Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> встречался с людьми, которые были и отличными программистами, и шарили в >> маркетинге, и могли выполнять роль менеджера. Но это было редко. V>И еще вопрос. До скольки они жили?
И продолжают, к счатью.
Одному чуть за пятьдесят, второму под пятьдесят, третьему где-то тридцать пять-тридцать семь, четвертому почти тридцать.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
eao197 пишет: > > V>И еще вопрос. До скольки они жили? > > И продолжают, к счатью. > Одному чуть за пятьдесят, второму под пятьдесят, третьему где-то > тридцать пять-тридцать семь, четвертому почти тридцать.
И все это они сейчас одновременно делают: "и отличными программистами, и
шарили в маркетинге, и могли выполнять роль менеджера."
Лично знаю только людей, которые от одного к другому передвигались.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> V>И еще вопрос. До скольки они жили? >> >> И продолжают, к счатью. >> Одному чуть за пятьдесят, второму под пятьдесят, третьему где-то >> тридцать пять-тридцать семь, четвертому почти тридцать. V>И все это они сейчас одновременно делают: "и отличными программистами, и V>шарили в маркетинге, и могли выполнять роль менеджера." V>Лично знаю только людей, которые от одного к другому передвигались.
А я и не утверждал, что они постоянно занимаются всеми этими занятиями одновременно. Они так же передвигались. У кого-то я застал стадию перехода от программирования к менеджменту, у котого от менеджмента к маркетингу. Тем не менее, все они были хорошими программистами в прошлом, а это уже никуда не денешь -- они даже будучи менеджерами при необходимости могли погрузится в технические детали.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
eao197 пишет: > > > А я и не утверждал, что они постоянно занимаются всеми этими занятиями > одновременно.
Ага, а речь то шла о том, что зачем менеджеры для продукта.
Ну и здесь появляется сразу и другой вопрос, можно ли одновременно быть
и тем и другим и третьим.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> А я и не утверждал, что они постоянно занимаются всеми этими занятиями >> одновременно. V>Ага, а речь то шла о том, что зачем менеджеры для продукта.
Тут много о чем речь шла, особенно в начале темы. К тому же я вступил в разговор в месте, где обсуждались перспективы FreeArc-а.
Применительно к ситуации Булата, когда есть два, судя по всему, очень толковых и самомотивированных разработчика, то Булат, имхо, оценивает ее лучше вас:
и дело здесь имхо даже не в рынке. просто на 1-2 разработчиков выделенный менеджер не нужен. нужен "играющий", т.е. человек совмещающий разработку с видением целей
И я с ним согласен, т.к. сам оказывался в подобных ситуациях (только я был подчиненым, а цели выставляло начальство).
V>Ну и здесь появляется сразу и другой вопрос, можно ли одновременно быть V>и тем и другим и третьим.
Применительно к небольшим поректам, в которых алгоритмическая составляющая гораздо больше и ценнее, чем ее программное воплощение, вполне возможно. Особенно на начальном этапе. Т.е., по моему сценарий оказывается таким: у человека появляется идея и он создает ее первое воплощение (т.е. здесь он выступает программистом), затем он оценивает результаты своих трудов и определяет перспективы выхода на рынок или другого продвижения своего продукта (т.е. маркетолог), после чего развивает сделанное уже в соответствии с реалиями рынка и выбранными направлениями (т.е. совместительство программиста и менеджера, чем больше людей начинают участвовать в проекте, тем больше он играет роль менеджера).
Ну и что в таком сценарии невозможного?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> встречался с людьми, которые были и отличными программистами, и шарили в >> маркетинге, и могли выполнять роль менеджера. Но это было редко. V>И еще вопрос. До скольки они жили?
BulatZiganshin пишет: > >> > Ну и что в таком сценарии невозможного? > V>Наверное возможно, я не смог, отсюда и скепсис. > > а я даже не пытался, так что у тебя опыт по-любому больше вот и > рассказал бы о своём реальном опыте вместо того, чтобы пальцы гнуть
Не могу.
Могу только сказать, что чтобы продать продукт, его сначала нужно
сделать(чтобы он был в коробочке со всеми мануалами, чтобы был процесс
настроенный поддержки пользователей, исправления багов, дальнейшего
развития, даже просто рюшечками), его нужно продвинуть на рынок и
организовать продажи.
В итоге у тебя и выйдет уже не два человека контора, а поболее сильно,
хотя возможно в начале все будут совмещать и менеджерские и
разработческие задачи.
А для такого дела уже нужно искать инвестора, а этот товарищ любит
видеть красивый бизнес-план, а для этого нужен человек, который его
напишет (вероятность, что ты это сделаешь сам очень мала).
Ну и еще маленькая бяка, разработчик обычно сильно честен перед
инвестором или богатым дядей, кто может денег дать.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>вероятность, что ты это сделаешь сам очень мала).
Как человек, полгода назад имевший непосредственное отношение к экспертной оценке проектов для венчурного инвестирования, могу тебя заверить — написать бизнес план вменяемому человеку вполне реально. Нужно только почитать немножко литературы на тему и отнестить к этому серьезно. Да, и при написании мысленно ставить себя на место инвестора.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1095 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> а я даже не пытался, так что у тебя опыт по-любому больше вот и >> рассказал бы о своём реальном опыте вместо того, чтобы пальцы гнуть V>Не могу.
а ты это уже делаешь. меня ведь не интимные подробности интересуют, а общая информация. что нужно делать и какие возникают проблемы (вместо абстрактного утверждения "нужен менеджер!")
V>Могу только сказать, что чтобы продать продукт, его сначала нужно V>сделать(чтобы он был в коробочке со всеми мануалами, чтобы был процесс V>настроенный поддержки пользователей, исправления багов, дальнейшего V>развития, даже просто рюшечками),
1. мануал — уже есть. не вижу проблемы, за исключением перевода на английский. хотя многие программисты не умеют писать доки, тут ты прав
2. процесс поддержки пользоваетелей — это форум. вот уж проблема
3. исправление багов и развитие — именно этим и занимаются программисты, вообще-то. я здесь вижу только проблему внутреннего тестирования — это может быть ещё один человек
V>его нужно продвинуть на рынок и организовать продажи.
именно об этом я и твержу
V>В итоге у тебя и выйдет уже не два человека контора, а поболее сильно, V>хотя возможно в начале все будут совмещать и менеджерские и V>разработческие задачи. V>А для такого дела уже нужно искать инвестора, а этот товарищ любит V>видеть красивый бизнес-план, а для этого нужен человек, который его V>напишет (вероятность, что ты это сделаешь сам очень мала).
деньги здесь нужны только на выплату зарплат нескольким участникам проекта. альтернативой запросу денег у дяди является раздача им долей в бизнесе — так они будут и замотивированы куда лучше
V>Ну и еще маленькая бяка, разработчик обычно сильно честен перед V>инвестором или богатым дядей, кто может денег дать.
это ты уже о собственном печальном опыте рассказываешь
AndrewVK пишет: > > Как человек, полгода назад имевший непосредственное отношение к > экспертной оценке проектов для венчурного инвестирования, могу тебя > заверить — написать бизнес план вменяемому человеку вполне реально. > Нужно только почитать немножко литературы на тему и отнестить к этому > серьезно. Да, и при написании мысленно ставить себя на место инвестора.
Не спорю, но очень сложно соскочить с темы своей разработки, особенно,
если ты с в не глубоко влез и идей по развитию дальнейшему выше крыши.
Лично у меня не получается полностью переключаться с настолько различных
тем.
BulatZiganshin пишет: > > > 1. мануал — уже есть. не вижу проблемы, за исключением перевода на > английский. хотя многие программисты не умеют писать доки, тут ты прав
Это самое простое. Хотя лучше кого-то для редактирования пригласить.
Специфика языка программистского или научного мешает.
> 2. процесс поддержки пользоваетелей — это форум. вот уж проблема
Форум — это самое последнее и часто вообще не нужное. Главное обеспечить
процедуры реакции на отзывы и предложения пользователей, Причем
пользователи от уровня профи именно в архиваторах до тех, кто кошек в
СВЧ сушит.
> 3. исправление багов и развитие — именно этим и занимаются программисты, > вообще-то. я здесь вижу только проблему внутреннего тестирования — это > может быть ещё один человек
Да, может и один человек, если будет успевать. Но он должен досконально
понимать что есть тестирование (что это не только малпинг-тестинг). А
программисты, по моему опыту, ни в одной фирме, где я работал,
программисты не могли ничего протестировать. Они могут максимально
старательно запрограммировать, разработать, но протестировать, тут нужен
отдельный человек, люди.
> > V>его нужно продвинуть на рынок и организовать продажи. > > именно об этом я и твержу
Их еще называют менеджер по продажам и маркетолог. Но их количество и
уровень опять же зависит от наличия денег.
> > деньги здесь нужны только на выплату зарплат нескольким участникам > проекта. альтернативой запросу денег у дяди является раздача им долей в > бизнесе — так они будут и замотивированы куда лучше
Не будут, людям необходимо обеспечить минимальный прожиточный уровень,
при котором они могут согласиться работать за идею и все равно данный
вариант не живет долго. Очень ограниченный срок, а потом надо выходить
на оплату приближенную к рынку хотя бы процентов только 30 не добирающую.
Ну а выше мы набрали уже 4.5 человека: 2 разработчика основных, тестер,
маркетолог-продавец, бухгалтер (куда же без него). Так вот по опыту
такой толпой уже нужно руководить (ненавижу слово менеджирить). Т.е.
фактически один из разработчиков становиться руководителем этой группы
людей и менеджером, причем заниматься самим продуктом ему придеться все
меньше.
Я знаю одного человека, которые умудряется и руководить и заказы
находить и программировать и разрабатывать и руководить немалой
конторой, но вот уже лет 7 или более он спит по 4 часа в сутки, сможешь так?
> > V>Ну и еще маленькая бяка, разработчик обычно сильно честен перед > V>инвестором или богатым дядей, кто может денег дать. > > это ты уже о собственном печальном опыте рассказываешь
А ты сможешь рассказать сказки о своем продукте? Например как
рассказывают сказки многие крупные фирмы, хотя их продукты и 10-й доли
рассказанного не делают. Не думаю, что у тебя идеальный архиватор.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Везти может только тем, кто что-то пробует. A>Если бы автор поста думал, что в Москве огромные цены, большая конкуренция, нужны только мега-гуру, зарплаты хватит только на еду. То он и делать ничего не будет, естественно на везение можно не рассчитывать. A>А если пробовать кучу вариантов, то где-нибудь наверняка "повезёт".
Ну.. У меня есть знакомые, которые до меня переехали в москву. Мнения противоречивые, кто-то говорит не стоит она того, кто-то вполне доволен. Причем среди первых в основном те, кто особо ничего тут не добился, а среди вторых — наоборот. Так вот примера вторых достаточно, и собс-но а я-то чем хуже? Этот вопрос, который до сих пор остается без ответа, очень сильно мотивирует и двигает вперед.
знаешь, лошади тоже бывают разные. бывают чистопородные арабские скакуны, которые развивают максимальную скорость. но — только на короткой дистанции и за ними нужен уход и уход. а бывают неказистые крестьянские лошадки, которые и бегать-то толком не умеют, зато на них можно и пахать, и сеять, и на базар поехать. жрут что попало, в содержании неприхотливы
вот и мы с тобой проецировали разговор каждый на свою собственную ситуацию. ты, как я понимаю (на момент тех событий) — человек с несколькими годами опыта в софтверной компании, где работа была полностью организована и тебе оставалось только кодить по спекам. у меня же опыт куда длиннее и толще, и последние 10 лет я работал от и до — мне давали только ТЗ; у Марка же вообще своя фирма. поэтому и в понятие программист мы вкладываем совсем разное содержание
>> 1. мануал — уже есть. не вижу проблемы, за исключением перевода на >> английский. хотя многие программисты не умеют писать доки, тут ты прав V>Это самое простое. Хотя лучше кого-то для редактирования пригласить. V>Специфика языка программистского или научного мешает.
мне — нет. я умею "ощущать мир" с точки зрения пользователя/читателя. кстати, одно из написанных мной руководств по хаскелу даже использовалось в каком-то институте для обучения
>> 2. процесс поддержки пользоваетелей — это форум. вот уж проблема V>Форум — это самое последнее и часто вообще не нужное. Главное обеспечить V>процедуры реакции на отзывы и предложения пользователей, Причем V>пользователи от уровня профи именно в архиваторах до тех, кто кошек в V>СВЧ сушит.
форум нужен поскольку пользователи во многом помогают друг другу, поскольку он формирует сообщество активных пользователей программы — гуру, экспертов. здесь же происходит обсуждение предложений о развитию, можно судить о востребованности той или иной фичи. по моему ты очень недооцениваешь "социальную составляющую" проекта. людям хочется где-то тусоваться и удобный форум — залог того, что они будут тусоваться у тебя вместо, скажем, rsdn
проблему с обеспечением реакции я совершенно не понял. сабмиттим в трекер, выставляем приоритет, как реализовано — отписываем. что не так?
>> 3. исправление багов и развитие — именно этим и занимаются программисты, >> вообще-то. я здесь вижу только проблему внутреннего тестирования — это >> может быть ещё один человек V>Да, может и один человек, если будет успевать. Но он должен досконально V>понимать что есть тестирование (что это не только малпинг-тестинг). А V>программисты, по моему опыту, ни в одной фирме, где я работал, V>программисты не могли ничего протестировать. Они могут максимально V>старательно запрограммировать, разработать, но протестировать, тут нужен V>отдельный человек, люди.
во-первых, мы говорим о паре разработчиков максимум. даже если они будут работать fulltime, они и одного тестера не загрузят, согласен?
насчёт неспособности программистов тестировать я тоже несогласен. мне лично просто лень этим заниматься, особенно когда речь идёт о GUI. да и дешевле тестер должен стоить, чем программист, в конце концов
>> V>его нужно продвинуть на рынок и организовать продажи. V>Их еще называют менеджер по продажам и маркетолог. Но их количество и V>уровень опять же зависит от наличия денег.
на двух программистов два отдельных fulltime человека имхо жирно будет
>> деньги здесь нужны только на выплату зарплат нескольким участникам >> проекта. альтернативой запросу денег у дяди является раздача им долей в >> бизнесе — так они будут и замотивированы куда лучше V>Не будут, людям необходимо обеспечить минимальный прожиточный уровень, V>при котором они могут согласиться работать за идею и все равно данный V>вариант не живет долго. Очень ограниченный срок, а потом надо выходить V>на оплату приближенную к рынку хотя бы процентов только 30 не добирающую.
опять-таки ты смотришь с позиции чистокровного арабского скакнуа ака наёмного работника, который не желает ничем рисковать и способен работать только на дядю за рыночную зарплату. в бизнесе расклады совсем другие и 10% шанс на успех, который принесёт 10-кратную прибыль здесь скорее правило, чем исключение. а вариантов финансирования много — кредиты/сбережения, part-time занятость, использование разницы Москва/провинция. главное, что за исключением тестера, все вовлекаемые в проект постоянно люди должны иметь какой-то уровень самостоятельности, обеспеченности — и хороший программист, и хороший продажник. я к примеру последние 4 года имел очень малую загруженность за неплохие деньги, поскольку занимался поддержкой и небольшим развитием своей предыдущей разработки и весь бизнес фирмы-заказчика был завязан на использование моей программы
V>Ну а выше мы набрали уже 4.5 человека: 2 разработчика основных, тестер, V>маркетолог-продавец, бухгалтер (куда же без него). Так вот по опыту V>такой толпой уже нужно руководить (ненавижу слово менеджирить). Т.е. V>фактически один из разработчиков становиться руководителем этой группы V>людей и менеджером, причем заниматься самим продуктом ему придеться все V>меньше.
бухгалтер не нужен я бы вообще до появления реальных продаж не стал бы открывать фирму, поскольку никаких гарантий это, как я понимаю, никому не даёт — так нафиге корове мотоцикл?
далее, руководить нужно в армии, а в частном секторе — организовывать (manage). продажник — вполне самостоятельная личность (уж получше программистов), так что его прекрасно организует его доля в бизнесе. вот и выходит, что у тебя к коллективу из двух программистов и тестера нужно приставить человека, который будет ими управлять
V>Я знаю одного человека, которые умудряется и руководить и заказы V>находить и программировать и разрабатывать и руководить немалой V>конторой, но вот уже лет 7 или более он спит по 4 часа в сутки, сможешь так?
ключевое слово — *немалой*, наверное
>> V>Ну и еще маленькая бяка, разработчик обычно сильно честен перед >> V>инвестором или богатым дядей, кто может денег дать. >> >> это ты уже о собственном печальном опыте рассказываешь V>А ты сможешь рассказать сказки о своем продукте? Например как V>рассказывают сказки многие крупные фирмы, хотя их продукты и 10-й доли V>рассказанного не делают. Не думаю, что у тебя идеальный архиватор.
достаточно прочесть мою подпись и все сомнения отпадут
> деньги заработать. я же предложил реальную ситуацию, мою собственную: есть архиватор с выдающимися техническими характеристиками. что нужно сделать, чтобы заработать на нём денег, и в чём российская ситуация отличается здесь от американской?
Так а это, в чем выдающиеся характеристики? Мне даже интересно стало.
Я так понимаю, что ты на нем никак денег заработать не можешь? Ну это понятно. Проникновение на рынок других архиваторов таково, что продать его, имея мизерные по современным понятиям преимущества, трудновато. Ну так раздавай бесплатно. Если у него есть реальное преимущество, будет тебе проникновение. А раздачу используй для продвижения другого сродного товара или себя любимого. А ещё лучше свою уникальную нишу сделать. Ну это уже задача.
Российская ситуация действительно по таким продуктам существенно другая, чем американская.
— Американским разработчикам больше доверяют. Если на рынок выходит продукт американской компании, он скорее вызовет интерес, чем индийской или российской.
— Американские продукты легче и больше покупают.
— У американов лучше развито комьюнити. И даже если ты не продал свой товар, реклама не пропадает, а идет тебе на пользу. И для продвижения можно использовать эту комьюнити. Главное, что бы ты был там свой.
— В Америке легче организовать поддержку и продвижение продукта, есть вся инфраструктура.
— В Америке тебе известен покупатель, ты как бы лучше его знаешь.
— Американский рынок открыт, легче продавать в другие страны.
— Законодательство Америки очень хитро по отношению к другим странам, защищает своего производителя и ущемляет интересы иностранного.
> так вот, на мой взгляд, у нас катастрофически не хватает тех, кто способен вывести продукт на западный рынок, работать с ним. проблем же с доработкой прогарммы до рыночного качества имхо не существует, и почему ты считаешь так важным добавить здесь менеджмент, а не понимаю
Проблемы с доработкой (производством) тоже существуют, поскольку кроме продажников нет ещё настоящих аналитиков, проектировщиков, продюсеров, да и инфраструктура подкачала. Что бы аналитик или проектировщик чего-нибудь придумал, хорошо бы, что бы он умел решать поставленные задачи. И хорошо бы, что бы этому в ВУЗах учили.
Это же не так что посидел, сообразил, сделал — круто. Время простых продуктов практически прошло.
К примеру: Вот у тебя, например, архиватор. А пользователю нужен не архиватор, не супер-алгоритм, а сервис. Архиватор он возьмет только который будет предоставлять сервис лучше конкурентов. Это и есть та ЗАДАЧА, решив которую, ты сможешь что-то дать продажнику, что бы он бегал и продавал. Вот эти задачи, на стыке разных специальностей, инженеры как-то не приспособлены решать. И на рынке труда специалисты в этой области у нас не востребованы.
И кто кроме менеджера догадается пригласить соответствующего специалиста в проект? Инженеры? Они тебе скорее скажут: "да вы знаете, мы того этого сами щас как придумаем...".
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>К примеру: Вот у тебя, например, архиватор. А пользователю нужен не архиватор, не супер-алгоритм, а сервис. G>И кто кроме менеджера догадается пригласить соответствующего специалиста в проект?
продажник/маркетолог? собственно это и есть задача маркетолога — описать требования к продукту. дальше идёт работа инженера
> G>К примеру: Вот у тебя, например, архиватор. А пользователю нужен не архиватор, не супер-алгоритм, а сервис. > G>И кто кроме менеджера догадается пригласить соответствующего специалиста в проект? > > продажник/маркетолог? собственно это и есть задача маркетолога — описать требования к продукту. дальше идёт работа инженера
И че ты так нехорошо меня обзываешь? Мы с тобой вроде бы даже не знакомы.
Продажники — это те, кто непосредственно продает. Их мнение необходимо учитывать, но среди них редко встречаются по настоящему грамотные и полезные в плане получения информации люди.
Маркетологи — люди не из нашей оперы. Их мнение необходимо учитывать, но маркетологи могут привести к ситуации "Опять яйца!" или "те же яйца, только в профиль". Вспомни брэнд МТС.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
>> G>К примеру: Вот у тебя, например, архиватор. А пользователю нужен не архиватор, не супер-алгоритм, а сервис. >> G>И кто кроме менеджера догадается пригласить соответствующего специалиста в проект? >> >> продажник/маркетолог? собственно это и есть задача маркетолога — описать требования к продукту. дальше идёт работа инженера
G>И че ты так нехорошо меня обзываешь? Мы с тобой вроде бы даже не знакомы. G>Продажники — это те, кто непосредственно продает. Их мнение необходимо учитывать, но среди них редко встречаются по настоящему грамотные и полезные в плане получения информации люди. G>Маркетологи — люди не из нашей оперы. Их мнение необходимо учитывать, но маркетологи могут привести к ситуации "Опять яйца!" или "те же яйца, только в профиль". Вспомни брэнд МТС.
BulatZiganshin пишет: > > > достаточно прочесть мою подпись и все сомнения отпадут
Ты просил советов, я дал. Я принятие их или нет — это твои собственные
тараканы.
А вообще желаю успеха.
Этот вопрос, который до сих пор остается без ответа, очень сильно мотивирует и двигает вперед.
я бы вообще до появления реальных продаж не стал бы открывать фирму, поскольку никаких гарантий это, как я понимаю, никому не даёт — так нафиге корове мотоцикл?
