Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>BulatZiganshin пишет: >> >> V>Я даже больше скажу, для очень большого количества даже наукоемких >> V>разработок достаточно одного-двух человек. >> V>Но вот довести это до продажного качественного продукта, а потом еще и >> V>продать его (не в одном экземпляре случайному лицу, за "поллитра" — >> V>спонсору) — вот здесь вот основные сложности и работа начинается. >> V>А потом еще и развивать и поддерживать... >> >> а причём тут менеджмент то? вопрос упирается именно в выход на рынок и >> отследивании его потребностей, для двух разработчиков мнеджер не нужен V>Что есть мнеджер в твоем понимании. Без одинакового понимания этого V>термина разговор дальнейший бессмысленен.
ещё раз — нуждно уметь работать с рынком. проблем в менеджменте ращработки я не вижу в данном случае потому, что 1-2 человека способны работать без всякого менеджмента. т.е. продукт-то они сделают. согласен?
BulatZiganshin пишет: > >> > а причём тут менеджмент то? вопрос упирается именно в выход на рынок и >> > отследивании его потребностей, для двух разработчиков мнеджер не нужен > V>Что есть мнеджер в твоем понимании. Без одинакового понимания этого > V>термина разговор дальнейший бессмысленен. > > ещё раз — нуждно уметь работать с рынком. проблем в менеджменте > ращработки я не вижу в данном случае потому, что 1-2 человека способны > работать без всякого менеджмента. т.е. продукт-то они сделают. согласен?
Нет.
Так о определения менеджера ушли. Теперь перейдем к твоему определению
продукта? Иначе весь дальнейший разговор опять же останется просто трепом.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>BulatZiganshin пишет: >> >>> > а причём тут менеджмент то? вопрос упирается именно в выход на рынок и >>> > отследивании его потребностей, для двух разработчиков мнеджер не нужен >> V>Что есть мнеджер в твоем понимании. Без одинакового понимания этого >> V>термина разговор дальнейший бессмысленен. >> >> ещё раз — нуждно уметь работать с рынком. проблем в менеджменте >> ращработки я не вижу в данном случае потому, что 1-2 человека способны >> работать без всякого менеджмента. т.е. продукт-то они сделают. согласен? V>Нет. V>Так о определения менеджера ушли. Теперь перейдем к твоему определению V>продукта? Иначе весь дальнейший разговор опять же останется просто трепом.
деньги заработать. я же предложил реальную ситуацию, мою собственную: есть архиватор с выдающимися техническими характеристиками. что нужно сделать, чтобы заработать на нём денег, и в чём российская ситуация отличается здесь от американской?
так вот, на мой взгляд, у нас катастрофически не хватает тех, кто способен вывести продукт на западный рынок, работать с ним. проблем же с доработкой прогарммы до рыночного качества имхо не существует, и почему ты считаешь так важным добавить здесь менеджмент, а не понимаю
BulatZiganshin пишет: > > > деньги заработать. я же предложил реальную ситуацию, мою собственную: > есть архиватор с выдающимися техническими характеристиками. что нужно > сделать, чтобы заработать на нём денег, и в чём российская ситуация > отличается здесь от американской?
И еще ключи от квартиры, где деньги лежат, ты попросить забыл.
Чем отличается российская от американской, не знаю, не работал и не жил
в Америке. Что-то сказать тебе на это сможет, думаю Женя Рошал, если
уговоришь.
Дальше, с моей точки зрения твой архиватор продуктом не является — это
просто проверенное красивое математическое решение одной из задач, в
частности архивации.
А продуктом твоя разработка станет, когда она появиться в "красивой
коробочке" с соответствующей рекламой и счетом, куда деньги нести. Кроме
того, когда оное станет продуктом, необходимо будет обеспечить поддержку
пользователей, развитие продукта (то, что он жив, а не помер, сколько
разных крутых архиваторов было — померли однако, а zip живет и здравствует).
Про Open Source не говорю.
> > так вот, на мой взгляд, у нас катастрофически не хватает тех, кто > способен вывести продукт на западный рынок, работать с ним. проблем же с > доработкой прогарммы до рыночного качества имхо не существует, и почему > ты считаешь так важным добавить здесь менеджмент, а не понимаю
Для понимания тебе надо всего ничего: сделать свою разработку продуктом
и продвинуть его, причем все едино, западный или наш рынок. И там сам
увидишь, кто и зачем нужен.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>И еще ключи от квартиры, где деньги лежат, ты попросить забыл.
не воображай — я у тебя ничего не прошу что ты сказать-то хотел? что надо сделать *продукт* прежде чем идти на рынок? это оченидно. наще расхождение было в том *как* это надо сделать.
ты лез из кожи, утверждая что мне нужен менеджер, затем вдруг стал требовать от меня определения своего менеджера, наконец разродился "откровением от Вжика", где это слово не упомянуто вообще. ты настолько увлекся самолюбованием, что принялся произносить трюизмы, воображая себя Ходжой Насреддином, учащим людей мудрости
BulatZiganshin пишет: > > > что > надо сделать *продукт* прежде чем идти на рынок? это оченидно. наще > расхождение было в том *как* это надо сделать.
Подожди, свое видение, что такое продукт я изложил. Твоего же здесь не
увидел. Так что пока единственной основой обсуждения является мое
определение. Так вот по нему твоя разработка супер-архиватора оным не
является.
> > ты лез из кожи, утверждая что мне нужен менеджер, затем вдруг стал > требовать от меня определения своего менеджера, наконец разродился > "откровением от Вжика", где это слово не упомянуто вообще. ты настолько > увлекся самолюбованием, что принялся произносить трюизмы, воображая себя > Ходжой Насреддином, учащим людей мудрости
Ты от меня их требовал. Ну я и дал тебе очередной раз услышать
общеизвестные вещи.
А менеджер — пока я понял из твоих высказываний, что это нечно
сферическое, что не является именно самим разработчиком (тот кто
придумал алгоритм и запрограммировал его).
BZ>деньги заработать. я же предложил реальную ситуацию, мою собственную: есть архиватор с выдающимися техническими характеристиками. что нужно сделать, чтобы заработать на нём денег, и в чём российская ситуация отличается здесь от американской?
Рассчитывая продавать свой продукт, надо думать не в терминах технических характеристик, а в терминах потребностей потенциальных пользователей. Пока не выявлена потребность, которую будет удовлетворять данное техническое решение, оно будет оставаться не более чем игрой ума, в лучшем случае материалом для диссертации :) Вот предположим, что у есть отличный stand-alone архиватор с Вашим алгоритмом, аналог WinZip, который пакует данные пусть даже в два раза лучше, чем WinZip. Что получит пользователь, купив его, кроме проблем с совместимостью?
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
BZ>>деньги заработать. я же предложил реальную ситуацию, мою собственную: есть архиватор с выдающимися техническими характеристиками. что нужно сделать, чтобы заработать на нём денег, и в чём российская ситуация отличается здесь от американской?
COF>Рассчитывая продавать свой продукт, надо думать не в терминах технических характеристик, а в терминах потребностей потенциальных пользователей. Пока не выявлена потребность, которую будет удовлетворять данное техническое решение, оно будет оставаться не более чем игрой ума, в лучшем случае материалом для диссертации Вот предположим, что у есть отличный stand-alone архиватор с Вашим алгоритмом, аналог WinZip, который пакует данные пусть даже в два раза лучше, чем WinZip. Что получит пользователь, купив его, кроме проблем с совместимостью?
а с чего вы решили, что я собираюсь продавать программу в её нынешнем виде? вопрос был в другом — кто необходим, помимо разработчиков, для вывода программы на рынок. на мой взгляд, это только продажник, Вжик же доказывал, что программисты не смогут довести программу до рыночных кондиций без некоего сферического менеджера (пишу сферического потому, что описания его функций так и не появилось)
и дело здесь имхо даже не в рынке. просто на 1-2 разработчиков выделенный менеджер не нужен. нужен "играющий", т.е. человек совмещающий разработку с видением целей
BulatZiganshin пишет: > > > вопрос был в другом — кто необходим, помимо разработчиков, для > вывода программы на рынок. на мой взгляд, это только продажник, Вжик же > доказывал...
В общем, когда я увижу на рынке архиваторов продукт под названием BulatZ
или как тебе нравиться. И он хотя бы окажется на 1 из 10 компом моих
знакомых, вот тогда ты и расскажешь, кто тебе был нужен для достижения
этого результата, помимо разработчиков.
И мы с удовольствием послушаем, какие менеджеры нужны и какие задачи они
выполняют.
P.S. А так, тут полфорума делали свои крутые и уникальные разработки, но
вот..., сколько из них стали продуктами и приносящими прибыль (кушать то
необходимо).
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Подожди, свое видение, что такое продукт я изложил. Твоего же здесь не V>увидел. Так что пока единственной основой обсуждения является мое V>определение. Так вот по нему твоя разработка супер-архиватора оным не V>является.
извини, но по-моему это очевидные вещи хотя если ты ухитрился принять описание рыночных *преимуществ* за описание *конечного* продукта... о чём тогда говорить?!
>> >> ты лез из кожи, утверждая что мне нужен менеджер, затем вдруг стал >> требовать от меня определения своего менеджера, наконец разродился >> "откровением от Вжика", где это слово не упомянуто вообще. ты настолько >> увлекся самолюбованием, что принялся произносить трюизмы, воображая себя >> Ходжой Насреддином, учащим людей мудрости V>Ты от меня их требовал. Ну я и дал тебе очередной раз услышать V>общеизвестные вещи.
у тебя серьёзные проблемы с самооценкой. из того, что я привёл пример из собственной практики, делать вывод, что я прошу твоей помощи... о да, конечно, все мы восхищаемся мастером Вжик, но не до такой же степени
V>А менеджер — пока я понял из твоих высказываний, что это нечно V>сферическое, что не является именно самим разработчиком (тот кто V>придумал алгоритм и запрограммировал его).
вообще-то это было *твоим* аргументом. или ты предлагаешь мне дать определние того, кто на мой взгляд в проекте НЕ нужен?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а с чего вы решили, что я собираюсь продавать программу в её нынешнем виде? вопрос был в другом — кто необходим, помимо разработчиков, для вывода программы на рынок. на мой взгляд, это только продажник, Вжик же доказывал, что программисты не смогут довести программу до рыночных кондиций без некоего сферического менеджера (пишу сферического потому, что описания его функций так и не появилось)
BZ>и дело здесь имхо даже не в рынке. просто на 1-2 разработчиков выделенный менеджер не нужен. нужен "играющий", т.е. человек совмещающий разработку с видением целей
Я думаю, что для того, чтобы продукт был действительно успешным нужны три вещи. Во-первых, глубокое понимание рынка и потребностей пользователей, умение вовремя найти незанятые ниши. Во-вторых, высококвалифицированные инженеры, которые смогут выжать необходимый максимум из доступных ресурсов, отлаженный процесс разработки. И в-третьих, налаженная и отлаженная система сбыта.
T>Может быть что лет 20 назад программирование и было творчеством... сейчас — отнюдь.
Вы знаете, по моему мнению, клетка в штатном расписаннии не может быть творческой или не творческой. Творческий, это, только, человек. То есть, это как уж Вы сами, к тому что Вы делаете, относитесь. Поэтому и программирование, творчество, если программист так устроен.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Я думаю, что для того, чтобы продукт был действительно успешным нужны три вещи. Во-первых, глубокое понимание рынка и потребностей пользователей, умение вовремя найти незанятые ниши. Во-вторых, высококвалифицированные инженеры, которые смогут выжать необходимый максимум из доступных ресурсов, отлаженный процесс разработки. И в-третьих, налаженная и отлаженная система сбыта.
это-то понятно. вопрос был в том, почему в России так мало коробочных продуктов. я считаю, что проблема именно в том, что у нас катастрофисеки мало продажников, людей которые умеют выходить на (западный) рынок и удерживать его. в том, что касается технологий проихводства софта, положение намного лучше — всё же проекты внутренней автоматихзации и даже аутсорсинга мы успешно завершаем. в квал. инженерах проблем нет совсем — положение дел даже немного лучше, чем на Западе
Здравствуйте, lgb, Вы писали:
lgb>Ужоснах, как еще только не догадались в стране ввести визовый режим между всеми населенными пунктами. lgb>А ведь сколько ж денег на этом можно было бы поднять!..
90 дней — это еще очень хорошо.
В Финляндии (и насколько знаю, многих других странах Европы) примерно неделя дается на перерегистрацию.
BZ>это-то понятно. вопрос был в том, почему в России так мало коробочных продуктов. я считаю, что проблема именно в том, что у нас катастрофисеки мало продажников, людей которые умеют выходить на (западный) рынок и удерживать его. в том, что касается технологий проихводства софта, положение намного лучше — всё же проекты внутренней автоматихзации и даже аутсорсинга мы успешно завершаем. в квал. инженерах проблем нет совсем — положение дел даже немного лучше, чем на Западе
В России есть отличные инженеры. Которые могут сделать всё, даже запрограммировать на ассемблере холодильник так, что он начнет джигу танцевать. Но — процитирую себя:
SD>Какой продукт-то? С таким российским стилем миддл и лоу-левел менеджмента продукта быть не может!
Не могут в России делать продукт. Не умеют. Потому что не знают, как надо это делать. В итоге, инженеры получают идиотские задания. Да, они эти задания выполняют. Их кожи вон вылезают, но таки совмещают ужа с ежом. Вытягивают совершенно нежизнеспособные схемы и заставляют их работать!
Но продукта так и не получается, потому что все те извраты оказываются никому не нужны. Или, что равноценно, продукты выходят слишком поздно, когда конкуренты уже полностью поделили нишу, и прорываться туда себе дороже. Почему продукты опаздывают? Потому, что менеджеры не в состоянии оценить ни длительность проекта, ни его бюджет. Что печально, многие "менеджеры по русски" лезут в технические части проектов, указывая средства, с помощью которых проект должен быть выполнен. Но в силу своей низкой квалификации попадают, как правило, пальцем в небо.
Но самое печальное — неумение увидеть рынок. "У нас есть проект, он работает, ничего не меняйте". Но конкуренты-то умнее. Они читали "Алису в стране чудес" и знают, что для того, чтобы оставаться на месте, нужно бежать изо всех сил. Вот такие пироги.
А инженеры в России и вправду потрясающие. Не зря их оптом переманивают в микрософты и прочие гуглы.
Что до ВинЗипов и прочих Раров, вы совершаете традиционную ошибку, начиная разговор с технической части. А стоило бы с части требований, в т.ч. финансовых. Ниша рынка архиваторов в настоящее время по сути исчезла, кроме, пожалуй, узкоспециализированных областей — видео и аудио сжатие.
N_>А эти тоже падать не будут. Потому что москва не резиновая. Если вдруг упадет ниже некоторой психологической отметки — опять рванет сюда куча народа и цена быстро вернется))
Развитие телекоммуникаций и технологий позволит снизить необходимость находиться обязательно в Москве.
.... а изобретение телепортации вообще разрушит мир Только представьте себе — жить можно там, где нравится, при этом работать там, где удобно.
DM>90 дней — это еще очень хорошо. DM>В Финляндии (и насколько знаю, многих других странах Европы) примерно неделя дается на перерегистрацию.
Ты не путай уведомительную регистрацию и разрешительную. Да и не сравнивай время, требуемое на процесс — в Москве целый день уходит, причем не только твой, но и хозяина жилья.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Что до ВинЗипов и прочих Раров, вы совершаете традиционную ошибку, начиная разговор с технической части. А стоило бы с части требований, в т.ч. финансовых. Ниша рынка архиваторов в настоящее время по сути исчезла, кроме, пожалуй, узкоспециализированных областей — видео и аудио сжатие.
Мне сложно судить, насколько сейчас возможно продвижение нового архиватора (да еще платного) на рынок. Поскольку здесь препятствиями для нового продукта являются не столько технические возможности конкурентов, сколько их популярность и распространенность. Тот же tar+bzip2 при всех своих технических недостатках есть практически везде. И это лично для меня гораздо важнее того, что tar+bzip2 работают в три раза медленее и жмут в два раза хуже, чем FreeArc. Еще один фактор -- степень доверия. С помощью тех же tar+bzip2 тысячи (если не сотни тысяч или миллионы) пользователей уже давно хранят черезвычано важные данные. Поэтому значительная часть багов в bzip2 уже давно была найдена и исправлена. Для достижения такой же степени доверия FreeArc-у потребуется еще много-много времени.
Зато если позиционировать части FreeArc как библиотеки для поддержки компрессии данных (аналогично zlib, libbzip2, lzo), то здесь ситуация не так однозначно плоха. Приложения, нуждающиеся в быстрой и эффективной компрессии/декомпрессии данных бывают самые разные. Части из них действительно важна скорость и здесь, afaik, очень хороша lzo. Но она доступна по дуальной лиценции -- либо GPL, либо коммерческой. Т.е. хочешь использовать в закрытом продукте -- плати. И это здорово для разработчика lzo.
Так что не видно препятствий к тому, чтобы из технологий, лежащих внутри FreeArc сделать достойного конкурента lzo и зарабатывать на этом деньги.
А вот нужен ли в конкретно этой ситуации менеджер, который бы направлял разработчиков FreeArc в нужное русло -- это уже вопрос к Булату. Я встречался с людьми, которые были и отличными программистами, и шарили в маркетинге, и могли выполнять роль менеджера. Но это было редко.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
eao197 пишет: > > встречался с людьми, которые были и отличными программистами, и шарили в > маркетинге, и могли выполнять роль менеджера. Но это было редко.
И еще вопрос. До скольки они жили?
что ты сказать-то хотел? что надо сделать *продукт* прежде чем идти на рынок? это оченидно. наще расхождение было в том *как* это надо сделать. 
эээ, попей валидольчика и осознай, что мы здесь все в одинаковом положении
