B>Ну так на кой тогда вообще эта возня с "демократией" в странах, лежщих от Америки на противоположной стороне глобуса? Только не говори, что "большой босс" таким образом заботится о местных жителях.
А где я говорил про демократию ? Я вполне реально оцениваю то, что щас происходит. И в данной ситуахе украине, как мне кажется, лучше гараздо попасть в зону влияния сша, чем россии.
Удачи тебе, браток!
Re[7]: О Последствиях выборов на Украине, для вас и для нас.
A>Неправда ваша, дяденька... A>В холодной войне скорее объявили перемирие. Объективно предпосылки для нее остались. Политика Штатов очень простая — "Интересы США превыше всего".
Очень правильная политика.
A>А Россия по-прежнему представляет потенциальную угрозу из-за наличия ядерного оружия (сегодня президенты обнимаются, а вдруг завтра придет к власти Жириновский, Рогозин или кто-то еще?).
Я думаю ничего страшного не случится
A>Кроме этого Россия сейчас вышла на первое место по добыче нефти, и от поставок российского газа сильно зависит Европа. А у Штатов всегда было желание контролировать источники энергоресурсов, чтобы защитить себя от всяких неожиданностей. Экономически воздействовать на Россию сложно, она по-прежнему самодостаточна и слабо интегрирована в мировую экономику. Поэтому пока остается только сужать сферу влияния России (ставя марионеток типа Саакашвили или Ющенко) и усиливать военное давление.
Да уж сузили уже сферу влияния — дальше некуда Уже она, эта сфера влияния, совпадает точь-в-точь с границами самой россии. То есть как ни зависит запад от российского газа, а своих наблюдателей шлет куда ни попадя и все россии свои условия тулит — то тут у вас демократии нету, то там, и с выборами мы вот с этими согласны, а вот с этими не согласны. Так где же эти присловутые энергетические рычаги давления на этот проклятущий запад, почему ж россия позиции то сдает, даже не смотря на то, что такая самодостаточная?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Точно! А меня мои родители все пытаются учить "как жить надо правильно" — но они-то, по крайней мере, украинцы — граждане, A>>Любопытно, а чему учат родители ? Интересно что думает старшее поколение ?
TL> "Житейским Истинам": "сиди и не высовывайся", "бери что дают", "ты должен (им, ему, etc.)", "все вокруг американское", "там жить плохо" (это притом что "там" они никогда не были и никогда особо не интересовались этим вопросом, несмотря на все мои усилия это исправить, впрочем, оставленные пару лет назад в виду своей бесплодности) — ну и подобные изречения,
до кучи ещё нужно "моя хата с краю" .
TL> хорошо знакомые мне из советской школы — Вы там не были?
В смысле в школе ? Я её закончил в 1988 году как раз на Украине. В штатах тоже был, правда в командировке. Живут там неплохо, хотя на фоне западной европы явно проигрывают. TL>Удивительно полезное заведения в плане идеологического образования и самообразования! Особенно когда ты учишься тому, что ты можешь не только не получить ответ на вопрос, казалось бы совершенно элементарный, а быть наказанным уже за то, что тебе в голову могут приходить подобные вопросы.
Я понимаю о чем идет речь. Дело в том, что я учился в 2-х школах: в Сибири и на Украине. Так вот в последнем случае за излишнюю любознательность били по голове. И вообще "украинский" школьных режим был жестче почему-то. Впрочем возможно мне не повезло со школой.
A>>Видишь ли, я человек "имперских" взглядов, и здесь
уже излагал свою точку зрения на данный вопрос. Понятие "империя" само по себе не несёт негатива, вопрос лишь какая она. Если хорошая — то она заботится о своих гражданах, ей под силу крупные проекты (авиация, космос, атомная техника, компьютеры ...), она экспансивна и влиятельна: её или уважают или хотят с ней дружить.
TL>Правильно! Согласен! Однако: 1) я нигде не высказывался ни о том, что не считаю Штаты империей, ни о том, чо считаю Штаты чем-то положительным — скорее я высказывался как раз наоборот, разве нет? TL>2) то, что "империя заботится о своих гражданах" — это не более чем миф, созданный соответствующими идеологическими институтами для поддержания проимперского духа у "граждан"
ну почему же миф ?? Штаты (и не только они) как государство заботятся о своих согражданах. В СССР тоже заботились: у меня подростает сын, а сейчас куда-то исчезли бесплатные/дешёвые детские спортшколы, кружки, бассейны ... Доступное зравоохранение раньше реально было, сейчас оно лежит на коленях. Тема "дать квартиру" уже никому и в голову не приходит, а раньше ведь государство жильём обеспечивало.
Потом ... Даже если рассуждать сугубо цинично, то империи нужны здоровые, крепкие и довольные жизнью граждане. Потому что иначе они не будут отстаивать её имперские интересы где бы то ни было. Замечу, что даже о граждананах Рима заботились тогдашние правители .
TL>3) — мало того: "крупные проекты, которые под силу империи", представляют в первую очередь идеологическую ценность и скорее всего даже не на второе место ставят, собственно, заботу о "гражданах".
Ерунда полная. Строить самолёты под силу только крупным странам, империям если угодно (самолеты всех типов могут строить сейчас только 2 страны: Штаты и пока ещё Россия). Ты считаешь, что практической ценности такое изделие как ероплан не имеет ? А электростанции, большие круизные лайнеры, компьютеры ....
TL>Также хотел бы обратить внимание, что существование империи никоим образом не связано с существованием "граждан" и "гражданского общества" вообще. Прямой пример как минимум двух империй, доступных мне для прямого наблюдения, свидетельствует об обратном, а также о том, что некое "гражданское общество" в империи все же существует, ибо является необходимым инструментом сосуществования как современного общества, так и современной экономики. Т.е. "гражданское общество" существует внутри империи, но не входит в ее состав и может быть так или иначе ограничено теми или иными механизмами по мере "интересов империи" — не важно как именно их при этом называть: "государственная безопасность", "военная угроза", или еще как-нибудь.
Не путай тёплое с мягким: существование "граждан" и "гражданского общества" не есть одно и то же. Первое является неотемлемым условием жизни самой империи как системы. Ну кем же управлять если не будет граждан . А вот второй аспект обязательным не является. Хотя в америке говорят, что есть гражданское общество.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
TL>>>>Точно! А меня мои родители все пытаются учить "как жить надо правильно" — но они-то, по крайней мере, украинцы — граждане, B>"По крайней мере"? А что, украинцы чем-то лучше других?
А разве нет?
— А грузины все равно лучше, чем армяне!
— Чем?!
— Чем армяне!
(к)
B>Сочуствую. Похоже, что твоя "советская школа" была гораздо хуже моей, где ответы на вопросы как раз давали.
Угму... И какие же это были ответы?
B>Разумеется, в России есть внутренние проблемы (и весьма неслабые). Но речь не об этом. B>А о том, что для "сопредельных государств" ("ближнего зарубежья", "республик бывшего СССР" и т.д. — подставить подходящий эвфемизм) неразумно делать вид, что Россия для них просто одно из иностранных государств и отрицать все исторические связи с ней (или сводить их все к "имперскому" т.е. "негативному", в их версии, влиянию).
А никто и не "делает вид": разве кто-нибудь на Украине отрицает явное и несколько чрезмерное российское влияние, которое существовало, существует и будет существовать, несмотря на все "оранжевые революции" ли, вступление в ВТО ли, в НАТО ли, или еще какой ЕС? Однако, несмотря на это влияние, Россия для Украины — это "просто одно из иностранных государств" — конечно, с "историческими связями" и "влиянием" — не только негативным. И что?
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[11]: О Последствиях выборов на Украине, для вас и для нас
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
TL>> Вы уж как-нибудь определитесь, чего Вам хочется: "демократии" или "сильного государства". A>Хм... правильно ли я понял, что это 2 взаимоисключающих понятия ? В таком случае апологеты демократии: US, GB, ... таковым на самом деле не являются. Что же тогда говорить о нас, "развивающихся" .
О! "Устами младенца..." (к)
А что, я где-то утверждал, что Штаты и Большая Британия являются "апологетами демократии"? Если кому надо, то могу напомнить, что Британия только вот недавно утритила свою, фактически, колонию — кто-нибудь вообще смотрит что в мире происходит или у вас там в России и правда холодная война не закончилась? Как в том анекдоте про партизан, которые все подрывают поезда...
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[7]: О Последствиях выборов на Украине, для вас и для нас.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
G>>Вот блин...Да кому нужна эта убогая россия чтобы размещать рядом с ее границами свой контингент, чтоб еще минуты и секунды выигрывать...Старик, проснись! Все, холодная война уже закончилась 13 лет назад — америкосы победили, понимаешь, да? С россией уже давно никто не считается. А ты, я смотрю, все еще воюешь...
A>Неправда ваша, дяденька... A>В холодной войне скорее объявили перемирие. Объективно предпосылки для нее остались. Политика Штатов очень простая — "Интересы США превыше всего". А Россия по-прежнему представляет потенциальную угрозу из-за наличия ядерного оружия (сегодня президенты обнимаются, а вдруг завтра придет к власти Жириновский, Рогозин или кто-то еще?).
Ага, как же: "представляет потенциальную угрозу" — ой, ну в самом-то деле! Разве что ежели начнет продавать свои старые боеголовки и ядерные технологии направо и налево — не боле того! Увы...
A>Кроме этого Россия сейчас вышла на первое место по добыче нефти, и от поставок российского газа сильно зависит Европа. А у Штатов всегда было желание контролировать источники энергоресурсов, чтобы защитить себя от всяких неожиданностей. Экономически воздействовать на Россию сложно, она по-прежнему самодостаточна и слабо интегрирована в мировую экономику. Поэтому пока остается только сужать сферу влияния России (ставя марионеток типа Саакашвили или Ющенко) и усиливать военное давление.
О! Вот уже уже речи не мальчика, хотя еще и не мужа. Только вот чем для тех же Грузии и Украины отличаются Россия и США в своих обоюдных стремлениях сузить влияние друг-друга, "ставя марионеток и усиливая военное давление"? Я, например, воевать вообще не хочу — я, понимаете ли, жить хочу — у меня и жизни той лет 80, наверное, а то и поменьше будет, потому как некоторые тут до сих пор "воюют"...
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[8]: О Последствиях выборов на Украине, для вас и для нас.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>А относительно всего твоего поста: очень мне все это напомнило книженцию фейхтвангера "Иудейская война". Там правда смысл немного другой, но ситуаха, которая там описываетсякак — как по мне -очень сходна с той, в которой щас оказалась россия. И вот ненапряжно перечитал ее снова, эту замечательную книженцию, и позволю себе провести некоторые параллели. А имеено — сша это современный рим, который экономическими и военными путями поглащает всех вокруг себя. А россия (и украина, и грузия и все остальные) это просто набор слабых проходных государств, в каждом из которых есть группа националистически (в хорошем смысле этого слова) настроенных аборигенов, которые вспоминают былые свои завоевания ("времен очаковских и покоренья крыма..."), держаться за какие-то старые дремучие суеверия, типа холодной войны, угрозы запада. Да, россия еще сопротивляется, пытается огрызаться, показать как она жестко против, ВВП делает очень громкие заявления и все такое... но уже все, прикатили — с россией никто не считается.
Не люблю говорить в категории абсолютов. Если бы никто не считался, то никто бы и не разговаривал с Россией.
G>Положили все крупно например на то, что Россия против ввода войск в Ирак. И ничего, утерлась.
"все" — это кто ? Кстати Франция, Германия, Китай тоже были против — ну и что ? Идти войной из-за этого на америкосов ?
G>И со смещением шеварнадзе утрелась,
тут странно все получилось, скинуть шеварднадзе Россия даже помогла. Это старый враг, сделавший много гадости ещё во времена СССР. Человек, пришедший к власти в Грузии с помощью ЕБН, проводивший на самом деле антироссийскую политику. Миша Саакашвили хоть и отморозок, но схронов и лагерей чеченских открыто на своей территории не держит. Так что "утерлись" не прокатывает.
G>и полтора острова китайцам отдали,
... а в китайской прессе шумят, что мол продешевили, сделка русским выгодна была. Но по-моему причина в том, что сделана стратегическая ставка на альянс с Китаем, по крайней мере есть к тому признаки.
G>и вот еще с януковичек в украине тоже ничего не склеилось,
а могло бы склеиться но дело в том, что янукович на практике оказался слабым лидером. Можно было бы применить силу и очистить майдан от тусовки. Уверен будь на его месте ющ с тимошенкой они бы этой возможностью воспользовались.
G>и громкие заявления относительно посылки спецназа в катар для осовобождения своих бросали (хотя конечно за то, что яндарбиева замочили мой россии респект), но че-то таки не послали.
Ха, а я таких заявлений и не слышал, хотя новости читаю регулярно. Но ведь спецов из катара вытащили а яндарбиев мертв, значит хэппи энд ?
G>И в свете всего этого думается мне, что сша на самом-то деле не на россию зубы точит, вопрос завоевания россии — это только вопрос времени. Ну вот в 2008 посмотрим как там путин себя поведет — мож удастся отбиться от америкосов, а может и не удастся — поставят какую-нить проамериканскую хакамаду или немцова вместо него.
Посмотрим, я не так пессиместичен в этом вопросе ...
G>А пока что все что видно — это "Величие Рассеи" о котором на форумах тут трубят.
Намного хуже было бы если бы все "утерлись", сказали что "все проиграно" и сидели тихо. Если трубят, значит ещё не всё потеряно.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали: TL>А разве нет? TL>- А грузины все равно лучше, чем армяне! TL>- Чем?! TL>- Чем армяне! TL>(к)
Логично
B>>Сочуствую. Похоже, что твоя "советская школа" была гораздо хуже моей, где ответы на вопросы как раз давали. TL> Угму... И какие же это были ответы?
А то ты не знаешь?!
Главное, что вопросы задавать никто никогда не мешал.
TL>А никто и не "делает вид": разве кто-нибудь на Украине отрицает явное и несколько чрезмерное российское влияние, которое существовало, существует и будет существовать, несмотря на все "оранжевые революции" ли, вступление в ВТО ли, в НАТО ли, или еще какой ЕС? Однако, несмотря на это влияние, Россия для Украины — это "просто одно из иностранных государств" — конечно, с "историческими связями" и "влиянием" — не только негативным. И что?
То, что для России Украина — "своя" (в отличие. например, от Польши или Германии). Восприятие Украины, как "заграницы" для русских — это нечто "ненормальное", и это вряд ли не изменится (ну разве что после какой-нибудь войны a la Югославия). Логично, что попытки доказать обратное встречаются (и будут встречаться) "в штыки".
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали: A>Потом ... Даже если рассуждать сугубо цинично, то империи нужны здоровые, крепкие и довольные жизнью граждане. Потому что иначе они не будут отстаивать её имперские интересы где бы то ни было. Замечу, что даже о граждананах Рима заботились тогдашние правители .
Типа "хлеба и зрелищ".
С хлебом в старом СССР было в порядке, а вот на почве зрелищ он как раз и пролетел.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Ерунда полная. Строить самолёты под силу только крупным странам, империям если угодно (самолеты всех типов могут строить сейчас только 2 страны: Штаты и пока ещё Россия). Ты считаешь, что практической ценности такое изделие как ероплан не имеет ? А электростанции, большие круизные лайнеры, компьютеры ....
Просто в порядке реплики — не очень давно испанцы свеженький авианосец спустили на воду. Они как, великая империя?
A>Не путай тёплое с мягким: существование "граждан" и "гражданского общества" не есть одно и то же. Первое является неотемлемым условием жизни самой империи как системы. Ну кем же управлять если не будет граждан . А вот второй аспект обязательным не является. Хотя в америке говорят, что есть гражданское общество.
Вообще чем одно противоречит другому? Почему в Британской империи гражданское общество может существовать, а в Российской, например, нет?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[12]: О Последствиях выборов на Украине, для вас и для нас
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>А что, я где-то утверждал, что Штаты и Большая Британия являются "апологетами демократии"?
шеф, извини конечно, .... а причём здесь ты ? Просто в западном (и не только) мире есть такое мнение — широко разделяемое населением этого самого мира. К тому же если не эти страны, то кто же тогда ?
TL>Если кому надо, то могу напомнить, что Британия только вот недавно утритила свою, фактически, колонию — кто-нибудь вообще смотрит что в мире происходит
а это к чему было сказано ? Да утратила последнии колонии в середине 20 века — и что ? В мир смотрим регулярно, в том числе и своими глазами (а не по статейкам журналюг): и US, и GB.
TL>или у вас там в России и правда холодная война не закончилась? Как в том анекдоте про партизан, которые все подрывают поезда...
не смешно.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>Ерунда полная. Строить самолёты под силу только крупным странам, империям если угодно (самолеты всех типов могут строить сейчас только 2 страны: Штаты и пока ещё Россия). Ты считаешь, что практической ценности такое изделие как ероплан не имеет ? А электростанции, большие круизные лайнеры, компьютеры ....
LL>Просто в порядке реплики — не очень давно испанцы свеженький авианосец спустили на воду. Они как, великая империя?
1. Бывшая
2. Это часть больших надгосударственных образований: Евросоюза + НАТО. У меня нет точной информации, но наверняка есть технологическая / производственная кооперация, которая позволила им сделать авианосец.
A>>Не путай тёплое с мягким: существование "граждан" и "гражданского общества" не есть одно и то же. Первое является неотемлемым условием жизни самой империи как системы. Ну кем же управлять если не будет граждан . А вот второй аспект обязательным не является. Хотя в америке говорят, что есть гражданское общество.
LL>Вообще чем одно противоречит другому? Почему в Британской империи гражданское общество может существовать, а в Российской, например, нет?
Ничем не противоречит. Может существовать, а может нет — это зависит ...
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Re[9]: О Последствиях выборов на Украине, для вас и для нас.
A>Не люблю говорить в категории абсолютов. Если бы никто не считался, то никто бы и не разговаривал с Россией.
как газ с нефтью закончаться, так и перестанут разговаривать.
G>>Положили все крупно например на то, что Россия против ввода войск в Ирак. И ничего, утерлась. A>"все" — это кто ? Кстати Франция, Германия, Китай тоже были против — ну и что ? Идти войной из-за этого на америкосов ?
А как же экономические рычаги воздействия? Как же типа "надавить на запад", как же гордость, как же влияние? Че там с францией германией и китаем я не знаю — тоже повидимому утерлись, так же как и россия.
G>>И со смещением шеварнадзе утрелась, A>тут странно все получилось, скинуть шеварднадзе Россия даже помогла. Это старый враг, сделавший много гадости ещё во времена СССР. Человек, пришедший к власти в Грузии с помощью ЕБН, проводивший на самом деле антироссийскую политику. Миша Саакашвили хоть и отморозок, но схронов и лагерей чеченских открыто на своей территории не держит. Так что "утерлись" не прокатывает.
Да ничего странного нет. А то что схронов открыто не держит — правильно делате. Он че, дурак что ли, ему нужно делать вид какой он пушистый, а не какой он принцуипиальный (в отличае от ВВП). Год назад трубили "Вах! Саакашвили — ставленник запада, сместили легитимного шеварнадзе, друга россии" — ветка тут была просто дикая. И как-то сразу позабыли про гадости шеварнадзе, мелкого пакастника эдакого...
И ничего, как я уже сказал — утерлись, потеряли еще один кусочек земли, трубили опять об утрате влияния в регионе.
G>>и полтора острова китайцам отдали, A>... а в китайской прессе шумят, что мол продешевили, сделка русским выгодна была. Но по-моему причина в том, что сделана стратегическая ставка на альянс с Китаем, по крайней мере есть к тому признаки.
Гы Нормально, да? "Отдали полтора острова, а в замен получили очень приятные признаки какого-то альянса, хотя никто и не знает в чем этот альянс заключается"... А потом вы еще спрашиваете в россии там с удивлением "почему блин народ на площадь в киеве попер, почему так захотел под америкосами быть" А ответ прост — потому что они думают головами хоть немного — в любом случае ставленник запада или востока будет (то есть никакой самостоятельности) — так пусть уж будет ставленник той страны, которая может вести хоть последовательную политику а не раскидывается землей ради каких-то признаков какого-то альянса, которые еще только намечаются...
Короче говоря — путин лохонулся — отдаол кусок земли задаром.
G>>и вот еще с януковичек в украине тоже ничего не склеилось, A>а могло бы склеиться но дело в том, что янукович на практике оказался слабым лидером. Можно было бы применить силу и очистить майдан от тусовки. Уверен будь на его месте ющ с тимошенкой они бы этой возможностью воспользовались.
Да дело в том что не в януковиче дело . Дело в том что надо быть ваще инопланетянином, чтобы сделать ставку на кандидата с уголовным прошлым, вещающим с трибуны, что дескать всякие козлы ему мешают работать. Во-первых, это уже огромные минус чисто с моральной точки зрения, а это немало. Во-вторых. Дело в том, что просто всех затрахал уже кучмовский режим, и за юща голосовали очень многие не потому, что он хороший, а потому что кучма и его брага всех достала уже — то есть они против кучмы голосовали. То есть как можно было этого не понять там, в россии — я не врубаюсь... Чем там ваши политики думают, и еще замахиваются на возрождения ссср — ...???
A>Ха, а я таких заявлений и не слышал, хотя новости читаю регулярно. Но ведь спецов из катара вытащили а яндарбиев мертв, значит хэппи энд ?
Да ты че На newsru.com были каждый день огроменные заголовки типа "россия готова послать спецназ в катар...", по орт и ртр вещали месяц наверное, как россия готова к решительным действиям...
А насчет вытащили Это америкосы их путину подарили, шоб хоть не так расстраивался, что грузию и украину потерял.
G>>А пока что все что видно — это "Величие Рассеи" о котором на форумах тут трубят.
A>Намного хуже было бы если бы все "утерлись", сказали что "все проиграно" и сидели тихо. Если трубят, значит ещё не всё потеряно.
Да как раз нет. Нужно утереться, сказать "все, проиграли, признаем" и тихо начать строить сытую страну второго эшелона, вроде швеции, а то за имперскими амбицуиями как-то все забывают, что народу обычно очень хочется жрать. А вот когда все будут сыты, тогда и об мировом господстве можно подумать.
Удачи тебе, браток!
Re[10]: О Последствиях выборов на Украине, для вас и для нас
Glоbus,
есть у меня стойкое ощущение дежавю — ходили мы уже по этому кругу. Если тебе хочется считать Россию "плохой", "утёршейся", "недемократичной" .... (нужное вставить) это твой незалежных выбор. Конструктива в нём нет, но и спорить с такой позицией бессмысленно, поскольку так говорят либо пораженцы, либо заклятые друзья. Предполагаю, что ты относишься к первой категории .
G>Да как раз нет. Нужно утереться, сказать "все, проиграли, признаем" и тихо начать строить сытую страну второго эшелона, вроде швеции, а то за имперскими амбицуиями как-то все забывают, что народу обычно очень хочется жрать. А вот когда все будут сыты, тогда и об мировом господстве можно подумать.
Вот этим видимо и отличается ментальность граждан самостийной ныне Украины и России. Я не сомневаюсь, что Украина (будучи изначально страной 3-го эшелона) когда-нибудь станет снова сытой. Если же Россия примет на вооружение эту тактику, то она перестанет быть Россией: будет княжество Московское, Северо-западное, Сибирское, Дальневосточное .... Здесь это хорошо понимают, а потому "утираться" не станут.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
TL>>>>Точно! А меня мои родители все пытаются учить "как жить надо правильно" — но они-то, по крайней мере, украинцы — граждане, A>>>Любопытно, а чему учат родители ? Интересно что думает старшее поколение ?
TL>> "Житейским Истинам": ... A>до кучи ещё нужно "моя хата с краю" .
Да, это Вы совершенно правильно подметили — это я забыл...
TL>> хорошо знакомые мне из советской школы — Вы там не были? A>В смысле в школе ? Я её закончил в 1988 году как раз на Украине. В штатах тоже был, правда в командировке. Живут там неплохо, хотя на фоне западной европы явно проигрывают.
Не был в Штатах — увы. Пока не был — скорее всего уже и не пустят. Посмотрим... Я не считаю, что в Штатах "живут неплохо" — я вкладываю в это понятие чуть больше, чем "экономическое благостояние", которое, к тому же, в большинстве своем является более декларативным, чем реальным...
TL>>Удивительно полезное заведения в плане идеологического образования и самообразования! Особенно когда ты учишься тому, что ты можешь не только не получить ответ на вопрос, казалось бы совершенно элементарный, а быть наказанным уже за то, что тебе в голову могут приходить подобные вопросы. A>Я понимаю о чем идет речь. Дело в том, что я учился в 2-х школах: в Сибири и на Украине. Так вот в последнем случае за излишнюю любознательность били по голове. И вообще "украинский" школьных режим был жестче почему-то. Впрочем возможно мне не повезло со школой.
Возможно. Я закончил в 1995-м — с золотой медалью — спасибо отцу! Учился в обыкновенной сельской школе — с некоторыми особенностями в виду некоторых особенностей эпохи, но все же не считаю ее какой-то особой "школой особого режима"...
A>>>Видишь ли, я человек "имперских" взглядов, и здесь
уже излагал свою точку зрения на данный вопрос. Понятие "империя" само по себе не несёт негатива, вопрос лишь какая она. Если хорошая — то она заботится о своих гражданах, ей под силу крупные проекты (авиация, космос, атомная техника, компьютеры ...), она экспансивна и влиятельна: её или уважают или хотят с ней дружить.
TL>>Правильно! Согласен! Однако: 1) я нигде не высказывался ни о том, что не считаю Штаты империей, ни о том, чо считаю Штаты чем-то положительным — скорее я высказывался как раз наоборот, разве нет? TL>>2) то, что "империя заботится о своих гражданах" — это не более чем миф, созданный соответствующими идеологическими институтами для поддержания проимперского духа у "граждан" A>ну почему же миф ?? Штаты (и не только они) как государство заботятся о своих согражданах. В СССР тоже заботились: у меня подростает сын, а сейчас куда-то исчезли бесплатные/дешёвые детские спортшколы, кружки, бассейны ... Доступное зравоохранение раньше реально было, сейчас оно лежит на коленях. Тема "дать квартиру" уже никому и в голову не приходит, а раньше ведь государство жильём обеспечивало.
Вот-вот... Вот только обыкновенные люди думают о том, как самим обеспечить детские спортшколы, кружки, бассейны, доступное здравоохранение, обеспечение жильем и все такое и занимаются созданием соответствующих общественных институтов. Советский же человек десятилетиями власти приучен к ожиданию указаний от власти на этот счет: логика проста и даже эффективна: человек отдает все державе и не ставит под сомнение превосходство ее интересов, а в ответ держава о нем "заботится". При тех или иных деструкционных процессах в державе человек неожиданно для себя остается наедине с самим собой, неспособный ни к принятию собственных решений, ни к организации собственной жизни, ни к взаимодействию с другими такими же индивидами.
A>Потом ... Даже если рассуждать сугубо цинично, то империи нужны здоровые, крепкие и довольные жизнью граждане. Потому что иначе они не будут отстаивать её имперские интересы где бы то ни было. Замечу, что даже о граждананах Рима заботились тогдашние правители.
Замечу в свою очередь, что империи нужны здоровые, крепкие и довольные жизнью — но отнюдь не граждане, а больше солдаты: и именно поэтому империи очень выгодно находится в состоянии войны. Также замечу, что экономическое благосостояние Рима и его граждан базировалось отнюдь не на самих его гражданах, а скорее очень даже наоборот.
TL>>3) — мало того: "крупные проекты, которые под силу империи", представляют в первую очередь идеологическую ценность и скорее всего даже не на второе место ставят, собственно, заботу о "гражданах". A>Ерунда полная. Строить самолёты под силу только крупным странам, империям если угодно (самолеты всех типов могут строить сейчас только 2 страны: Штаты и пока ещё Россия). Ты считаешь, что практической ценности такое изделие как ероплан не имеет ? А электростанции, большие круизные лайнеры, компьютеры ....
Те или иные крупные объекты по мере необходимости могут создаваться теми или иными социально-экономическими и (или) научными институтами (а значении "общественная организация), в случае возникновения такой необходимости и целесообразности создания подобных объектов. В случае империи создание таких объектов не является необходимостью, а направлено именно и чаще исключительно на достижение "единого сплоченого прорыва нации" и поддержания таким образом веры отдельных индивидов в исключительность и непреклонность самой империи — не более того. О компьютерах разговор вообще отдельный, который явно выйдет за рамки текущего обсуждения и его нет смысла даже начинать в этой ветке — это уже относится к "философии программирования"
TL>>Также хотел бы обратить внимание, что существование империи никоим образом не связано с существованием "граждан" и "гражданского общества" вообще...
A>Не путай тёплое с мягким: существование "граждан" и "гражданского общества" не есть одно и то же. Первое является неотемлемым условием жизни самой империи как системы. Ну кем же управлять если не будет граждан .
Управлять можно самой империей и подвластными ей территориями и ресурсами. Напомню, что в прошлых реализациях империй "объектами управления" являлись рабы, ресурсы, земли и т.п., а "субъектами" были именно "граждане", представлявшие из себя в основном солдат и военначальников. Являются ли при этом "неграждане" представителями других наций (Римская Империя) или той же нации (Российская Империя и азиатские империи) и являются ли "неграждане" рабами не только де факто, но и де юре — это уже не суть важно и всего лишь тонкости той или иной реализации.
A>А вот второй аспект обязательным не является. Хотя в америке говорят, что есть гражданское общество.
Нет, не является. Более того: империя очень хотела бы полностью исключить этот аспект, однако в современных условиях это невозможно — по крайней мере до появления нового мощного и единополярного мирового диктата. Но при этом опять-таки происходит возврат к отношениям "граждане — неграждане", а также к необходимости создания институтов регулирования жизни как "граждан", так и "неграждан". Вообще с ростом населения всегда встает проблема регулирования жизни общества и отношений между отдельными его представителями.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>То, что для России Украина — "своя" (в отличие. например, от Польши или Германии). Восприятие Украины, как "заграницы" для русских — это нечто "ненормальное", и это вряд ли не изменится (ну разве что после какой-нибудь войны a la Югославия). Логично, что попытки доказать обратное встречаются (и будут встречаться) "в штыки".
Инерционное процентрисское мировоззрение. Тем не менее это не помешает в ближайшее время ограничить условия пребывания украинцев как в Москве, так и в России — хотя бы для того, чтобы вслед за этим ограничить возможность перемещения собственных граждан...
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[13]: О Последствиях выборов на Украине, для вас и для нас
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
TL>>А что, я где-то утверждал, что Штаты и Большая Британия являются "апологетами демократии"? A>шеф, извини конечно, .... а причём здесь ты ? Просто в западном (и не только) мире есть такое мнение — широко разделяемое населением этого самого мира. К тому же если не эти страны, то кто же тогда?
Я тут при том, что я тут не являюсь "пророком мнения, широко разделяемого населением этого самого мира" — я тут исключительно свое мнение отстаиваю. Следовательно могу контраргументировать, что, поскольку я сам нигде не называл Штаты и Британию "апологетами демократии" и вообще так не считаю, то этот аргумент против меня не бессмыслен.
TL>>Если кому надо, то могу напомнить, что Британия только вот недавно утритила свою, фактически, колонию — кто-нибудь вообще смотрит что в мире происходит A>а это к чему было сказано ? Да утратила последнии колонии в середине 20 века — и что ? В мир смотрим регулярно, в том числе и своими глазами (а не по статейкам журналюг): и US, и GB.
...хотел было поскипать, но забыл к чему это относится — наверное надо больше частей предыдущего текста оставлять...
TL>>или у вас там в России и правда холодная война не закончилась? Как в том анекдоте про партизан, которые все подрывают поезда... A>не смешно.
Да вот то-то и оно что "не смешно"...
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[11]: О Последствиях выборов на Украине, для вас и для нас
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
G>>Да как раз нет. Нужно утереться, сказать "все, проиграли, признаем" и тихо начать строить сытую страну второго эшелона, вроде швеции, а то за имперскими амбицуиями как-то все забывают, что народу обычно очень хочется жрать. А вот когда все будут сыты, тогда и об мировом господстве можно подумать. A>Вот этим видимо и отличается ментальность граждан самостийной ныне Украины и России. Я не сомневаюсь, что Украина (будучи изначально страной 3-го эшелона) когда-нибудь станет снова сытой. Если же Россия примет на вооружение эту тактику, то она перестанет быть Россией: будет княжество Московское, Северо-западное, Сибирское, Дальневосточное .... Здесь это хорошо понимают, а потому "утираться" не станут.
А если "это хорошо понимают", то почему ничему не учаться у других, считают себя априори умнее других, тактику и статегию на вооружение берут вообще непонятно какую и ведут себя с "позиционируемыми друзьями и союзниками" (Украина?) как с предполагаемыми врагами и предателями? Что же это за политика такая? Может стоит немного остановиться и подумать — например о том, почему же не удалось построить коммунизм и какие выводы из этого следует сделать? Или думать при этом не обязательно — главное: стремиться не утратить "место в первом эшелоне"?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
A>>Я понимаю о чем идет речь. Дело в том, что я учился в 2-х школах: в Сибири и на Украине. Так вот в последнем случае за излишнюю любознательность били по голове. И вообще "украинский" школьных режим был жестче почему-то. Впрочем возможно мне не повезло со школой.
TL>Возможно. Я закончил в 1995-м — с золотой медалью — спасибо отцу! Учился в обыкновенной сельской школе — с некоторыми особенностями в виду некоторых особенностей эпохи, но все же не считаю ее какой-то особой "школой особого режима"...
Есть разница — современную украинскую версию школьной истории ты изучил в полном объёме .
Я с серебряной, хотя в аттестате стояли одни пятёрки. Позже мне дали понять, что если бы я был комсомольцем, то может быть прошло бы и "золото"
В комсомол мне вступать не хотелось, я в ту пору был в underground'е и оппозиции — кстати наверняка стал бы "оранжевым" случись всё в то время. И тогда мне и в голову не могло бы прийти, что со временем я стану разделять ценности вроде: за веру, царя и отечество. С годами люди меняются ...
[...]
TL>>>2) то, что "империя заботится о своих гражданах" — это не более чем миф, созданный соответствующими идеологическими институтами для поддержания проимперского духа у "граждан" A>>ну почему же миф ?? Штаты (и не только они) как государство заботятся о своих согражданах. В СССР тоже заботились: у меня подростает сын, а сейчас куда-то исчезли бесплатные/дешёвые детские спортшколы, кружки, бассейны ... Доступное зравоохранение раньше реально было, сейчас оно лежит на коленях. Тема "дать квартиру" уже никому и в голову не приходит, а раньше ведь государство жильём обеспечивало.
TL> Вот-вот... Вот только обыкновенные люди думают о том, как самим обеспечить детские спортшколы, кружки, бассейны, доступное здравоохранение, обеспечение жильем и все такое и занимаются созданием соответствующих общественных институтов. Советский же человек десятилетиями власти приучен к ожиданию указаний от власти на этот счет: логика проста и даже эффективна: человек отдает все державе и не ставит под сомнение превосходство ее интересов, а в ответ держава о нем "заботится". При тех или иных деструкционных процессах в державе человек неожиданно для себя остается наедине с самим собой, неспособный ни к принятию собственных решений, ни к организации собственной жизни, ни к взаимодействию с другими такими же индивидами.
Есть такая проблема, но я бы не преувеличивал её влияние. Сужу по собственному окружению: все мои знакомые так или иначе пристроены в этой жизни. Хотя многим людям, которым > 50 пришлось туго, но ... Главным образом из-за преданности своему делу и => негибкости.
A>>Потом ... Даже если рассуждать сугубо цинично, то империи нужны здоровые, крепкие и довольные жизнью граждане. Потому что иначе они не будут отстаивать её имперские интересы где бы то ни было. Замечу, что даже о граждананах Рима заботились тогдашние правители.
TL>Замечу в свою очередь, что империи нужны здоровые, крепкие и довольные жизнью — но отнюдь не граждане, а больше солдаты: и именно поэтому империи очень выгодно находится в состоянии войны.
Все-таки граждане .
TL>>>3) — мало того: "крупные проекты, которые под силу империи", представляют в первую очередь идеологическую ценность и скорее всего даже не на второе место ставят, собственно, заботу о "гражданах". A>>Ерунда полная. Строить самолёты под силу только крупным странам, империям если угодно (самолеты всех типов могут строить сейчас только 2 страны: Штаты и пока ещё Россия). Ты считаешь, что практической ценности такое изделие как ероплан не имеет ? А электростанции, большие круизные лайнеры, компьютеры ....
TL>Те или иные крупные объекты по мере необходимости могут создаваться теми или иными социально-экономическими и (или) научными институтами (а значении "общественная организация), в случае возникновения такой необходимости и целесообразности создания подобных объектов. В случае империи создание таких объектов не является необходимостью, а направлено именно и чаще исключительно на достижение "единого сплоченого прорыва нации" и поддержания таким образом веры отдельных индивидов в исключительность и непреклонность самой империи — не более того. О компьютерах разговор вообще отдельный, который явно выйдет за рамки текущего обсуждения и его нет смысла даже начинать в этой ветке — это уже относится к "философии программирования"
Ты допустил одну нехилую оговорку — "по мере необходимости". Скажи, какая необходимость была осваивать космос, развивать электронику, строить интернет ... ? Не было таковой. И ни один бизнесмен на это денег никогда не даст, потому что отдачи в ближайшее время не будет. Дать деньги учёным может только государство, но для чего ? Единственная причина для всех подобных инноваций — оборонка. Крупное сильное государство => большие целевые проекты с колоссальной концентрацией усилий и ресурсов.
[...] TL>Управлять можно самой империей и подвластными ей территориями и ресурсами. Напомню, что в прошлых реализациях империй "объектами управления" являлись рабы, ресурсы, земли и т.п., а "субъектами" были именно "граждане", представлявшие из себя в основном солдат и военначальников. Являются ли при этом "неграждане" представителями других наций (Римская Империя) или той же нации (Российская Империя и азиатские империи) и являются ли "неграждане" рабами не только де факто, но и де юре — это уже не суть важно и всего лишь тонкости той или иной реализации.
A>>А вот второй аспект обязательным не является. Хотя в америке говорят, что есть гражданское общество.
TL>Нет, не является. Более того: империя очень хотела бы полностью исключить этот аспект,
И почему ты так думаешь ? Это из-за подсознательного убеждения, что империя — это всегда плохо ?
TL>однако в современных условиях это невозможно — по крайней мере до появления нового мощного и единополярного мирового диктата. Но при этом опять-таки происходит возврат к отношениям "граждане — неграждане", а также к необходимости создания институтов регулирования жизни как "граждан", так и "неграждан". Вообще с ростом населения всегда встает проблема регулирования жизни общества и отношений между отдельными его представителями.
Да, есть такая проблема. Как мин. потому, что в большинстве социумов одни люди живут за счет других
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Re[9]: О Последствиях выборов на Украине, для вас и для нас.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Не люблю говорить в категории абсолютов. Если бы никто не считался, то никто бы и не разговаривал с Россией.
"Разговаривать" — это не значит "считаться": разговаривать с дикой державой, владеющей ядерной дубинкой, будут так или иначе, потому как находится она все в том же мире, что и сами "разговаривающие". Однако "считаться" с ней только потому, что у нее есть ее ядерная дубинка (к слову, изрядно поношенная и явно требующая наискорейшего ремонта и модернизации, а еще луше — замены), а также потому, что она владеет н-ным количеством мировых запасов природных ресурсов — я не думаю что здесь следует употреблять слово "считаться". С Советским Союзом "считались" лишь в вопросах разнообразнейших "третих державок, кнажеств и земель", коих и на сей момент в мире предостаточно и за влияние в которых и "боролись" сверхдержавы. На самом деле оказалось, что бороться за них — это вообще никому не нужно — это был такой же идеологический проект, как, например, покорение космоса и Луны или гонка ядерных вооружений: какая польза от оружия, применение которого так или иначе приведет к гибели мира и стагнации и, скорее всего, также гибели цивилизации? От него все больше вреда, потому как теперь его надо не столько "разрабатывать" и "совершенствовать", сколько охранять от множественных радикально настроенных лиц, густо разросшихся в одном известном месте.
Ясное дело, что и с ними теперь приходится "считаться". Однако ставит ли это и Россию в ряд с этими "лицами радикальной национальности" или она сама себя желает таким образом позиционировать? И в чем же тогда привлекательность России для "государств третьего эшелона"?
"Житейским Истинам": "сиди и не высовывайся", "бери что дают", "ты должен (им, ему, etc.)", "все вокруг американское", "там жить плохо" (это притом что "там" они никогда не были и никогда особо не интересовались этим вопросом, несмотря на все мои усилия это исправить, впрочем, оставленные пару лет назад в виду своей бесплодности) — ну и подобные изречения,
На newsru.com были каждый день огроменные заголовки типа "россия готова послать спецназ в катар...", по орт и ртр вещали месяц наверное, как россия готова к решительным действиям...
