Здравствуйте, notacat, Вы писали:
N>На мой взгляд, скандалить тут бесполезно — если у вас филиал, то до тех, кто может принимать решения, скандал все равно не докатится.
Да я и не собираюсь скандалить. Да и не скандалил. Я всего лишь хочу, чтобы у нас соблюдались законы. Разве этого много? А то получается, что мы — негры, для которых солнце не заходит. И работодатель имеет право сделать с нами все, что хочется. Но когда пытаешься вернуть работодателя в правовое русло — ты скандалист и вообще склочная сволочь. Ты не находишь, что это не совсем правильно?
N>Общий крик чем плох — кто-нибудь, у кого рубля лишнего нет и семеро по лавкам, может за компанию заявление подать, а потом пожалеет.
А может и не пожалеет. Мне сложно судить. В любом случае я могу отвечать лишь за себя самого. Я не сторож брату моему. (с)
N>Лучше не нагнетать, чтобы каждый сам спокойно решения принимал. Ну и потихоньку искать другое место.
Место найдено. И собеседование пройдено. Я просто в раздумьях: уйти самому, никоим образом не отказываясь от желания наказать работодателя, или дождаться реакции?
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Если каждого вот так будут как использованный презерватив выбрасывать, то что тогда?
Еще полгода назад тут были слышны вскрики, что если работодатеть платит на 10% меньше соседа, то бросать такого нафиг и валить к соседу. Теперь, когда маятник в другую стороны пошел, так все жалостливо запели ...
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Тебе честно сказать или душой покривить? Да плевать я хотел на зарплату январскую. Тем более, что еще квартал назад обещали годовой бонус. Немного, тыщ 30 я бы получил... Но и то — хлеб. Так вс, кончилось... Не будет. Далее я там работать если и буду, то как минимум за вдвое большую ЗП и не под руководством текущего управа. LA>Но я — это я. Мне уже все равно. Мне за державу обидно и за тех, кто придет после меня. А так же за тех, кто в таком же положении. Ведь получается, что мы — мусор, коврик у порога, о который вытирают ноги. Но вот ковриком я быть не хочу. За это и борюсь. И бороться буду!
Да... Как сказал Путин: за что боролись — на то и напоролись...
Капитализм, блин!
Но ты — молодец!
Нельзя позволять делать из себя коврик.
Так держать!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Еще полгода назад тут были слышны вскрики, что если работодатеть платит на 10% меньше соседа, то бросать такого нафиг и валить к соседу. Теперь, когда маятник в другую стороны пошел, так все жалостливо запели ...
Ты сам-то понял, что написал? При чем тут работодатели, маятники и прочее? Я обрисовал ситуацию, как меня сейчас пытаются прессовать. И уволить в конце концов. Кому нужен такой умный, грамотный работник, который цитирует статьи законов и требует их исполнения?
Кстати... Утром сегодня звонил наш управляющий и говорил, что в понедельник меня будут увольнять за пятничный прогул. Ха-ха! Во-первых, у меня есть график работы, который он сам же и утверждал (о чем говорит его подпись, дата и печать). А в графике у меня — выходной вчера был. А во-вторых, мой коммуникатор отлично умеет писать разговор на флешку... Так что, сначала я в понедельник прокручу запись разговора ему. А потом тоже самое сделаю в прокуратуре. ИМХО, это как раз давление на работника со стороны работодателя. И даже — угрозы. Думаю, прокуратуре станет еще более интересно.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>>Еще полгода назад тут были слышны вскрики, что если работодатеть платит на 10% меньше соседа, то бросать такого нафиг и валить к соседу. Теперь, когда маятник в другую стороны пошел, так все жалостливо запели ...
LA>Ты сам-то понял, что написал? При чем тут работодатели, маятники и прочее? Я обрисовал ситуацию, как меня сейчас пытаются прессовать. И уволить в конце концов. Кому нужен такой умный, грамотный работник, который цитирует статьи законов и требует их исполнения?
Сейчас время такое, называется рынок работодателя. Иначе говоря, надо проглотить, утерется и идти работать. Тебе предложили сокращение на 30%, да? Ты должен был выдвинуть встречное — на 50%. Будешь бунтовать, они о тебе слухи пустят больше никуда не возмут, ведь HR и HR обмениваются инфой. Это у них "волчий билет" называется.
N>>На мой взгляд, скандалить тут бесполезно — если у вас филиал, то до тех, кто может принимать решения, скандал все равно не докатится.
LA>Да я и не собираюсь скандалить. Да и не скандалил. Я всего лишь хочу, чтобы у нас соблюдались законы. Разве этого много? А то получается, что мы — негры, для которых солнце не заходит. И работодатель имеет право сделать с нами все, что хочется. Но когда пытаешься вернуть работодателя в правовое русло — ты скандалист и вообще склочная сволочь. Ты не находишь, что это не совсем правильно?
C одной стороны, конечно неправильно. А с другой — ну пришло им распоряжение зарплату порезать, конкретный начальник все равно не может не подчиниться, что толку с ним отношения выяснять.
N>>Общий крик чем плох — кто-нибудь, у кого рубля лишнего нет и семеро по лавкам, может за компанию заявление подать, а потом пожалеет. LA>А может и не пожалеет. Мне сложно судить. В любом случае я могу отвечать лишь за себя самого. Я не сторож брату моему. (с)
Это да, просто когда кто-то громко уходит, иной раз народ за компанию глупости делает. Надо по крайней мере стараться никого ни к чему не призывать.
N>>Лучше не нагнетать, чтобы каждый сам спокойно решения принимал. Ну и потихоньку искать другое место. LA>Место найдено. И собеседование пройдено. Я просто в раздумьях: уйти самому, никоим образом не отказываясь от желания наказать работодателя, или дождаться реакции?
Как у вас там с рынком труда? Если есть шанс получить волчий билет — то лучше подумать. Если нету, то я б им нервы попортила. По крайней мере с какой стати самому уходить, пусть сокращают официально. Им за это еще где-нибудь по голове настучат, у нас же теперь не велено народ увольнять.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Сейчас время такое, называется рынок работодателя. Иначе говоря, надо проглотить, утерется и идти работать. Тебе предложили сокращение на 30%, да? Ты должен был выдвинуть встречное — на 50%. Будешь бунтовать, они о тебе слухи пустят больше никуда не возмут, ведь HR и HR обмениваются инфой. Это у них "волчий билет" называется.
Да ты что?! А мужики-то не знают... (с)
Вот только времена всегда одни и те же. Если ты не знал. И специалисты — всегда специалисты, и на дороге они не валяются. Их долго и мучительно (и весьма затратно!) готовят. Я не спорю. Я уйду, не вопрос. Вопросы как раз начнутся потом, когда на мое место придет человек — "ни бельмеса, ни гу-гу". (с) В. Высоцкий.
А если тебе так хочется считать себя расходным материалом — да бога ради! Будь им! Но только не надо свой опыт распространять на всех. Я тоже не распространяю, я просто излагаю свою историю и свою точку зрения. И не более. Если она еще с чьей-то перекликается, значит, я такой не один. И нам проще.
Пойми ты, наконец, что мы — не рабы. Не только работодатель имеет право нас выбирать, но и мы — работодателя. И вот когда мы все вместе (и работник, и работодатель) начнем исполнять законы, тогда и будет всем счастье. А то ведь действительно: я — негр, а мой работодатель весь в белом... Он мне сказал, и я, целуя пыль под его ногами, кинулся исполнять... Не будет так!
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
LA>>Как итог. Поход меня в суд, в прокуратуру и в трудинспекцию. Там весьма сильно заинтересовались моим заявлением... Теперь сижу и жду: что мне скажет родной работодатель.
LA>>Боритесь за свои права!
A>Если честно я не совсем понял, за что ты борешься. Вроде как работать там далее так, чтобы это было приятно и полезно с точки зрения карьеры особо шансов нет. Или это все просто из-за 30% зарплаты за январь?
У него ещё есть маловероятный вариант работы на том же месте, в том же коллективе, но без прежнего начальства.
Начальника сменить сложно, но можно. Если всё это местная самодеятельность, то руководство может получить по шапке.
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
N>C одной стороны, конечно неправильно. А с другой — ну пришло им распоряжение зарплату порезать, конкретный начальник все равно не может не подчиниться, что толку с ним отношения выяснять.
Да бога ж ради! Но давайте делать это цивилизованно и в рамках существующего законодательства. Логично? ИМХО, очень.
N>Это да, просто когда кто-то громко уходит, иной раз народ за компанию глупости делает. Надо по крайней мере стараться никого ни к чему не призывать.
Разве я сторож брату моему? (с) Если народ делает что-то "за компанию", не включая при этом свой собственный мыслительный аппарат, дарованный богом, разве я могу за этот народ отвечать?
N>Как у вас там с рынком труда? Если есть шанс получить волчий билет — то лучше подумать. Если нету, то я б им нервы попортила. По крайней мере с какой стати самому уходить, пусть сокращают официально. Им за это еще где-нибудь по голове настучат, у нас же теперь не велено народ увольнять.
Программисту работу найти у нас проще. Сложно, конечно... Но возможно. К тому же, всегда остается фриланс. Думаю, что не пропаду. А что там между собой наобщаются НРюши — это их половые сложности. ИМХО, оценивать человека по чьим-то словам, а не по реальным делам — это глупость.
В общем, жду понедельника. Должно что-то проясниться.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>У него ещё есть маловероятный вариант работы на том же месте, в том же коллективе, но без прежнего начальства. A>Начальника сменить сложно, но можно. Если всё это местная самодеятельность, то руководство может получить по шапке.
Такой вариант не исключен. Потому что есть еще ГО. И в нем есть люди, незаинтересованные в моем уходе. И дело не в том, что я такой приятный во всех отношениях человек. Я умею быть и жестким, и жестоким, и весьма для некоторых неприятным типом. Но дело в раскладах на обучение нового сотрудника. Я здесь уже рассказывал про это. Умный работодатель понимает, что обучение нового сотрудника (ключевого сотрудника) стоит очень дорого. Да еще и время на это необходимо. Итого, все это вкупе может вылиться в весьма немаленькие убытки, за которые тот же ГО по головке не погладит. Скорее, даже наоборот — снесет эту головку как пресловутая курочка дедушке...
Понятно, что незаменимых людей у нас не бывает. По определению. Но есть труднозаменимые. И есть ко всему этому региональный рынок специалистов. Никто же из москвичей не поедет к нам на нашу ЗП? А вот как раз на рынке специалистов — ноль целых хрен десятых! А если и есть, то они все пристроены. И менять им шило на мыло — а получаем мы примерно одинаково — не то, чтобы невыгодно, а и, как бы, не имеет смысла.
Как итог, работодателю остается два варианта:
1. Оставить все как есть. Принести свои извинения работнику. А случившиеся считать незначительным эксцессом и постараться это все забыть.
2. Идти до конца. То есть, давить на работника по полной. ТОгда либо ишак заговорит, либо падишах сдохнет. Моральное удовлетворение от собственной победы у работодателя будет. Но и только. Последующие накладные расходы все сведут — в лучшем случае — на "нет". И получить перспективу собственного увольнения за неспособность сохранить ключевые кадры.
"shrecher" <69223@users.rsdn.ru> writes:
> Сейчас время такое, называется рынок работодателя. Иначе говоря, надо > проглотить, утерется и идти работать.
В независимости от предыстории, времени и рынка стараюсь всегда стараюсь
сохранять достоинство и оставаться человеком. А описанная тобой выше
последовательность действий никак с достоинством у меня не ассоциируется.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Понятно, что незаменимых людей у нас не бывает. По определению. Но есть труднозаменимые. И есть ко всему этому региональный рынок специалистов. Никто же из москвичей не поедет к нам на нашу ЗП? А вот как раз на рынке специалистов — ноль целых хрен десятых! А если и есть, то они все пристроены. И менять им шило на мыло — а получаем мы примерно одинаково — не то, чтобы невыгодно, а и, как бы, не имеет смысла.
Тут плюсом для работника является то, что найти специалиста тяжело. Тем более сейчас кризис, и те кто сидит на тёплом месте, никуда дёргаться не будут даже за деньги (а здесь фактически предлагается уменьшение).
Тем более, что у работодателя создалась репутация ненадёжного.
А минус, это то, что на твоё место найти могут вчерашнего студента или ещё кого-то. Оценить его уровень вовремя не смогут. При этом косяки сразу не будут заметны, а скажутся через какое-то время.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
LA>>Ты сам-то понял, что написал? При чем тут работодатели, маятники и прочее? Я обрисовал ситуацию, как меня сейчас пытаются прессовать. И уволить в конце концов. Кому нужен такой умный, грамотный работник, который цитирует статьи законов и требует их исполнения?
Наверное тем, кто их не нарушает. Если контора жлобская, то в ней вообще не стоит работать, ни в кризис, ни без кризиса, а если уже вляпался, то поняв, что она такова, валить оттуда срочно. Есть полно фирм, которые увольняют исполняя договорённости. Уволившихся по собственному не записывают в враги и т.п.
S>Сейчас время такое, называется рынок работодателя. Иначе говоря, надо проглотить, утерется и идти работать. Тебе предложили сокращение на 30%, да? Ты должен был выдвинуть встречное — на 50%. Будешь бунтовать, они о тебе слухи пустят больше никуда не возмут, ведь HR и HR обмениваются инфой. Это у них "волчий билет" называется.
Кхм, может ещё штаны снять и попу подставить? Есть такая штука — рабское мировоззрение. Кто раб в душе, того будут иметь всегда.
Ты к этому призваешь, в рабы податься?
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Пришел. Зовет меня к себе наш управляющий и сует мне бумагу на тему изменения оклада. Почему-то бумага датирована 11-м января текущего года. И этой же датой меня просят (приказывают) ее подписать. Думаю: "О как! А как же ТК РФ?" И подписывать отказываюсь. Напрочь. Естественно (???), что бумагу мне в руки после этого демарша отдавать отказываются. Но у меня в кармане пиджака включен диктофон. Бумагу я в итоге унес с собой, сделал копию оной, потому что охрана (!!!) меня из здания не выпускала по указанию управляющего.
LA>Как итог. Поход меня в суд, в прокуратуру и в трудинспекцию. Там весьма сильно заинтересовались моим заявлением... Теперь сижу и жду: что мне скажет родной работодатель.
Как то странно картина выглядит. Вас не выпускали из здания. Для чего?
Вам предложили уменьшить оклад, Вы не согласились. Где состав преступления? Зачем вы ходили в суд, прокуратуру и трудинспекцию. В чем Вы обвиняете работодателя?
Лично для меня ситуация выглядит неоднозначно...
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Как то странно картина выглядит. Вас не выпускали из здания. Для чего?
Типа, чтобы я не смог вынести материалы, могущие повлечь некие (для меня неведомые) последствия для моего непосредственного работодателя.
S>Вам предложили уменьшить оклад, Вы не согласились. Где состав преступления? Зачем вы ходили в суд, прокуратуру и трудинспекцию. В чем Вы обвиняете работодателя?
Не в том, что мне снижают оклад. И — как следствие — общий уровнеь моей зарплаты. А за тем, что сделано это в нарушение ТК РФ. Конкретно — статья 74 означенного кодекса, которая в части своей гласит:
О предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.
Если ты мне не веришь, то перечитай статью. Почерпнешь много интересного для себя.
S>Лично для меня ситуация выглядит неоднозначно...
Это лично для тебя. Для меня же ситуация выглядит более, чем однозначно: работодатель хочет считать меня быдлом, готовым работать за еду. Я с этим положением категорически не согласен. С чем и иду в суд. В чем я не прав? Закон — он один для всех. И, если работодатель призывает (и боллее того — требует!) меня соблюдать Закон, то почему действие наоборот — то есть, требование (мое) к работодателю соблюдать тот же самый Закон — вызывает столь негативную реакцию? Нет ли тут двойных стандартов? Нет, я понимаю... "Звериный оскал капитализма" и все такое... Но если есть законодательно установленные рамки, так и давайте за них не выходить! Давайте вы в полном соответствии с требованиями Закона известите меня как минимум за два месяца... А не так, что "у тебя 8 минут на раздумья". Вот тогда и приходите, вот тогда — поговорим... (с) В. Высоцкий
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
...
LA>Понятно, что незаменимых людей у нас не бывает. По определению. Но есть труднозаменимые.
...
По-моему, в этом месте у многих (я ничего не утверждаю конкретно про тебя) есть иллюзия. Все-таки надо учитывать мотивацию начальства, а во многих случаях она основана на представлении о незаменимости себя самого и своей относительно большой зарплаты. То, что технический специалист может считать правильным, перспективным или наоборот ошибочным и губительным, может не являться таковым для менеджера, потому что тот оптимизирует все по другим параметрам.
... LA>2. Идти до конца. То есть, давить на работника по полной. ТОгда либо ишак заговорит, либо падишах сдохнет. Моральное удовлетворение от собственной победы у работодателя будет. Но и только. Последующие накладные расходы все сведут — в лучшем случае — на "нет". И получить перспективу собственного увольнения за неспособность сохранить ключевые кадры.
Это не такой уж частый случай. Менеджеры ведь не дураки, ситуации просчитывают и согласовывают, хотя бы примерно знают, что делают. Структура связей (правила игры в песочнице на их этаже) им известна лучше. Они оптимизируют свои решения не по тем параметрам, что тех. специалист. И то, что ГО прогневается — далеко не факт, очень вероятно, что даже не заметит. Заметил бы, возможно, если бы там были личные связи. Или в случае судилища (есть большая вероятность, что ГО будет полностью НЕ на стороне уволенного работника).
Вот пример одной из нередких ситуаций. Есть специалист профиля, неуникального самого по себе, но тесно интегрированный в специфику фирмы (сильно обученный). Со временем и с ростом квалификации и незаменимости сотрудника для данной фирмы он начинает настаивать на увеличении своей зарплаты или еще каких-то ништяков. Но на каком-то из бюрократических уровней эту идею вязко поглощают. В итоге сотрудник увольняется, будучи уверенным, что на такую зарплату на эту должность умного специалиста они не найдут, им теперь придется платить новичку больше, чем он просил + тратить время на его обучение + частичка бизнеса может временно подтормаживать. С точки зрения увольняющегося сотрудника это дико нерационально. На самом деле — фигня вопрос! Действительно наймут нового на зарплату большую, чем требовал предшественник, но никто не будет париться. Это практика, 100 раз видел такие ситуации, даже, было дело, принимал участие.
Тут действительно другие правила игры. Например, поднять кому-то зарплату (или не понизить, здесь важно — поступить не по плану) — это пецендент, и вдруг все тоже начнут. К тому же, это может быть исключением из сложившихся бюрократических норм, которое менеджмент часто не любит по своей природе (это примерно как бага или ненужная фича для программиста — изменение отлаженных правил игры). А повысить должностной оклад при приеме нового сотрудника вместо старого — это совсем другая процедура, не затрагивающая структурные вещи, для бюрократа проходит практически незаметно, безболезненно. И менеджеры в этом смысле часто мыслят похоже, друг друга понимают без слов и даже не обращают внимания на некоторые "второстепенные" потери, защищая актуалнфый для них ход дел и образ мыслей.
Еще в больших конторах обычно где-то наверху сидит "папа", которому технический прогресс и правильность как таковые не обязательны, а нужен стабильный доход и душевный комфорт. Нижние уровни иерархии в итоге работатют именно на это, а не на что-то другое. Незаменимым специалистом в иерархической пирамиде скорее окажется расположенный ближе к верхушке менеджер, а не во всем правый увольняющийся тех спец с 3-го, 2-го, а тем более с 1-го этажа.
Мало написать не получилось, увы. Да и подробно это тоже не охватишь. С моей точки зрения, это не пессимизм, а скорее спокойный циничный реализм. За последнее время я такими речами утешал пару человек. Причем один родственник, увольняющийся подобным образом, был сам начальником, "под ним" ходило 160 человек и 2-3 уровня иерархии (а сутуация-то похожа!). Мои речи ему кое в чем помогли
Написанное никак не относится к самой борьбе за права и справедливость — это, я считаю, отдельные процессы, я говорил только про "одну координату".
Я сам работал во многих конторах и, бросая, так сказать, ретроспективный взгляд, прихожу к выводу, что перемены — это к лучшему.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Как то странно картина выглядит. Вас не выпускали из здания. Для чего?
LA>Типа, чтобы я не смог вынести материалы, могущие повлечь некие (для меня неведомые) последствия для моего непосредственного работодателя.
S>>Вам предложили уменьшить оклад, Вы не согласились. Где состав преступления? Зачем вы ходили в суд, прокуратуру и трудинспекцию. В чем Вы обвиняете работодателя?
LA>Не в том, что мне снижают оклад. И — как следствие — общий уровнеь моей зарплаты. А за тем, что сделано это в нарушение ТК РФ. Конкретно — статья 74 означенного кодекса, которая в части своей гласит: LA>
LA>О предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.
LA>Если ты мне не веришь, то перечитай статью. Почерпнешь много интересного для себя.
Я так понимаю тебе предлагали снизить з.п. "по собственному желанию". Не хочешь — ну и ладно. Или тебе з.п. все таки снизили?
S>>Лично для меня ситуация выглядит неоднозначно...
LA>Это лично для тебя. Для меня же ситуация выглядит более, чем однозначно: работодатель хочет считать меня быдлом, готовым работать за еду. Я с этим положением категорически не согласен. С чем и иду в суд. В чем я не прав? Закон — он один для всех. И, если работодатель призывает (и боллее того — требует!) меня соблюдать Закон, то почему действие наоборот — то есть, требование (мое) к работодателю соблюдать тот же самый Закон — вызывает столь негативную реакцию? Нет ли тут двойных стандартов? Нет, я понимаю... "Звериный оскал капитализма" и все такое... Но если есть законодательно установленные рамки, так и давайте за них не выходить! Давайте вы в полном соответствии с требованиями Закона известите меня как минимум за два месяца... А не так, что "у тебя 8 минут на раздумья". Вот тогда и приходите, вот тогда — поговорим... (с) В. Высоцкий
Слишком много эмоций. Ладно пусть суд разбирается "хочет работодатель считать тебя быдлом, готовым работать за еду" или нет
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я так понимаю тебе предлагали снизить з.п. "по собственному желанию". Не хочешь — ну и ладно. Или тебе з.п. все таки снизили?
И не просто по собственному, а еще и задним числом. Вчера было 23 января, а на снижение ЗП предлагали согласиться с 11 января. Ты бы подписал?
S>Слишком много эмоций. Ладно пусть суд разбирается "хочет работодатель считать тебя быдлом, готовым работать за еду" или нет
А эмоции — это уже следствие. Я же напротив — бы иронично спокоен. И с издевательской улыбкой цитировал статьи законов. Собственно — еще раз повторюсь — меня задело не столко снижение ЗП как таковое. Меня взбесила сама процедура. Если б все было сделано в соотстветствии с законодательством, то и разговор случился бы совсем иной.Но когда мне говорят, что у меня есть 8 минут на подписание, потому что не позднее 13 мск надо все подписанные бумажки представить в ГО — это слишком... Я не раб на галерах. И если я буду работать за еду, то это будет мое личное решение, а не какого-то там работодателя...
Беги! Беги быстрее оттуда!!
