Здравствуйте, EM, Вы писали:
T2>>>Да не, Вы то здесь как бы и ни при чем... Просто разница между зарплатами тех, кого я указала, становится все меньше и меньше... вот что печалит. То есть нужно стремиться к уровню гуру, и это, видимо, откроет другие горизонты зарплаты.
EM>В России — вряд ли.
_>>А почему там должна быть большая разница? Выпускник есть выпускник, он тоже человек и тоже хочет кушать.
EM>Зарплата по идее определяется не желанием кушать а производительностью. Она у человека с 10 годами опыта и у джуниора отличается раз в 10 на всех задачах кроме тех, которые джуниор сделать просто не в состоянии. А теперь — сюрприз: гениальный русский менеджмент ухитрился отстроить систему при которой разница в зарплатах у первого и второго составляет процентов 30 от зарплаты. ТОесть сейчас у вас 60 а через 10 лет будет 80-90 за вычетом инфляции. EM>И это плохо для всех. Просто вы это пока не понимаете.
То что такая ситуация — плохо, это понятно. Нет стимулов улучшать свои профессиональные качества, а следовательно работать лучше. Только автор поста не не понимает, а использует сложившуюся ситуацию. Если через 10 лет ситуация не измениться — будет сотню получать к тому времени.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:
T2>>>Да не, Вы то здесь как бы и ни при чем... Просто разница между зарплатами тех, кого я указала, становится все меньше и меньше... вот что печалит. То есть нужно стремиться к уровню гуру, и это, видимо, откроет другие горизонты зарплаты.
EM>В России — вряд ли.
_>>А почему там должна быть большая разница? Выпускник есть выпускник, он тоже человек и тоже хочет кушать.
EM>Зарплата по идее определяется не желанием кушать а производительностью. Она у человека с 10 годами опыта и у джуниора отличается раз в 10 на всех задачах кроме тех, которые джуниор сделать просто не в состоянии. А теперь — сюрприз: гениальный русский менеджмент ухитрился отстроить систему при которой разница в зарплатах у первого и второго составляет процентов 30 от зарплаты. ТОесть сейчас у вас 60 а через 10 лет будет 80-90 за вычетом инфляции. EM>И это плохо для всех. Просто вы это пока не понимаете.
на самом деле разброс по моему все таки есть
и он 3-5 раз
где-то от $1000-1500 для джуниора до $3000-5000 для сеньора и пм-а
так же как в провинции в году этак 2000м джуниор получал $50-100 в месяц, а сеньор $300
(это кстати одна из причин, по которой прозвучавшая цифра в $2500 для джуонира из провинции только что переехавшего в Москву вызывает у меня кучу разных сложных эмоций и воспоминаний
автор топика — достаточно редкое исключение из правила, на мой взгляд
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Зарплата по идее определяется не желанием кушать а производительностью. Она у человека с 10 годами опыта и у джуниора отличается раз в 10 на всех задачах кроме тех, которые джуниор сделать просто не в состоянии. А теперь — сюрприз: гениальный русский менеджмент ухитрился отстроить систему при которой разница в зарплатах у первого и второго составляет процентов 30 от зарплаты. ТОесть сейчас у вас 60 а через 10 лет будет 80-90 за вычетом инфляции. EM>И это плохо для всех. Просто вы это пока не понимаете.
по-моему в сша разброс тоже не в 10 раз
ну сколько может составлять минимальная зарплата в калифорнии? ну, думаю, не меньше 40,000 в год чистыми, на меньшее не проживешь
а сколько составляет зарплата ведущих программистов? больше 150,000 тоже по моему не получить, даже если туда добавить бенефиты, опционеы, страховку, спортзал и премии, то в лучшем среднестатистическом случае больше 250,000 тоже не выйдет
итого минимальный разброс — в 3-4 раза
максимальный — в 6-7 раз
T2>Еклмн, в последнее время наблюдаю все больше людей на этом форуме, которые, позиционируя себя как джуниоров, да еще и тока со скамьи студенческой, получают в Москве 60-70 килорубликов чистыми. То ли все с ума посходили в Москве, то ли к начальству идти, то ли мне работу снова менять. Такое ощущение, что люди вообще без опыта и с опытом 4-5 лет получают одинаковые деньги в Москве, причем немаленькие. Куда мы катимся... Как-то даже желание отпадает что-то делать, когда видишь такие кренделя...
На самом деле паренек просто занимается мейнстримом, за который платят. А есть сложные (или считающиеся таковыми), интересные (или считающиеся таковыми) вещи... за которые не платят.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:
_>>Сейчас имею 60 килорублей в месяц после налогов, и это для юниора.
L>А не заливаешь?
Думаю, не заливает. Мне тоже (юниору) предлагали 60 чистыми, другое дело что получать себе гемор в виде гражданина соседней страны отделы кадров ряда компаний не особо стремятся
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
L>>А не заливаешь?
MP>Думаю, не заливает. Мне тоже (юниору) предлагали 60 чистыми, другое дело что получать себе гемор в виде гражданина соседней страны отделы кадров ряда компаний не особо стремятся
Юниору? Кажется, я чего-то не понимаю в этой жизни
Здравствуйте, EM, Вы писали:
_>>А почему там должна быть большая разница? Выпускник есть выпускник, он тоже человек и тоже хочет кушать.
EM>Зарплата по идее определяется не желанием кушать а производительностью.
+1 EM>Она у человека с 10 годами опыта и у джуниора отличается раз в 10 на всех задачах кроме тех, которые джуниор сделать просто не в состоянии.
В целом — верно, хотя несколько преувеличиваешь. Кто-то же должен заниматься не очень сложной, не очень ответственной и порой рутинной работой. Если взять простые задачи, то толковый юниор с небольшим опытом их выполнит всего лишь раза в 1.5 медленнее чем супер-гуру. Но зачастую сравнивать их не приходится: В хорошей компании задачи у них разные, и каждый отрабатывает свой кусок хлеба. А в плохой фирме, где опытный человек вынужден заниматься всякой фигней, отдача от него будет не больше чем от юниора.
EM> А теперь — сюрприз: гениальный русский менеджмент ухитрился отстроить систему при которой разница в зарплатах у первого и второго составляет процентов 30 от зарплаты. ТОесть сейчас у вас 60 а через 10 лет будет 80-90 за вычетом инфляции.
Вот тут именно и есть перекос. И мне кажется, он возникает не потому, что юниоры наглые а менеджмент тупой, а потому что менеджмент банально не может отличить среднюю квалификацию от высокой, а также не может поверить что эта высокая квалификация сотрудника способна принести миллионы. А когда поверят — все равно миллионами делиться не станут, ибо нафиг? если платить гуру з/п 150% от рыночной — этого хватит. Вряд ли кто перебьет это предложение, по причине неверия необходимости покупки сотрудника в 2 раза дороже рыночной цены.
Так что у технарей зачастую есть потолок заработка, диктуемый рынком.
EM>И это плохо для всех. Просто вы это пока не понимаете.
И это действительно плохо.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали: L>>А не заливаешь?
MP>Думаю, не заливает. Мне тоже (юниору) предлагали 60 чистыми, другое дело что получать себе гемор в виде гражданина соседней страны отделы кадров ряда компаний не особо стремятся
Ну, это — либо какая-то бюрократизированная компания типа банка, либо — единичный случай.
Я вот тоже гражданин соседней страны, и, когда искал работу, из десятка предложений только в одном случае гражданство стало препятсятвием.
Работаю щас на 60, правда, я не совсем юниор (6 лет стажа).
Может, этот пост — сигнал пересмотреть з/п?
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
B>- также стоит иметь в виду, что после длительной работы на "нормальных русских мужиков из провинции", у вас могу возникнуть небольшие сложности в работе на американцев, мАсквичей с мгушным/физтеховским образованием, американизированных русских и евреев B>(вероятность попасть на команду+боссов, состоящих преимущественно из любой из этих групп, в айти-индустрии равна 20-30%)
Физтехи в массе своей и есть нормальные русские мужики из провинции.
Между русскими и американцами разница очень невелика, по крайней мере это так для адекватного русского тимлида/ПиЭма/техдиректора (человека, работающего с техникой и людьми), и адекватного американца на той же позиции. В этих условиях пропадает разница между "нормальными русскими мужиками" и "американизированными русскими".
Вот американцы, работающие _с деньгами_ — венчурщики, инвесторы, антрепренеры — они существенно иные. Кратко суть разницы — более позитивный взгляд на жизнь, больше бла-бла-бла с почти нулем реального содержания — все содержание сводится к "мой продукт крутой".
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:
_>>Сейчас имею 60 килорублей в месяц после налогов, и это для юниора.
L>А не заливаешь?
зачем?
в резюме я конечно не писал, что юниор и проекты были с названиями, т.е. по резюме и не скажешь, что юниор. другое дело, что это потом выяснилось, в ходе исп. срока уже, но это уже другой вопрос . если бы не устроил контору — уже бы не работал там.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
B>>и при этом он хочет, чтобы его работник демонстрировал ему все знаки чинопочитания и был жестко к нему привязан "пряником"
MSS>+1
MSS>В компаниях с дрючкой зачастую платят выше, чтоб народ не разбежался. Особенно джуниорам.
что вы понимаете под дрючкой?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
EM>>гениальный русский менеджмент...
DB>А как происходит в Великобритании и США?
В США не знаю, а в Лондоне декларируемый зарплатный потолок очень высоко. Рейты по контрактам доходят до 650 фунта в день в урожайный год (этот год ОЧЕНЬ неурожайный — и поэтому называется кризисом), инвестбанки картины тоже не портят. Да, за верхнюю зарплатную планку конкуренция очень серьезная и конкурировать надо не только техническими скилами. Но полюбому ситуация "нет печенья потому что ручки растут не из того места" лучше российского ноу-хау: "программисту больше 100 тыс платить не будем потому что он программист."
Но главное различие даже не в этом а в том, что тут айтишный менеджмент выращивается из программистов а не из "профессиональных управленцев" с корочками МБА урюпинской сельскохозяйственной академии. И такой менеджмент очень хорошо понимает чем один профессионал лучше 3-х джуниоров. А российский манагер клейменный МБА не понимает — дляч него и тот программист и этот программист и разницу он понять не в состоянии.
А самое забавное то, что к экономии денег это не приводит — российские бюджеты проектов по разработке отнюдь не маленькие. Просто штаты раздуты потому что в проектах много менеджмента и низкопроизводительного народа.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, beginner2008, Вы писали:
B>вообще, в последнее время я все дальше и дальше выхожу из айти, поэтому мне судить сложно B>во всех своих сообщениях я могу допускать ошибки
B>вообще у вас все замечательно
B>есть только пара моментов, которые вам стоит иметь в виду, и к которым надо быть готовым B>- после нескольких лет работы в конторе, не являющейся "чисто айтишной", у вас могут возникнуть сложности, если вы захотите перейти в "чисто айтишную" B>- также стоит иметь в виду, что после длительной работы на "нормальных русских мужиков из провинции", у вас могу возникнуть небольшие сложности в работе на американцев, мАсквичей с мгушным/физтеховским образованием, американизированных русских и евреев B>(вероятность попасть на команду+боссов, состоящих преимущественно из любой из этих групп, в айти-индустрии равна 20-30%)
Спасибо за информацию.
Предполагаю такие варианты (если возникнет потребность уйти), но эти сложности не стоят того, чтобы работать за какие-то 30-40 в кроке и иже с ним. а работать с такой зп там думаю не один месяц придется.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
L>>>А не заливаешь?
MP>>Думаю, не заливает. Мне тоже (юниору) предлагали 60 чистыми, другое дело что получать себе гемор в виде гражданина соседней страны отделы кадров ряда компаний не особо стремятся
L>Юниору? Кажется, я чего-то не понимаю в этой жизни
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Зарплата по идее определяется не желанием кушать а производительностью. Она у человека с 10 годами опыта и у джуниора отличается раз в 10 на всех задачах кроме тех, которые джуниор сделать просто не в состоянии. А теперь — сюрприз: гениальный русский менеджмент ухитрился отстроить систему при которой разница в зарплатах у первого и второго составляет процентов 30 от зарплаты. ТОесть сейчас у вас 60 а через 10 лет будет 80-90 за вычетом инфляции. EM>И это плохо для всех. Просто вы это пока не понимаете.
Не, не совсем так. В начале у вас 60, а потом через 2-3 года вы уже ИТ менеджер и претендуете на 150!
Ей богу, фиг найдёшь толкового программиста с 10ти летним опытом, который ещё не сбежал в менеджеры. Есть такие конечно, но не много. И обычно это законченный ИТшник...
Так что система отстроенная куда более интересна. Хотя может это и эволюционный путь развития... Аутсорс из Москвы уже набрал большие обороты и с каждым днём нужно всё меньше девелоперов и всё больше менеджеров. Рынок реагирет — манагеров уже много.
Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:
L>>А не заливаешь? _>зачем? _>в резюме я конечно не писал, что юниор и проекты были с названиями, т.е. по резюме и не скажешь, что юниор. другое дело, что это потом выяснилось, в ходе исп. срока уже, но это уже другой вопрос . если бы не устроил контору — уже бы не работал там.
Это уже больше похоже на правду. Надул ты их, так это называется.
