, если архив автоматически не выбрасывается, о чем предупреждает галочка, которую все игнорируют.
В теории и в мелких проектах-конторах — это действительно неплохо работает. И даже хорошо. Но в больших — в больших "куратору" придется еще и самому разбираться опять в том как все начиналось и нет никакого резона не сделать эту операцию "тупо формализованной": процедура, повторюсь, совершенно одинакова для всех новичков.
Это по "инвайрменту". По проекту — модули, апи, идеология "что это такое и как клиенты его пользуют" — все примерно то же самое с тем же успехом забываемое "старичками" по мере погружения в собственные задачи. Что интересно, по слухам конторы вроде CQG таки проводят подобные тренинги.
WP>Потому как у всех "новичков" разный опыт. Например, грубо, "новичек" много работал с CVS/SVN/Perforce/VSS. Если работаем по схеме "преподавателя", то по-хорошему, чтобы не тратить время на воду в ступе, решаем тему пропустить. А на самом деле, в стандартном нашем "курсе" мы мимоходом на примерах охватываем вопросы специфичные для нашей команды. Ну, соответственно, их не охватили. А на экзамене оно косвенно и выплыло.
Это потому, что "схему преподавателя" составлял не разбирающийся в этом человек — в данном случае ты.
ок, нет экзамено — ничего "не выплыло". "Выплыло" полгода спустя — в уже боевом проекте в самый момент запарки когда не работает, но непонятно почему.
Я ведь тебе говорю что ты имхо смотришь с точки зрения мелкого проекта, в котором сложнее КВС ничего нет.
В реальной жизни это может быть процессинг банка для работы с которым неплохо было бы начать разговаривать на одном и том же "языке бизнес-логики", не говоря уже о наших собственных своим потом и мозолями найденных танцах с бубном чтобы в этом месте все работало именно так.
Вот Code Convention записывают ведь и дают просто прочесть? Не сидят ведь рядом и не показывают "как мы пишем код"?
WP>... А в этом и требуются навыки преподавателя, хорошая психологическая совместимость, и пр. тонкие моменты, которые отшлифованы у мастера, когда он это практикует постоянно в команде.
Т.е. в команде не нужен выделенный (аутсорсеный) тренер, но "бабу ягу мы вырастим в своем коллективе".
WP>Тут главное — психология, чтобы новичек не стеснялся спрашивать с одной стороны, с другой — думал сам сначала чуток. Когда находится баланс — становится легче. В общем, коммуникации в проекте — больше половины успеха. И с куратором это работает в большинстве случаев.
Ну и боитесь же вы поступиться своим "программистским цеховым равноправием" и таки перейти в индустриальную эпоху...
WP>Мои 5 копеек.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
WP>>Лично я не вижу проблемы в том, что новички в команде отнимают время у старичков. Это всем понятно, старички сами были новичками и обычно спокойно и терпеливо объясняют. Новички им отплачивают взаимно тем, что рассказывают про технологии, которые станички не знают, или обращают внимание на то, на что у старичков глаз уже "замылился".
TL>Повбывав бы. За "рассказы про технологии". Насчет "глаз замылился" — это таки да, но для этого практика отработана и никакой "новичок" как сторонний к проекту и коду человек не нужен: берешь соседа или даже созываешь митинг и рассказываешь о том, "что за фигню ты написал". В т.ч. на код ревью это довольно успешно "размыливается".
ЗЫ: реальные случаи из реальной жизни "про новичков и новые технологии" — я не тренер и не мастер, я простой рабочий с гаечным ключом — как страшно задалбывают "вопросы новичков" — "почему вы не используете буст"? (к)
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>Но учитывая, что ты уже до того сделал несколько провокаций, считать это переходом на личности мне кажется нет оснований
Переход на личности — это всегда переход на личности. Независимо от "оправданий", даже если они есть.
LR>это достойный, вежливый ответ на хамскую провокацию "селезенка -> пенис".
Где ты нашел здесь хамскую провокацию? Всего лишь намек на то, что он начал сводить спор к фаллометрии.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
LR>>Но учитывая, что ты уже до того сделал несколько провокаций, считать это переходом на личности мне кажется нет оснований K>Переход на личности — это всегда переход на личности. Независимо от "оправданий", даже если они есть.
Хорошо, у него не было перехода не личности, а была констатация факта.
LR>>это достойный, вежливый ответ на хамскую провокацию "селезенка -> пенис". K>Где ты нашел здесь хамскую провокацию? Всего лишь намек на то, что он начал сводить спор к фаллометрии.
Не буду тебе мешать.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
S>Я понимаю, это трудно понять, но когда вы получите настоящую работу... LR>Хорошо, у него не было перехода не личности, а была констатация факта.
Констатация факта о моей личности, в данном случае о работе — это и есть переход на личности. Всегда ваш, К.О.
Это даже если предположить, чисто теоретически, что факт верен и ему что-то известно о моей работе — а это совершенно не так.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Констатация факта о моей личности, в данном случае о работе — это и есть переход на личности. Всегда ваш, К.О.
Смысл высказывания был в том, что есть много интересных вещей и времени на всё это не хватит. А про "настоящую работу" — он ведь говорил от себя, правильно ? И почему ты принял этот факт на свой счет, лично мне не понятно.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>А про "настоящую работу" — он ведь говорил от себя, правильно ? LR> И почему ты принял этот факт на свой счет, лично мне не понятно.
От меня совершенно ускользает логическая связь и общий смысл этих двух предложений.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
LR>>А про "настоящую работу" — он ведь говорил от себя, правильно ? LR>> И почему ты принял этот факт на свой счет, лично мне не понятно.
K>От меня совершенно ускользает логическая связь и общий смысл этих двух предложений.
Пусть ускользает, я не против.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
LR>>Обычно я делаю несколько попыток объяснить и считаю это достаточным. После этого собеседник теряет для меня интерес.
K>А ты попробуй не противоречить сам себе и писать внятным языком.
Нет гарантии что ты поймешь.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>>>А ты попробуй не противоречить сам себе и писать внятным языком. LR>>Нет гарантии что ты поймешь.
K>Ох ну ты и ляпнул
А ты считаешь, что у меня есть такая гарантия ?
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали: ОНН>Тем более, что в Параллелс никого на такую позицию не ищут, ОНН>если судить по вакансиям Параллелс на сайтах работы ОНН>и на своём собственном http://jobnsk.parallels.com/
Его ищут, конечно же, не в Новосибирске. Его ищут в Сиэтле. А как там устроен процесс хед-хантинга, я не в курсе. Судя по последним наймам, возьмут кого-то из Microsoft или VMWare.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
B>Как-то странно это всё выглядит. Ты не знаешь, как считают овертаймы? Это очень просто — берешь фактические затраты времени в затраченных часах, делишь на 8 рабочих часов в день, сравниваешь с календарными сроками.
То есть вы сами не в состоянии решить эту простую задачку, я правильно понимаю? Тогда чего вы ожидаете от меня?
B>Только это должны быть действительно фактические затраты, по времени ухода и прихода программистов. Но их же у тебя нет, не так ли?
Эти данные ни о чём не говорят. Например, я сам часто сижу на работе по вечерам, когда жена в командировке. Это не означает, что имеют место какие-то зверства руководства по отношению ко мне. Это означает, что мне дома скучно.
Овертайм — это когда тебе руководство говорит "останься, пожалуйста, поработать подольше". Или "не затруднит ли тебя выйти в выходной, чтобы успеть починить баги, найденные в пятницу, к понедельничному билду".
А не тогда, когда ты приезжаешь в воскресенье, чтобы распечатать на казённом принтере статьи для жены/девушки. И не тогда, когда ты в пятницу уходишь из офиса на 2 часа позже, потому что у коллеги день рождения.
Я понятно излагаю?
Если брать "вслепую", как вы предлагаете, то, к примеру, имеем в нашем проекте:
Jan-10 3.7%
Feb-10 2.2%
Mar-10 1.6%
Apr-10 1.8%
May-10 2.6%
Jun-10 1.2%
Jul-10 0.5%
Aug-10 1.7%
Sep-10 1.5%
Oct-10 0.8%
Grand Total 1.7%
Вот такие вот в среднем овертаймы. Для справки: 1 лишний рабочий день в месяц — это 5% овертайма.
Да, если убрать из этой статистики одного особенно энергичного молодого человека, знаменитого тем, например, что он реализовал Active Directory Synchronization, будучи в отпуске, и вообще несдержан в любви к работе, то останется 0.7% в среднем. Это примерно 1 день в полгода.
B>Ты сам уже проговорился. Ты не против, если я это твое "только иногда, перед каждым релизом" цитировать буду?
Да, можете цитировать перед каждым релизом. Можете даже чаще.
B>Нетрудно догадаться, что я уже уволился. Кстати, при увольнении предлагают подписать удивительнейший документ, просто совершенно уникальный. В духе — я обязуюсь не рассказывать про фирму ничего "порочащего ее репутацию", а в противном случае грозят анальными карами.
А иначе что, заявление об увольнении не подписывают что ли? Детский сад какой-то, честное слово.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
не удержусь и влезу
B>>Нетрудно догадаться, что я уже уволился. Кстати, при увольнении предлагают подписать удивительнейший документ, просто совершенно уникальный. В духе — я обязуюсь не рассказывать про фирму ничего "порочащего ее репутацию", а в противном случае грозят анальными карами. S>А иначе что, заявление об увольнении не подписывают что ли? Детский сад какой-то, честное слово.
со стороны bugmenot было вполне себе конкретный факт. с вашей действительно "детский сад". вы либо опровергните сие, либо сей факт записывается в неадекватность компании автоматически.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>То есть вы сами не в состоянии решить эту простую задачку, я правильно понимаю? Тогда чего вы ожидаете от меня?
Конечно не в состоянии, у меня же исходных данных нет.
Может, перестанешь уже строить из себя идиота?
S>Эти данные ни о чём не говорят. Например, я сам часто сижу на работе по вечерам, когда жена в командировке. Это не означает, что имеют место какие-то зверства руководства по отношению ко мне. Это означает, что мне дома скучно. S>Овертайм — это когда тебе руководство говорит "останься, пожалуйста, поработать подольше". Или "не затруднит ли тебя выйти в выходной, чтобы успеть починить баги, найденные в пятницу, к понедельничному билду".
Кстати, хорошо что напомнил. У вас там всё та же система оплаты овертаймов 20%/120%?
S>Если брать "вслепую", как вы предлагаете, то, к примеру, имеем в нашем проекте:
"Вслепую" — это как? По тем самым данным прихода и ухода, которых у тебя якобы нет? Или по каким-то другим?
S>А иначе что, заявление об увольнении не подписывают что ли? Детский сад какой-то, честное слово.
Вот и я тоже думаю, что детский сад. Ну совершенно недостойно серьезной фирмы.
B>Конечно не в состоянии, у меня же исходных данных нет.
Вы же утверждали, что можно рассчитать овертаймы по "фактическим затратам времени". Вот я их привёл. Чего вам не хватает?
B>Кстати, хорошо что напомнил. У вас там всё та же система оплаты овертаймов 20%/120%?
Нет. B>"Вслепую" — это как? По тем самым данным прихода и ухода, которых у тебя якобы нет? Или по каким-то другим?
Да. Это по данным прихода и ухода с интранета. Я же говорю — это бессмысленные данные. Данных о том, кто сколько овертаймил реально у меня нет.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
06.11.2010 10:20, The Lex пишет: > страшно задалбывают "вопросы новичков" — "почему вы не используете > буст"? (к)
Вас это волнует?
Так почему вы не используете буст?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вы же утверждали, что можно рассчитать овертаймы по "фактическим затратам времени". Вот я их привёл. Чего вам не хватает?
Мне нужно два числа — фактические затраты времени и календарные сроки. Всегда Ваш, К.О.
B>>Кстати, хорошо что напомнил. У вас там всё та же система оплаты овертаймов 20%/120%? S>Нет.
Вот это чертовски интересно! Неужели Параллелз начал соблюдать ТК? Или наоборот, еще больше закрутил гайки?
S>Данных о том, кто сколько овертаймил реально у меня нет.
Аллилуйя!
Комментарии о запрете "порочить репутацию фирмы" будут?
Здравствуйте, bugmenot, Вы писали:
B>Мне нужно два числа — фактические затраты времени и календарные сроки. Всегда Ваш, К.О.
Я привёл и то и другое. Перечитайте исходный пост, а то ваше К.О. выглядит как-то неубедительно.
B>Вот это чертовски интересно! Неужели Параллелз начал соблюдать ТК? Или наоборот, еще больше закрутил гайки?
И то, и другое. Сейчас выгнать народ на овертайм практически нереально — бюрократии требуется столько, что проще перенести сроки релиза.
B>Аллилуйя!
Ну то есть комментариев про 0.7% завышенного овертайма я от вас не дождусь. Ясно. И зачем я тут распинаюсь, нарушаю NDA? (это был риторический вопрос.)
B>Комментарии о запрете "порочить репутацию фирмы" будут?
Надо полагать, мне потребуется уволиться для того, чтобы получить опыт из первых рук. Пока что я это делать не планирую.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Я привёл и то и другое. Перечитайте исходный пост, а то ваше К.О. выглядит как-то неубедительно.
что поделаешь, во всём этом потоке флуда я уже совсем потерялся — какие данные у тебя есть, каких нет, к какому проекту и периоду какие данные относятся и так далее
на работе ты своим коллегам тоже так же предоставляешь данные?
S>И то, и другое. Сейчас выгнать народ на овертайм практически нереально — бюрократии требуется столько, что проще перенести сроки релиза.
Ну ка с этого места подробнее, пожалуйста.
Насколько я помню ТК, он предусматривает оплату в размере 150% оклада и далее по повышению, в зависимости от отработанных часов.
Причем такое любимое в Параллелз понятие, как "добровольно-принудительный неоплачиваемый овертайм" ТК категорически неведом.
Так что, это всё соблюдается?
S>Ну то есть комментариев про 0.7% завышенного овертайма я от вас не дождусь. Ясно. И зачем я тут распинаюсь, нарушаю NDA? (это был риторический вопрос.)
Зато дождешься комментария о том, что данные ты подменил, а я сначала даже не заметил Отмеченное в интранете время — вовсе не то время, которое сотрудники фактически провели на рабочих местах.
Я прекрасно помню, как наш манагер убедительно всех просил "не отмечать в интранете больше 8 часов в день", типа поработайте пока просто так — а я чуть позднее выпрошу у высшего начальства разрешение на оплачиваемый овертайм. Разрешения, впрочем, так и не дождались. Как и денег.
Здравствуйте, bugmenot, Вы писали:
B>что поделаешь, во всём этом потоке флуда я уже совсем потерялся — какие данные у тебя есть, каких нет, к какому проекту и периоду какие данные относятся и так далее B>на работе ты своим коллегам тоже так же предоставляешь данные?
Да, так и предоставляю. Цитирую:
в сентябре команда из четырёх человек отрапортовала 600 часов разработки
Как видим, здесь есть все данные, которые, по вашему мнению, нужны — и количество человек, и календарные сроки. Но вам почему-то очень нужно доказать, что это я идиот. Поэтому вы кривляетесь и избегаете конкретного обсуждения.
B>Зато дождешься комментария о том, что данные ты подменил, а я сначала даже не заметил Отмеченное в интранете время — вовсе не то время, которое сотрудники фактически провели на рабочих местах. B>Я прекрасно помню, как наш манагер убедительно всех просил "не отмечать в интранете больше 8 часов в день", типа поработайте пока просто так — а я чуть позднее выпрошу у высшего начальства разрешение на оплачиваемый овертайм. Разрешения, впрочем, так и не дождались. Как и денег.
Ваша точка зрения понятна. Не вижу смысла продолжать дальнейшую беседу — какие бы аргументы я ни привёл, вы будете их игнорировать. Количественные данные, которые бы противоречили моим, вы тоже не приводите.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>в сентябре команда из четырёх человек отрапортовала 600 часов разработки
Напомню еще раз — я говорил о фактически затраченных часах разработки, а не отрапортованных.
S>Ваша точка зрения понятна. Не вижу смысла продолжать дальнейшую беседу — какие бы аргументы я ни привёл, вы будете их игнорировать. Количественные данные, которые бы противоречили моим, вы тоже не приводите.
Приводи нормальные аргументы, и я обязательно к ним прислушаюсь. Нормальные — то есть без передергиваний, подмен, рассказов о своих крутейших продажах и так далее.
И без попыток просто вырезать и проигнорировать неудобные места, как например с моими вопросами о соблюдении ТК в сообщении чуть выше.
S>в сентябре команда из четырёх человек отрапортовала 600 часов разработки
S>Как видим, здесь есть все данные, которые, по вашему мнению, нужны — и количество человек, и календарные сроки. Но вам почему-то очень нужно доказать, что это я идиот. Поэтому вы кривляетесь и избегаете конкретного обсуждения.
Никаких данных тут нет. Я, например, в сентябре отрапортовал 102 часа разработки,
имея 150 овертайма.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>>Мониторят рынок многие компании. Если находят более дешевого специалиста, то выгоняют работающего "дорогого" сотрудника и нанимают нового "дешевого" специалиста.
BZ>ага. и бабы тоже — как знакомятся с мужиком, зарабатывающим хоть на тыщу больше, сразу разводятся со старым мужем. и детям меняют фамилии. а что поделаешь — рынок
Ты это так говоришь, как будто это не так.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Никаких данных тут нет. Я, например, в сентябре отрапортовал 102 часа разработки, ОНН>имея 150 овертайма.
А вас же вроде как вообще в Parallels не взяли? Кому вы там свои овертаймы рапортуете?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, bugmenot, Вы писали:
B>Напомню еще раз — я говорил о фактически затраченных часах разработки, а не отрапортованных.
Вы ходите по кругу. Перечитайте ещё раз дискуссию. Я на этот ваш вопрос уже тоже отвечал.
B>Приводи нормальные аргументы, и я обязательно к ним прислушаюсь. Нормальные — то есть без передергиваний, подмен, рассказов о своих крутейших продажах и так далее.
А смысл приводить дополнительные аргументы, если вы в любом случае объявите их подменами и передёргиванием?
Я вам привёл статистику — вам она неинтересна. Вам надо скан журнала охраны? Ну так вы его объявите фейком, судя по предыдущим репликам.
B>И без попыток просто вырезать и проигнорировать неудобные места, как например с моими вопросами о соблюдении ТК в сообщении чуть выше.
В нашем проекте ТК соблюдают.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, bugmenot, Вы писали:
S>>в сентябре команда из четырёх человек отрапортовала 600 часов разработки
B>Напомню еще раз — я говорил о фактически затраченных часах разработки, а не отрапортованных.
Ты в своем уме ?
600 часов на 4 девелоперов это 150 в месяц. рабочий день — 8 часов. В сентябре было 22 рабочих дня.
Предположим, это фактически часы. Тогда получается это 19 рабочих дней на девелопера.
Куда делись 3 дня ?
Но фишка в том, что из этой информации даже при нехватке трех рабочих дней нельзя установить наличие/отсутствие овертаймов.
Например девелоперы могли курить бамбук недели две, а потом херачить по 10-12 часов да с субботами.
А могли работать по 6-7 часов в день в течении месяца.
Вобщем, нужна полна карта посещения/пребывания на рабочем месте с учемом занятости, а желательно видеокамера за спиной.
Предположим, это отрапортованые, тоже получается 19 рабочих дней на девелопера.
Куда делись 3 дня ?
И точно так же не получается установить.
Вобщем, неясно, с чем ты споришь, оба форка не в твою пользу
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
ОНН>>Никаких данных тут нет. Я, например, в сентябре отрапортовал 102 часа разработки, ОНН>>имея 150 овертайма. S>А вас же вроде как вообще в Parallels не взяли? Кому вы там свои овертаймы рапортуете?
Спасибо за инфу!
Меня из Параллелс Вы — первый,
кто об этом проинформировал.
А куда именно не взяли?
Сразу во все подразделения (отделы) Параллелс?
Или куда-то ещё не успели не взять?
Теперь, я думаю, я имею право прекратить писать
в этот топик, раз я — гарантированно не работник Параллелс?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вы ходите по кругу. Перечитайте ещё раз дискуссию. Я на этот ваш вопрос уже тоже отвечал.
Я не хожу. А вот ты явно никак не хочешь усвоить, что записанные в отчетах сроки и реальные сроки — это две очень большие разницы.
S>А смысл приводить дополнительные аргументы, если вы в любом случае объявите их подменами и передёргиванием?
Ни в коем случае не объявлю, если они не будут подменами и передергиваниями.
B>>И без попыток просто вырезать и проигнорировать неудобные места, как например с моими вопросами о соблюдении ТК в сообщении чуть выше. S>В нашем проекте ТК соблюдают.
Очень, очень интересно. Из этого следует логический вывод, что по фирме в целом ТК не соблюдают. Да, нет?
Здравствуйте, bugmenot, Вы писали:
B>Я не хожу. А вот ты явно никак не хочешь усвоить, что записанные в отчетах сроки и реальные сроки — это две очень большие разницы.
Ой, цырк. Что по твоему фактические часы, как их измерить что бы можно было овертамый вычислить ?
Здравствуйте, bugmenot, Вы писали:
B>Я не хожу. А вот ты явно никак не хочешь усвоить, что записанные в отчетах сроки и реальные сроки — это две очень большие разницы.
Да? А мне показалось, что это как раз вы не можете понять, почему у меня может не быть реальных данных. Всё, что я вижу — записи в отчётах. S>>В нашем проекте ТК соблюдают.
B>Очень, очень интересно. Из этого следует логический вывод, что по фирме в целом ТК не соблюдают. Да, нет?
Из этого следует логический вывод о том, что у меня нет информации о том, как обстоят дела в других проектах.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Да? А мне показалось, что это как раз вы не можете понять, почему у меня может не быть реальных данных. Всё, что я вижу — записи в отчётах.
Да-да, я не сомневаюсь. Ну так ты хоть попробуй сравнивать отчеты из разных источников
S>Из этого следует логический вывод о том, что у меня нет информации о том, как обстоят дела в других проектах.
О как. И никакой общей политики по оплате сверхурочных нет, так что ли?
В своём выступлении перед студентами НГТУ,
заместитель руководителя технической поддержке Роман Басалыко расписывает,
что на работу берут студентов 3-5 курсов и даже приводит пример работающего
в Параллелс первокурсника.
Неужто первокурсник делал полноценное ТЗ?
Правильно ли я понял, что
чем меньше напишешь в резюме,тем меньше ТЗ?
Ну, и чем больше знакомых, тем ТЗ поменьше?
"Наши тестовые задания достаточно сложные, так как простые могут показать лишь уровень владения технологией"
"Факт 5. Компания не занимается оценкой знаний"
"Иногда кандидаты, получив наш ответ, настаивают на проверке переделанного по собственной инициативе тестового задания.
Такую просьбу, которая, по сути, является просьбой об оценке опыта, мы, к сожалению, не можем удовлетворить"
Вот, наглость, совсем оборзели кандидаты.
Требования и ТЗ — коммерческая тайна (know-how);
знания, опыт и владение технологиями не оцениваются
Набрать нельзя отказать
Почему не предупреждают, чтобы кандидаты вазелин приносили с собой свой и побольше?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
S>>Не знаю. Когда я приходил в Parallels — тестовое задание не выполнял. Но там меня знали лично несколько человек.
ОНН>Несколько — это сколько и как сильно тебя должны познать, ОНН>чтобы не надо было делать ТЗ?
ОНН>
"Компания Parallels проверяет всех кандидатов на соответствие требованиям вакансий c помощью тестовых заданий"
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Несколько — это сколько и как сильно тебя должны познать, ОНН>чтобы не надо было делать ТЗ?
1. Геннадий, я вам уже написал, что не собираюсь продолжать с вами общение. Зачем вы пишете мне всё это? Лучше потратьте ваше время на поиск работы и совершенствование социальных навыков. Или хотя бы купите себе GSM-модем, чтобы не зависеть от академорга.
2. Если вы продолжите делать подобные намёки, то администрации ресурса придётся помочь вам сэкономить время путём выдачи профилактического бана.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>1. Геннадий, я вам уже написал, что не собираюсь продолжать с вами общение. Зачем вы пишете мне всё это? Лучше потратьте ваше время на поиск работы и совершенствование социальных навыков. Или хотя бы купите себе GSM-модем, чтобы не зависеть от академорга
У меня ISP провайдер — Novotelecom ("Электронный город"),
а не академ.орг.
Если б у меня не было работы, вряд ли бы я так раздражал
таких влиятельных администраторов таких ресурсов.
Извините, что не всегда есть время успевать отвечать
на все Ваши обращения лично ко мне.
Мне очень неловко объяснять Вам банальности,
но это публичный форум.
И, Вам лично (или приватно) я никогда ничего не писал.
S>2. Если вы продолжите делать подобные намёки, то администрации ресурса придётся помочь вам сэкономить время путём выдачи профилактического бана.
Это, действительно, дельное предложение, на благое дело. Заранее буду благодарен.
Мне очень неловко и стыдно , что у Sinclair уходит много рабочего времени на то,
чтобы постоянно обещать мне тут перестать отвечать на мои сообщения
и изучать все мои предыдущие сообщения (и не только).
Прошу выдать мне побыстрее профилактический бан!
Заранее благодарен за любую раздачу
.
— безумие 
А вот в случае "домашних фреймвоков" — тут все именно так, как описывает Синклер. 
