Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>Ну в такой же евреской манере: G>>>>Как ты думаешь кто обладает большим опытом, тот кто работал 10 лет в 10 разных местах, в 3-5 разных предметных областях, или тот кто на одном месте работал 10 лет без повышения?
B>>>Сложно сказать, но могу предположить, что тот, кто работал 10 лет в 10 разных местах B>>>так и не увидел к чему привело его героическое кодирование B>>>между испытательным сроком очередным отпуском и началом поиска новой работы. G>>Между испытательным скроком (1-3 мес) и поиском новой работы (примерно месяц) еще 8-10 месяцев на кодирование останется. Так что посмотреть успел.
B>А как же получение опыта от общения с реальными пользователями твоего продукта? И получения опыта работы, когда помимо спокойного течения разработки, приходится внезапно отвлекаться на вопросы поддержки? Такого опыта не получишь если будешь задерживаться в компании не более чем на год-два
А как это коррелирует с вопросами разработки?
Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?
Даже если некоторые фирмы начинают с такого, то рано или поздно всетаки вводят некоторое разделение труда.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> ты тут задался целью попасть в чёрные списки всех агенств/компаний чтоли? Р>Я подпишусь под каждым словом saprxm. Имя/фамилия в профиле — вносите.
ты это мне предлагаешь сделать? я ни к каким КА и близко не отношусь. я с ними даже никогда не общался
но лично мне было бы неприятно работать с человеком, слова которого расходятся с делами и который нахамив, боится отвечать за свои слова.
Lloyd пишет: > > На самом деле все гораздо хуже бывает, когда документации нет, людей или > уже тоже нет или не помнят. На вопрос как правильно начинают > рассказывать противоречащие друг другу варианты. Лезешь в исходник, > чтобы докопаться до сути, потом высняешь, что исходник уж год как > устарел и не используется в продакшене. А пока ты вовсем этом > разбираешься, планы, задачи, код меняются.
Обычный бардак.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали: V>Lloyd пишет: >> На самом деле все гораздо хуже бывает, когда документации нет, людей или >> уже тоже нет или не помнят. На вопрос как правильно начинают >> рассказывать противоречащие друг другу варианты. Лезешь в исходник, >> чтобы докопаться до сути, потом высняешь, что исходник уж год как >> устарел и не используется в продакшене. А пока ты вовсем этом >> разбираешься, планы, задачи, код меняются. V>Обычный бардак.
Я бы даже сказал, обыкновенный. В очень многих компаниях / проектах. Включая те, которые релизятся, приносят прибыль и считаются успешными.
B>>А как же получение опыта от общения с реальными пользователями твоего продукта? И получения опыта работы, когда помимо спокойного течения разработки, приходится внезапно отвлекаться на вопросы поддержки? Такого опыта не получишь если будешь задерживаться в компании не более чем на год-два
G>А как это коррелирует с вопросами разработки?
Коррелирует самым непосредственным образом.
G>Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?
А как вы хотели? Программист должен в той или иной мере тестировать свой код, составлять план на свою работу. А также должен решать и некоторые проблемы саппорта. Это не означает, что в фирме не нужны тестеры и саппорт. Саппорт делает очень много полезного. Однако не все вопросы он может решить без помощи разработчика. Опять же — общение с клиентами. Вы для кого пишите продукт? Неужели вам неинтересно мнение пользователей о нем?
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
B>>>А как же получение опыта от общения с реальными пользователями твоего продукта? И получения опыта работы, когда помимо спокойного течения разработки, приходится внезапно отвлекаться на вопросы поддержки? Такого опыта не получишь если будешь задерживаться в компании не более чем на год-два
G>>А как это коррелирует с вопросами разработки?
B>Коррелирует самым непосредственным образом.
Каким?
G>>Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?
B>А как вы хотели? Программист должен в той или иной мере тестировать свой код, составлять план на свою работу. А также должен решать и некоторые проблемы саппорта. Это не означает, что в фирме не нужны тестеры и саппорт.
Называй вещи своими именами. Если разработчик пишет код, то он должен убедится в его корректности хотябы на подмножестве входных значений. Тестированием это назвать сложно.
А вот когда разработчика нагружают еще обязанностями поиска ошибок, то эффективность работы падает сильно.
B>Саппорт делает очень много полезного. Однако не все вопросы он может решить без помощи разработчика.
А может ли разработчик решить вопросы без саппорта? А должен ли?
Если думаешь что ответ — Да, то хреновое у вас разделение труда.
B>Опять же — общение с клиентами. Вы для кого пишите продукт? Неужели вам неинтересно мнение пользователей о нем?
Одно дело интерес, а другое — обязанности разработчика.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?
B>>А как вы хотели? Программист должен в той или иной мере тестировать свой код, составлять план на свою работу. А также должен решать и некоторые проблемы саппорта. Это не означает, что в фирме не нужны тестеры и саппорт. G>Называй вещи своими именами. Если разработчик пишет код, то он должен убедится в его корректности хотябы на подмножестве входных значений. Тестированием это назвать сложно. G>А вот когда разработчика нагружают еще обязанностями поиска ошибок, то эффективность работы падает сильно.
Ну если вопрос только в терминологии
B>>Саппорт делает очень много полезного. Однако не все вопросы он может решить без помощи разработчика. G>А может ли разработчик решить вопросы без саппорта? А должен ли? G>Если думаешь что ответ — Да, то хреновое у вас разделение труда.
А собирают ли у вас на работе файлы трассировки и дампы падения. А кто занимается их анализом? Обязан ли он это делать?
Можешь опять же не называть это саппортом, но, как ни назови, прийдется вернуться к началу дискуссии о том, является ли 10 лет по году полноценным опытом.
Как тут правильно писали, цикл разработки обычно длится больше года, и если нигде больше года не работать, то некоторые нюансы останутся за бортом.
B>>Опять же — общение с клиентами. Вы для кого пишите продукт? Неужели вам неинтересно мнение пользователей о нем? G>Одно дело интерес, а другое — обязанности разработчика.
Ну так речь шла о получаемом опыте, а не об обязанностях
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?
B>>>А как вы хотели? Программист должен в той или иной мере тестировать свой код, составлять план на свою работу. А также должен решать и некоторые проблемы саппорта. Это не означает, что в фирме не нужны тестеры и саппорт. G>>Называй вещи своими именами. Если разработчик пишет код, то он должен убедится в его корректности хотябы на подмножестве входных значений. Тестированием это назвать сложно. G>>А вот когда разработчика нагружают еще обязанностями поиска ошибок, то эффективность работы падает сильно.
B>Ну если вопрос только в терминологии
Вопрос именно в выполняемых задачах.
B>>>Саппорт делает очень много полезного. Однако не все вопросы он может решить без помощи разработчика. G>>А может ли разработчик решить вопросы без саппорта? А должен ли? G>>Если думаешь что ответ — Да, то хреновое у вас разделение труда.
B>А собирают ли у вас на работе файлы трассировки и дампы падения. А кто занимается их анализом? Обязан ли он это делать?
Сначала тестер, а если выявится баг, то разработчики править будут. Сбором саппорт занимается.
Далеко не все дампы будут попадать разработчикам.
B>Как тут правильно писали, цикл разработки обычно длится больше года, и если нигде больше года не работать, то некоторые нюансы останутся за бортом.
Ну у кого-то больше года, а у кого-то по 3 стабильных релиза в день
А то что не касется собственно разработки (анализ требований, внедрение итп) рядовых разработчиков должно касаться по-минимуму.
B>>>Опять же — общение с клиентами. Вы для кого пишите продукт? Неужели вам неинтересно мнение пользователей о нем? G>>Одно дело интерес, а другое — обязанности разработчика. B>Ну так речь шла о получаемом опыте, а не об обязанностях
Ну и как этот опыт поможет программисту при нормальном разделении труда?
G>Как страшно жить. G>А какая простите профессия позволяет работать пару часов в день?
вопрос сейчас даже не в том чтобы работать 2 часа в день
(хотя при глобально справедливом подходе и эта цель была бы достижима)
а в том, что если работать каким-нибудь туристическим инструктором, или как в Канаде есть — ~промышленные дровосеки, то это не заставляет тебя столько сидеть и думать о безжизненном
они там работают в команде и с людьми, работают физически
да даже преподаватель или учитель какой-нибудь — и тот прыгает у доски, рассказывает, дискутирует с аудиторией
может быть и эти профессии требуют рекреации (рассказывать одно и то же сотни раз наверно утомительно), но у программистов работа получается тяжелее...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>работа программистом по 8 часов + час обед + 1.5 часа дорога — это для человека не нормальные условия, какой бы интересной работа ни была
G>Как страшно жить. G>А какая простите профессия позволяет работать пару часов в день?
На самом деле saprxm кое-в чём прав. 8-часовой рабочий день "от... до..." — это копия расписания из механической индустрии и программистам, в общем, не релевантна.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
B>>А как же получение опыта от общения с реальными пользователями твоего продукта? И получения опыта работы, когда помимо спокойного течения разработки, приходится внезапно отвлекаться на вопросы поддержки? Такого опыта не получишь если будешь задерживаться в компании не более чем на год-два
G>А как это коррелирует с вопросами разработки?
Прямо и непосредственно.
G>Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?
Планирование, тестирование, саппорт — это всё разработка. Узкий специалист подобен флюсу, сам знаешь.
G>Даже если некоторые фирмы начинают с такого, то рано или поздно всетаки вводят некоторое разделение труда.
Одно другого не исключает. Разделение труда по персоналиям нужно там, где этого самого труда оказывается достаточно много.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>>Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?
B>>>>А как вы хотели? Программист должен в той или иной мере тестировать свой код, составлять план на свою работу. А также должен решать и некоторые проблемы саппорта. Это не означает, что в фирме не нужны тестеры и саппорт. G>>>Называй вещи своими именами. Если разработчик пишет код, то он должен убедится в его корректности хотябы на подмножестве входных значений. Тестированием это назвать сложно. G>>>А вот когда разработчика нагружают еще обязанностями поиска ошибок, то эффективность работы падает сильно.
B>>Ну если вопрос только в терминологии G>Вопрос именно в выполняемых задачах.
Тогда, безусловно, в обязанности программиста входит и тестирование написанного им кода.
B>>А собирают ли у вас на работе файлы трассировки и дампы падения. А кто занимается их анализом? Обязан ли он это делать? G>Сначала тестер, а если выявится баг, то разработчики править будут. Сбором саппорт занимается. G>Далеко не все дампы будут попадать разработчикам.
Именно поэтому и нужен саппорт, чтобы оградить разработчика от большого потока обычных проблем.
Тем не менее, в случае возникновения нештатных ситаций ( а кто пишет безбажный код? ), помочь сможет только разработчик. А кто же еще?
И вот тут можно получить просто неоценимый опыт того, как писать программы так, чтобы быстро суметь понять в чем проблема и как ее решать.
Можно сказать, прочувствовать на своей шкуре последствия наступания на грабли.
B>>Как тут правильно писали, цикл разработки обычно длится больше года, и если нигде больше года не работать, то некоторые нюансы останутся за бортом. G>Ну у кого-то больше года, а у кого-то по 3 стабильных релиза в день
Это что же за область такая? Все ли релизы одинаковы полезны
B>>>>Опять же — общение с клиентами. Вы для кого пишите продукт? Неужели вам неинтересно мнение пользователей о нем? G>>>Одно дело интерес, а другое — обязанности разработчика. B>>Ну так речь шла о получаемом опыте, а не об обязанностях G>Ну и как этот опыт поможет программисту при нормальном разделении труда?
Как и любой механизм обратной связи. Можно годами делать ошибки и не замечать этого, так как в тот момент, когда проявятся последствия этих ошибок, вы уже будете "приобретать опыт" на новом месте работы.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>На самом деле saprxm кое-в чём прав. 8-часовой рабочий день "от... до..." — это копия расписания из механической индустрии и программистам, в общем, не релевантна.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>да даже преподаватель или учитель какой-нибудь — и тот прыгает у доски, рассказывает, дискутирует с аудиторией S>может быть и эти профессии требуют рекреации (рассказывать одно и то же сотни раз наверно утомительно), но у программистов работа получается тяжелее...
А ты работал учителем или тебе только кажется?
Я вот работал. 8 часов прыганья у доски выматывает дико, намного сильнее, чем спокойное программирование.
S>>хотя предлагаю всем сговориться и прессовать всех HR города S>>сделать флэш моб: 2 недели будет приходить народ на собеседования и методично втаптывать свинок в грязь
M> Знаете, мне кажется (и, скорее всего, я прав), что вы очень, очень плохой человек. Я не завидую той компании, которая по ошибке возьмёт вас на работу. Надеюсь на профессионализм кадровиков, которые распознают вас на раннем этапе.
S>>можно даже организовать гильдию программистов и проплатить такую акцию — вероятно все будут довольны S>>пропрофанировать эту пургу к чертям
M> Вроде, если 5+ лет опыта, то возраст никак не может быть <13 лет. Или я ошибаюсь?
хорошо, забудем, что я написал "свинок",
да, пожалуй перегнул палку, забылся, действовал в пылу эмоций
и не станем связывать прессование HR с личной обидой
речь хотел завести еще об одном вопросе (или по крайней мере чтобы он был в поле зрения при обсуждении), но видимо он пока остался в тени
дело в следующем:
программисты программируют, автоматизируют, делают полезную работу
по справедливости эта работа должна быть оплачена очень хорошо
потому что завтра продукты сегодняшней автоматизации будут сокращать количество рабочих мест (например продавцов — замена торговыми автоматами)
в итоге это будет усиливать конкуренцию на рынке труда, и всем нам сделает хуже
в дальнейшемм регулярную прибыль (в итоге большая) от автоматизации будут получать не программисты, а те кто однажды оплатил их труд
это все к томуу, что если мы вообще принимаем такую модель
(хотя очевидно, что она уже порочна, но она общепринята, а против хмыриной системы в одиночку не попрешь),
то нам всем как, классу программистов, следует сделать все возможное, чтобы максимум бабла попала в итоге к нам в руки
для этого нужно избавить нашу прибыть от ненужного, непродуктивного персонала, таких как HR, менеджмент
Потому что эти должности — детали хмыриной системы, которая не доводит до нас всей нашей прибыли
и вессь этот этикет при трудоустройстве — это интерфейс выстроенный для нас, проходя через который будущий рабоотник показывает свою лояльность к существующему порядку
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>с другой стороны всем нужно раз и навсегда признать и постоянно держать в голове: S>работа программистом по 8 часов + час обед + 1.5 часа дорога — это для человека не нормальные условия, какой бы интересной работа ни была S>это не полезно для кровеносной системы, для позвоночника (вообще для опорно-двигательного аппарата) и что немаловажно — для психики
+1
[...]
S>мне от этого особого удовольствия нет, тем более что вряд ли там особо много будет нового и интересного S>работодателю на самом деле тоже выгоднее было бы в этот момент дать мне месячный отпуск (хотя бы и за свой счет) S>но обычно не дают: смотрят вопросительно как на идиота и недоумевают S>"как же, у нас выстроена хмыриная система, а ты против идешь? если мы тебе позволим что тогда начнется так каждый захочет!"
Это не хмыриная система, а система, слепо скопированная из "большой" индустрии. Здесь уже терабайты трафика извели на обсуждение маразма работы "с 9 до 18", если дело касается программистов.
S>и вот уже преобладающее большинство с искренностью рассуждает про то, что работать 10 лет с отпуском 2+2 недели это вроде бы правильно S>ХРРРР
ИМХО, это допустимо, если эти 10 лет ты занят активным развитием чего-нибудь, тебе это интересно, а отпуск — так, передохнуть. В большинстве же случаев, которые я наблюдал, это не больше, чем плебейское кивание на других: "ну ведь лю-ю-юди так делают!" и "будь как все!"
Издержки молодости нашей индустрии — старперов (некоторые из которых моложе меня ) очень трудно приучать к тому, что в офисах зачастую удаётся работать вопреки, а не благодаря наличию офиса. Хе-хе, ладно, а то сейчас заведусь...
S>расскажите еще мне что надо 2 года входить в предметную область S>бредятина
Справедливости ради — это зависит от предметной области. Примеры тут уже приводили.
S>у меня математическое образование, все их доморощенные промышленные технологии едва ли сложнее нашей сессии 3 курса к которой готовиться без преподавателя по ксероксу с чужого конспекта максимум 2 месяца, не говоря уже если есть наставник и нормальная документация
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, genre, Вы писали:
ГВ>>На самом деле saprxm кое-в чём прав. 8-часовой рабочий день "от... до..." — это копия расписания из механической индустрии и программистам, в общем, не релевантна. G>Этого утверждения в его сообщении я не увидел.
Учимся читать написанное:
с другой стороны всем нужно раз и навсегда признать и постоянно держать в голове:
работа программистом по 8 часов + час обед + 1.5 часа дорога — это для человека не нормальные условия, какой бы интересной работа ни была
это не полезно для кровеносной системы, для позвоночника (вообще для опорно-двигательного аппарата) и что немаловажно — для психики
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
) очень трудно приучать к тому, что в офисах зачастую удаётся работать вопреки, а не благодаря наличию офиса. Хе-хе, ладно, а то сейчас заведусь...