Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>для этого нужно избавить нашу прибыть от ненужного, непродуктивного персонала, таких как HR, менеджмент S>Потому что эти должности — детали хмыриной системы, которая не доводит до нас всей нашей прибыли S>и вессь этот этикет при трудоустройстве — это интерфейс выстроенный для нас, проходя через который будущий рабоотник показывает свою лояльность к существующему порядку
Я далёк от мысли, что HR и менеджмент населяют априорно недалёкие люди. Просто есть куча факторов, в определённой степени устоявшихся в нашем "менталитете", которые сбивают людей с панталыку. Отчасти — исторические, отчасти — квазикультурные, отчасти — ещё какие-то. Структуру организаций скопировали с западных в рамках традиционного перед ним преклонения, а получилось как в анекдоте: "права купил, ездить — не купил". Всё потому, что где-то во тьме веков потерялась ориентация на продукт, а осталась наша родная ориентация на формальное подобие процесса и угодничество любому начальству. Отсюда "тёплое местечко", "я начальник — ты дурак" и всякие подобные перлы с неизменным воздеванием пальца к потолку: "ТАМ знают!" Может, потому что талантов и вообще толковых ремесленников на Руси всегда было в избытке, может потому что воров часто оказывалось слишком много, я не знаю.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Молодость, эмоции, максимализм — со всеми бывает. В принципе, рассуждает он вполне здраво.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>да, пожалуй перегнул палку, забылся, действовал в пылу эмоций S>и не станем связывать прессование HR с личной обидой
Станем, станем. Другой мотивации не наблюдается.
S>дело в следующем: S>программисты программируют, автоматизируют, делают полезную работу S>по справедливости эта работа должна быть оплачена очень хорошо
Работа никогда и нигде не оплачивается по какой-то там нелепой "справедливости". Работа оплачивается соответственно её стоимости. Если кто-то смог одним ударом кувалды, грубо говоря, сэкономить компании миллион долларов, то он может за этот удар попросить полмиллиона. Программист получает не пропорционально "сложности" работы, а пропорционально полезности.
S>это все к томуу, что если мы вообще принимаем такую модель S>(хотя очевидно, что она уже порочна, но она общепринята, а против хмыриной системы в одиночку не попрешь),
Что порочного в уничтожении неквалифицированного труда? Это даёт людям стимул к развитию, как минимум.
S>то нам всем как, классу программистов, следует сделать все возможное, чтобы максимум бабла попала в итоге к нам в руки
Нет, не нужно. Уж тем более не нужно ничего делать, чтоб это, как вы презабавно изволили выразиться, "бабло", попадало в руки таких как вы.
S>для этого нужно избавить нашу прибыть от ненужного, непродуктивного персонала, таких как HR, менеджмент
Очень смешно. Посмотрел бы я на программистов, предоставленных самим себе. Без менеджмента, без HR, без бухгалтерии, и т.д. Правильно, зачем HR — пусть программисты бросают на фиг своё программирование, и сами идут собеседовать по паре десятков других программистов в день. Так тоже можно — только от них в скорости придётся острые предметы тогда прятать. А уж что эти деятели без руководства понаделают, мне и вовсе представить страшно.
S>и вессь этот этикет при трудоустройстве — это интерфейс выстроенный для нас, проходя через который будущий рабоотник показывает свою лояльность к существующему порядку
Вы не понимаете. Вас не берут на работу, потому что вы неадекватны. А неадекватный работник не сможет сделать ничего полезного, в принципе. Если человек по телефону начинает учить жизни того, кто его собеседует — то он однозначно неадекватен, и без сомнения как программист он тоже ничего не стоит. Так что HR делают хорошую, полезную работу, отфильтровывая таких, как вы, и экономя время специалистов (и, соответственно, большие деньги), которые иначе были бы вынуждены вас собеседовать (и тоже послать куда подальше).
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Прекрасно. А кто пишет автотесты? Только тестеры?
Тесты пишут в основном программисты, а придумывают тестеры.
B>Назовите это как хотите. Но по сути это означает следующее. Вы планомерно работатете по планам на текущую версию. И тут вам приходится эти работы отложить, чтобы решить проблему, возникшую у пользователя. Будет ли это после обычного письма или звонка от поддержки или вашего начальника, либо когда вам прийдет критический баг через багтрекер. Именно эти обязанности разработчика я называю относящимися к саппорту.
Совершенно разные вещи когда тебе неожиданно звонит заказчик\начальник\случайно_ошибившийся номером и просит\требует\умаляет срочно все броить и что-то поправить и когда задачи в штатном порядке назначаются через баг-\issue- трекер.
В первом случае ты должен бросить все, самостоятельно разобраться в чем проблема, ибо далекий от разработки человек вряд скажет что-то кроме "у меня программа не работает" или "хочу красную кнопку, которая делает все", и потом написать соотвествующий код, отладить и протестировать его.
Ведь никто кроме тебя не знае что вообще такая проблема существует.
Фактичеки когда разработка построена так, то кроме программиста который пишет код вообще мало кто может сказать на каком этапе находится проект.
B>Далеко не всегда это возможно. Бывают, например, нестабильные баги. Бывает программы, которые работают непрерывно сутками. И вот, в процессе работы, программа падает. Получается дамп, который и высылается разработчику.
Обычно тестеры у себя проводят подобный эксперимент. А если невозможно, то внедренцы выезжают к заказчику.
B>Много чего еще бывает такого, когда невозможно повторить последователньность действий, приводящих к багу.
Не бывает так. То что сделал один человек может повторить другой.
G>>Упс, это я напутал. Конечно же стабильные билды, а релизы примерно раз в неделю-две. B>У вас специфичная область. Не везде можно выкатывать релизы так часто.
Везде можно. Не везде целесообразно клиентам новые релизы устанавливать, но это уже никак программирования не касается.
G>>Расскажи это серьезному ПМу, он тебя нафиг пошлет с такой обратной связью. B>Ну если продукт пишется для пользователей, то, представь себе, они лучше знают чего им от продукта надо.
А почему они сами не пишут программы?
Оказывается разработка — сложный процесс, о котором пользователям мало что известно.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
G>>Как страшно жить. G>>А какая простите профессия позволяет работать пару часов в день?
ГВ>На самом деле saprxm кое-в чём прав. 8-часовой рабочий день "от... до..." — это копия расписания из механической индустрии и программистам, в общем, не релевантна.
Когда как. Если программист должен постоянно взаимодействовать с другими (а в большинстве случаев — да, должен), то и на работе он должен появляться в то же время, что и остальные. А дальше уж как договорятся все, или с 8 до 5, или с 8 вечера до 5 утра — лишь бы синхронно.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Молодость, эмоции, максимализм — со всеми бывает. В принципе, рассуждает он вполне здраво.
Да ну? Вот уж от кого не ожидал...
Ничего здравого — ни единой разумной мысли. Детский лепет и детская же обида на плохих тётенек, которые поработать не берут такого всего из себя распрекрасного.
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
ГВ>>Молодость, эмоции, максимализм — со всеми бывает. В принципе, рассуждает он вполне здраво. M> Да ну? Вот уж от кого не ожидал...
А что? Я ж не с человеком воюю, а с позицией, или с высказываниями.
M> Ничего здравого — ни единой разумной мысли. Детский лепет и детская же обида на плохих тётенек, которые поработать не берут такого всего из себя распрекрасного.
. Я сам в какой-то момент был готов превратиться в трактор, к счастью — не понадобилось.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
ГВ>>На самом деле saprxm кое-в чём прав. 8-часовой рабочий день "от... до..." — это копия расписания из механической индустрии и программистам, в общем, не релевантна. M> Когда как. Если программист должен постоянно взаимодействовать с другими (а в большинстве случаев — да, должен), то и на работе он должен появляться в то же время, что и остальные. А дальше уж как договорятся все, или с 8 до 5, или с 8 вечера до 5 утра — лишь бы синхронно.
Парадокс в том, что эффективно работающий программист должен уметь снижать количество таких взаимодействий. Иначе эффективности не будет. Так что, рассуждения о том, как надо поддерживать "режим взаимодействий" — в пользу бедных. Чем меньше программисты треплются, тем лучше для дела. ИМХО, обсуждайки у доски — это должно быть исключением, а не правилом. Тем более абсурдной (ИМХО) выглядит подгонка административной организации под это исключение.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Молодость, эмоции, максимализм — со всеми бывает. В принципе, рассуждает он вполне здраво. M>> Да ну? Вот уж от кого не ожидал...
ГВ>А что? Я ж не с человеком воюю, а с позицией, или с высказываниями.
Ну так меня и удивило, что ты нашел что-то осмысленное в его высказываниях.
M>> Ничего здравого — ни единой разумной мысли. Детский лепет и детская же обида на плохих тётенек, которые поработать не берут такого всего из себя распрекрасного.
ГВ>Ты как раз отписался на это сообщение
. Я сам в какой-то момент был готов превратиться в трактор, к счастью — не понадобилось.
Не совсем понял — говоришь, что в том сообщении было здравое зерно? Не, там его тоже нет, да и быть не может. Программисты без руководства — это жалкое, душераздирающее зрелище. Даже в любом крупном оперсорс-проекте со временем все функции руководства самоорганизуются. Да и все эти слова про "хмыриную систему" — бред же, не там человек проблемы ищет, где они есть на самом деле.
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
ГВ>>А что? Я ж не с человеком воюю, а с позицией, или с высказываниями. M> Ну так меня и удивило, что ты нашел что-то осмысленное в его высказываниях.
. Я сам в какой-то момент был готов превратиться в трактор, к счастью — не понадобилось. M> Не совсем понял — говоришь, что в том сообщении было здравое зерно? Не, там его тоже нет, да и быть не может.
По крайней мере, он не настаивает на своём заблуждении. Следовательно, способен внимать словам.
M>Программисты без руководства — это жалкое, душераздирающее зрелище. Даже в любом крупном оперсорс-проекте со временем все функции руководства самоорганизуются. Да и все эти слова про "хмыриную систему" — бред же, не там человек проблемы ищет, где они есть на самом деле.
Да ну ладно тебе. В 20-28 лет каждому второму мерещится The Wall на каждом углу.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Честно говоря — тоже бредовато. Предметные области — они разные бывают. Примитивная ВУЗовская математика рядом с многими полной халявой покажется.
А уж какой человеку полагается распорядок работы и отдыха — так это и вовсе не ему судить, это целая огромная наука, и у неё нет единого ответа на такой вопрос.
ГВ>По крайней мере, он не настаивает на своём заблуждении. Следовательно, способен внимать словам.
Про "хмыриные системы" он довольно таки упорно вещает.
ГВ>Да ну ладно тебе. В 20-28 лет каждому второму мерещится The Wall на каждом углу.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Парадокс в том, что эффективно работающий программист должен уметь снижать количество таких взаимодействий. Иначе эффективности не будет. Так что, рассуждения о том, как надо поддерживать "режим взаимодействий" — в пользу бедных.
Это в идеальном мире. А в реальном мире все-таки приходиться взаимодействовать. С тестерами, с другими разработчиками, с другими командами...
ещё посмотри. Тут я вообще почти что ППКС. M> Честно говоря — тоже бредовато. Предметные области — они разные бывают. Примитивная ВУЗовская математика рядом с многими полной халявой покажется.
Как раз тут я с тобой согласен.
M> А уж какой человеку полагается распорядок работы и отдыха — так это и вовсе не ему судить, это целая огромная наука, и у неё нет единого ответа на такой вопрос.
А что эта наука думает про распорядок дня программистов? Пруфлинк?
ГВ>>По крайней мере, он не настаивает на своём заблуждении. Следовательно, способен внимать словам. M> Про "хмыриные системы" он довольно таки упорно вещает.
Да ну что с того? По-моему, гораздо хуже, когда до старости лет человек хранит в себе бесконечное благоговение перед любой системой по факту её "системности". А понимание назначения систем приходит не сразу и никто этого в норме сразу и не требует.
ГВ>>Да ну ладно тебе. В 20-28 лет каждому второму мерещится The Wall на каждом углу. M> Ну не в таких же масштабах.
В таких, в таких. Некоторые, вон, революции устраивали. Так что, это ещё мирный вариант.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
ГВ>>По крайней мере, он не настаивает на своём заблуждении. Следовательно, способен внимать словам. M> Про "хмыриные системы" он довольно таки упорно вещает.
И потом, я даже не знаю, что именно, но что-то выдаёт в saxrpm не какого-нибудь начинающего менеджерёныша, который по любому поводу кинется своё пузико выпячивать, а всё же более или менее думающего человека.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, genre, Вы писали:
ГВ>>Парадокс в том, что эффективно работающий программист должен уметь снижать количество таких взаимодействий. Иначе эффективности не будет. Так что, рассуждения о том, как надо поддерживать "режим взаимодействий" — в пользу бедных. G>Это в идеальном мире. А в реальном мире все-таки приходиться взаимодействовать. С тестерами, с другими разработчиками, с другими командами...
Хм. ICQ, e-mail, телефон часто замечательно справляются с этой задачей.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Antikrot:: > но лично мне было бы неприятно работать с человеком, слова которого > расходятся с делами и который нахамив, боится отвечать за свои слова.
Гм... Я с таким просто бы не работал. Не, похамить я и сам люблю, но
за слова нужно отвечать, согласен.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Хм. ICQ, e-mail, телефон часто замечательно справляются с этой задачей.
Часто замечательно, а часто не очень.
Главных проблем три: скорость обсуждения и неумение очень большого количества человек выражать свои мысли письменно, невозможность порисовать.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
ГВ>>Хм. ICQ, e-mail, телефон часто замечательно справляются с этой задачей. G>Часто замечательно, а часто не очень. G>Главных проблем три: скорость обсуждения и неумение очень большого количества человек выражать свои мысли письменно, невозможность порисовать.
Да. Это как раз и есть то самое, что программисты обязаны в себе развивать — умение выражать свои свои мысли.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, saprxm: > программисты программируют, автоматизируют, делают полезную работу > по справедливости эта работа должна быть оплачена очень хорошо > потому что завтра продукты сегодняшней автоматизации будут сокращать > количество рабочих мест (например продавцов — замена торговыми автоматами) > в итоге это будет усиливать конкуренцию на рынке труда, и всем нам > сделает хуже
saprxm, компутеры не могут зарабатывать денег. Так что человекам ничего
не грозит при автоматизации. Собственно, компутеры делают одну очень
простую вещь: ускоряют оборачиваемость денег. Ничего больше.
> Система работает для человека, или человек работает на систему?
А какая разница?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Я ж не с человеком воюю, а с позицией, или с высказываниями.
