Здравствуйте, algol, Вы писали:

G>>Цены на нефть поднялись почти в 3 раза за последние 1.5 года, в россии бюджет на 70% состоит из доходов от нефте продажи. Можно предположить, что достаток среднего гражданина россии возрастет примерно раза в 2. Так ли оно на самом деле?

A>...И достаток среднего гражданина с бюджетом связан слабо. ....

то-то оно и плохо

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>А зачем? Хохол — он от политике далек — ему все больше деньгу подавай — а от москаля ли она, от бюргера ли — невелика разница! (обобщения нет — исключительное собственное мнение) И за эту деньгу он, ни боле на мало, должне обеспечить должный уровень сервиса — хорошие дороги и смачнэ сало, например. А любить или не любить москаля ли, бюргера ли — это уже его, хохла, личное дело — я так думаю!

Ну так это ваше ХО опровергается поведением ваших же размайданившихся земляков. Притом даже и бюргер салом дороги намазать еще не обещал, а вон оно как разошлось-то!

TL>...Поэтому прогноз очевиден и довольно вероятен: наискорейший возврат, возможно, к менее жестким условиям, но несомненно более жестким чем вынужденные — по политическим мотивам, замечу: других мотивов у облегчении пребывания граждан другой страны, сколь бы братской она ни была, я не вижу — а вы?

Возможно и так, но не вижу в этом ничего страшного или странного. Везде примерно одно и то же, даже (до определенной степени – статью за бродяжничество никто не отменял) в тех самых демократичнейших Европах, да и у ваc. Например, в Крыму – где-то тут описывали поведение ментов в Ялте, а уж в Симферополе я это наблюдал лично несколько лет назад – как менты хватали людей, идущих на вокзал, и требовали показать регистрацию. У кого не было, крупно влетали – поезд-то ждать не будет.
Вообще говоря, часто подымаемый флейм вокруг московской регистрации, имхо, создал у вас странное представление о положении дел в России. Какие жесткие условия? За последние 2 года я посетил в общей сложности более 15 городов – никаких проблем нигде не встретил, правда, нигде и не регистрировался. Возможно, пишущие здесь о таких проблемах обладают какими-то характерными особенностями, привлекающими внимание ментов и возбуждающими в последних низменные страсти?

LL>>Кстати, вот ведь засада — наездив за лето десяток тысяч верст по России никак не столкнулся ни с какими ограничениями передвижений, кроме ограничений скорости на дорогах и одного насмерть разбитого грейдера.

TL> А мэнты? Неужели у вас мэнтов нет!? Срочно присоединяемся к России!

У нас все есть. И менты в том числе. Я же говорю – ограничители скорости на дорогах мешали. В серой форме и с полосатыми палками. Но на нем (ограничителе) хоть не было написано "Дай" открытым текстом! Хотя давать все равно приходилось...

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

TL>>Хорошо: приведите пример того, каким образом то или иное техническое новшество, возникшее, скажем, за последние полвека, решило тут или иную социальную проблему, не так уж важно когда возникшую и существовавшую ли ранее вообще. Спасибо!

A>Пожалуйста ... вынужден процитировать самого себя
A>

A>тот же Интернет дал возможность куче народа работать удаленно + общаться друг с другом. Новости разные передавать . Или копнём вглубь по времени, скажем изобретение пороха. Как следствие строительство заводов по его производству => образование новой отрасли и кучи рабочих мест. Развитие этого направления позволила делать удобрения => влияние на "традиционную" область деятельности человека. В сельском хозяйстве т.о. можно произвести больше продуктов => выше доход ...

Что ж, давайте остановимся пока на интернете и его социальном значении — пороховые заводы я пока трогать не буду, я в этом вопросе не очень компетентен, но если захотите — смогу "поднять" и эту подтему без особого труда...

(потом модераторы могут перенести эту ветку туда, куда они посчитают нужным — оставляю это на их усмотрение...)

Итак, интернет: какую именно социальную проблему, существовавшую до его появления, он решил или решает? Вы понимаете суть вопроса "социальная проблема"? Социальная проблема — это некий межличностный конфликт, недоговоренность, напряженность, неравновесие и т.п., существующее между людьми, представителями того или иного социльного слоя или между представителями разных слоев: надеюсь никто не возражает против предположения, что общество можно так или иначе разделить на некоторые слои, довольно четко выраженные, хотя и с несколько размытыми границами?

Так какую же из существовавших или существующих социальных проблем решил или решает интернет? "Дал возможность куче народа работать удаленно"? И? До этого существовала такая жизненная необходимость? Такая возможность оказалась несомненным и явным благом? Без наличия такой возможности не могли решиться какие-то социальные вопросы? Что же такого принесла человечеству эта новая "возможность работать удаленно"?

Да: она позволила перенести центры разработки информационных продуктов в места, насыщенные более дешевой интеллектуальной рабочей силой? Это благо? При этом работу потеряли примерно в 2-3 раза больше людей, занятых на обслуживании этих самых "работников интеллектуального труда" и совершенно очевидно неспособных последовать вслед за ними, потому как "там" и своих хватает, причем опять-таки более дешевых. Кто-нибудь от этого выиграл? Или может от этого выиграли те самые "дешевые интеллектуальные работники", которые с радостью за сущие гроши выполняют эту работу благодаря появлению интернет? Или может мировое распределение благосостояния при этом улучшилось? Так ведь права на продажу конечных продуктов все равно принадлежат владельцам транснациональных корпораций и исполнители получают довольно незначительный процент с прибыли — особенно по сравнению с "родными производителями".

Вместе с тем "возможность работать удаленно" создала новую социальную проблему: работа теперь перестала быть ограниченной как в пространстве, так и во времени — далеко не все смогли с этим справиться и далеко не всем такое "новшество" пришлось по душе. Опять-таки, работа дома позволяет не держать офис в его прошлом виде, что автоматически исключает из "производственного цикла" тех же уборщиц — а им ведь тоже надо на что-то жить? И потом: "удаленная работа" — это, скорее, миф — я пока что не видел ни единого внушительного примера ее внедрения и положительного эффекта от этого. Хотя может я что-то пропустил...

"Интернет позволил общаться друг с другом" — а раньше у людей были с этим проблемы? Да, были. И что же, интернет их решил или еще больше усугубил? Редкими ли стали психологические срывы и полные уходы от реальности? Или может виртуальное общение делает людей лучше? Или может с приходом интернет не стала крайне острой проблема детской порнографии и резкой потери контроля над общением детей с кем попало? Или может не могут теперь те или иные радикальные группировки "свободно общаться", планируя и координируя свои действия, да и почти в открытую вербуя новых сторонников? Если кто считает все это "страшилками" — я спорить не буду — не для этой темы эта тема да и вообще не о чем особо здесь спорить...

"Новости передавать"? Что ж, согласен — это полезное применение интернет. Однако так уж ли эффективно оно реализовано и решает ли оно хоть какую-нибудь из существовавших ранее социальных проблем? Может новости от этого стали свободнее? Поднимите руки те, кто действительно в это верит! Или может не возникла с появлением "онлайн-новостей" насущная, острая и необходимая проблема контроля за их содержимым? Или может не создавали панику некоторые факты, ничем не обоснованные и не подтвержденные, но опубликованные "на страницах солидных изданий" и приведшие к весьма солидным сдвигам в тех или иных сферах?

Конечно, человек научился противостоять этому: например "средний онлай-читатель" довольно скептически относится к любой информации, публикуемой в онлайн-СМИ — это не моя выдумка — это статистика на основе исследования — правда опять-таки "солидного онлайн-издания"

Или может не возникла и не выросла стремительно проблема спама? Исключительно социальная, кстати, проблема, основанная на повсеместном внедрении и использовании технологического новшества, но не имеющая технологического решения ни в данный момент, ни в ближайшем будущем.

Разумеется, все это решиться — наверное. Однако на чем основаны предпосылки превозносить положительную роль технических достижений в жизни человека?

A>Цепочку рассуждений можно продолжить: увеличился доход => поменялся социальный статус человека. В частности — кто-то стал богаче благодаря внеднению инновации в жизнь и решил т.о. свои материальные проблемы. Ну а изобретение оружия уж как радикально может повлиять на социум !

Является ли решение материальных проблем, замечу, отдельными представителями общества, предпосылкой к решению хоть каких-то социальных проблем, существующих в обществе? Несомненно, конечно: изобретение оружия уж как радикально влияет на общество! И конечно же сразу же решает если не все его проблемы, то по крайней мере большинство! Вам сами не смешно, а?

A>Кроме этого есть другая ветка влияния техногенной цивилизации на человека — это интеллектуальная эволюция. Появились люди, которые могут думать (есть необходимый ресурс — еда/шмотки/... — произведенный другими) и которым есть над чем думать.

Такие люди были всегда, хотел бы обратить ваше внимание — никаких особых социальных проблем это не решило, даже несмотря на изобретение демократии и разделения труда — одних из столпов современной прозападной цивилизации. Наличие людей, освобожденных от физического труда, не только не призвело к их автоматическому и естественному участию в труде умственном, а скорее даже наоборот. Вместе с тем подобное разделение еще больше усилило "слоистость" общества и к решению этой проблемы технический прогресс пока что не привел.

A>В итоге человеческая социальная организация неоднократно менялась под воздействием технического прогресса. Теперешний уклад жизни разительно отличается от того, как жили австралопитеки.

Согласен: от австралопитеков современный человек отличается — например тем, что его, современного человека, уже более 6 миллиардов и мир для него, для современного человека, стал очень тесен — как в стратегическом плане для "золотого миллиарда власть имущих и правящих", так и для "остальных", для которых технический прогресс так и не принес ни решения проблемы голода, ни других, не менее насущных для "людей низших", проблем.

A>Естественно решение одних проблем может породить другие. Но это явление мы здесь не рассматриваем .

Конечно — не рассматриваем. Вот только решений как-то не очень и все "решения" почему-то "решают проблемы", которые до появления этого "решения" и не стояли или не существовали вообще.

Это хорошо было бы, если б мнение о том, что технологические новшества не приводят к автоматическому решению социальных поблем, а очень даже наоборот, было плодом моей больной фантазии: пожалуй я готов пожертвовать своей "больной фантазией" ради этого. Однако таких "фантазеров" не так уж и мало, да и существовали они на протяжении всего технического прогресса, равно как и существуют сегодня.

A>Хотя ... м.б. уважаемый The Lex вкладывает какой-то свой смысл в слово "социальный"?

Разумеется: свой, сугубо индивидуальный смысл! Уважаемый The Lex вообще живет вне общества и крайне редко с ним сталкивается...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TL>>А зачем? Хохол — он от политике далек — ему все больше деньгу подавай — а от москаля ли она, от бюргера ли — невелика разница! (обобщения нет — исключительное собственное мнение) И за эту деньгу он, ни боле на мало, должне обеспечить должный уровень сервиса — хорошие дороги и смачнэ сало, например. А любить или не любить москаля ли, бюргера ли — это уже его, хохла, личное дело — я так думаю!

LL>Ну так это ваше ХО опровергается поведением ваших же размайданившихся земляков. Притом даже и бюргер салом дороги намазать еще не обещал, а вон оно как разошлось-то!

Так ведь не хватит у бюргера сала на широкую украинскую степь, в которой и дорог-то толком нет: это есть объективный факт и отрицание его равно как и неприятие я обсуждать не буду — это не интересно — это не ко мне — это вон на площадь — на или или на другую.

TL>>...Поэтому прогноз очевиден и довольно вероятен: наискорейший возврат, возможно, к менее жестким условиям, но несомненно более жестким чем вынужденные — по политическим мотивам, замечу: других мотивов у облегчении пребывания граждан другой страны, сколь бы братской она ни была, я не вижу — а вы?

LL>Возможно и так, но не вижу в этом ничего страшного или странного...

Да никто и не говорит что "страшно" и "странно" — просто довольно удивительно (ага! так таки "странно"!) отношение собственной власти к собственным гражданам и нежелание власти научить граждан понимаю своих прав и свобод с одной стороны и нежелание граждан научиться пониманию своих прав и свобод с другой: именно это все же действительно "странно", и уж поверьте, "страшно".

LL>Везде примерно одно и то же, даже (до определенной степени – статью за бродяжничество никто не отменял) в тех самых демократичнейших Европах, да и у ваc...

Насчет "демократичнейших Европ" ничего не скажу: всегда заранее заботился о собственном правовом просвещении перед посещением и полновесном правовом обеспечении своего посещения — может именно поэтому всегда вел себя исключильно уверенно, вежливо и доброжелательно и ни в одной стране не ощущал себя "врагом государства" или конкретного чиновника. Это несмотря на то, что имею постоянные "вопросы" — именно "вопросы", а никак не "проблемы" — со стороны наших пограничников касательно моей личности: у меня в загранпаспорте фотография, ну, "несколько на меня не похожая" — и ничего — привык, отношусь с пониманием, никаких явных проблем еще ни разу возникало и неприятия со стороны чиновников тоже — может я что-то не так делаю?

LL>Вообще говоря, часто подымаемый флейм вокруг московской регистрации, имхо, создал у вас странное представление о положении дел в России. Какие жесткие условия? За последние 2 года я посетил в общей сложности более 15 городов – никаких проблем нигде не встретил, правда, нигде и не регистрировался. Возможно, пишущие здесь о таких проблемах обладают какими-то характерными особенностями, привлекающими внимание ментов и возбуждающими в последних низменные страсти?

Да я согласен, в общем-то, насчет "флейма вокруг московской регистрации" — вообще-то это ваши проблемы и они даже не должны интересовать меня, как гражданина чужого государства. Правда до того момента, когда ваше государство, так и не решив свои проблемы способом — обратите внимание! — который заинтересовал бы меня в плане развития отношений с вашим государством, крайне настойчиво обращает внимание на те или иные проблемы уже в моем государстве и, прошу прощения, "лезет" не только с советами, но и с "прямыми указаниями" касательно их решения и вообще пытается решить их — не свои проблемы, чужие. В таком случае я, конечно же, обращаю внимание на это государство и тщательно анализирую как привлекательность его для себя, так и не привлекательность. Выводы, увы, соответствующие...

LL>>>Кстати, вот ведь засада — наездив за лето десяток тысяч верст по России никак не столкнулся ни с какими ограничениями передвижений, кроме ограничений скорости на дорогах и одного насмерть разбитого грейдера.

TL>> А мэнты? Неужели у вас мэнтов нет!? Срочно присоединяемся к России!

LL>У нас все есть. И менты в том числе. Я же говорю – ограничители скорости на дорогах мешали. В серой форме и с полосатыми палками. Но на нем (ограничителе) хоть не было написано "Дай" открытым текстом! Хотя давать все равно приходилось...

Эх, хорошо у вас!..

— Что, хорошо там где нас нет? — Спросил пограничник старого еврея, уезжающего в Израиль.
— Вот я и еду туда, где вас нет. — Ответил старый еврей...
(к)

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

DH>>быть украинцем не значит быть гражданином Украины
DH>>и наооборот гражданин Украины не значит украинец.

TL> Да, конечно: именно поэтому восточные регионы России легко переносят поток эммигрантов из Азии, очевидно, автоматически предоставляя им гражданство...

я не понял — ты согласен со мной или нет?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>>быть украинцем не значит быть гражданином Украины
DH>>>и наооборот гражданин Украины не значит украинец.

TL>> Да, конечно: именно поэтому восточные регионы России легко переносят поток эммигрантов из Азии, очевидно, автоматически предоставляя им гражданство...

DH>я не понял — ты согласен со мной или нет?

Не очень: как по первому пункту, так и по второму — это спорные вопросы...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL> Тут весь фокус в том, что как и благосостояние украинцев, так и их свобода, должны интересовать в первую очередь самих украинцев —
согласен
TL>именно в этом и есть весь фокус демократии, какой она должна быть. В случае отсутствия стремления и понимания у самих украинцев (или граждан любого другого государства) никакие "демократические свободы" не могут быть ни привнесены, ни навязаны извне, ибо таковыми, какими они должны быть, восприниматься они не будут, а будут восприниматься как та или иная форма диктата.
мне кажется, что вы не понимаете, что такое демократия — в переводе с греческого власть народа, ни больше не меньше. Современные
демократии это право гражданина поставить крестик напротив своего кандидата во время выборов в органы власти.

TL>В данном случае имеем явный социальный разлом, которым пытается воспользоваться одна из сторон конфликта: исторически более "пророссийским" регионам опять-таки исторически свойственно более слабо развитое самосознание и понимание принципов свободы и демократии в их современном, пускай будет "прозападном", варианте — по сравнению с центральными регионами и тем более западными. Кстати, что интересно, северные регионы — например Полтавская и Сумская области, а также, как ни странно, Харьковская — примыкают именно во второй социальной группе.
ничего не понял! о чём ты? какие "проросийские" регионы? что такое слабое самосознание?

DH>>Утверждаю, что аналогичные события в Европе и Росии не происходили, и не буду гадать а если бы...
TL>Какие именно события не происходили в Европе?
Если в Европе бастовали авиадиспетчеры, то по крайней мере из России, Украины, США... в срочном порядке новых диспетчеров не нанимали...
TL> Вы, я так понимаю, никогда не застревали в той или иной ее, Европы, части из-за забастовки авиадиспетчеров или железнодорожников? Вы вообще представляете себе что такое "профсоюзы" и какое влияние они имеют в "капиталистической Европе"?
как это относится к тому, что я сказал? причём тут европейские профсоюзы? Я же говорил о покупке польского угля за зарплату донецких шахтёров...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

DH>>Если не сидел Ющенко, то это не его заслуга, а недоработка спецлужб — милиции, СБУ...
TL> Просто невероятно, как это "родная милиция" так оплошалась, правда? Наверное можно было бы "пришить" что-нибудь нибудь политическое или экономическое "в особо крупных размерах" — Тимошенко ведь "пришили"? Как же это они так? Кто ж это так недосмотрел?
Я ж и говорю, недоработка... но, материал тем не менее собирается, люди работают

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Возможно. Я закончил в 1995-м — с золотой медалью — спасибо отцу!
мне почему то подумалось, что отец Ваш дал денюжку нужным людям.... или картошки пару мешков.

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Что мне ответили вожатая и учительница?
нечто расплывчатое, мне кажется...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL> Вы уж как-нибудь определитесь, чего Вам хочется: "демократии" или "сильного государства".
А демократии в сильном гос-ве быть не может?

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

G>>и вот еще с януковичек в украине тоже ничего не склеилось,
A>а могло бы склеиться но дело в том, что янукович на практике оказался слабым лидером. Можно было бы применить силу и очистить майдан от тусовки. Уверен будь на его месте ющ с тимошенкой они бы этой возможностью воспользовались.
Зачем людей убивать? Люди то причём? Лидер не тот у кого сила....
Мне кажется, что Ющенко — будет номинальным президентом, если конечно вообще будет таковым...
Может быть роль Януковича была не в том чтобы сделать его президентом, а ослабить Ющенко? время покажет...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>К сожалению, поддержка Януковича есть очень странная, очень непонятная и вообще крайне нелогичная, простите, откровенная политическая глупость со стороны Москвы.
почему нелогичная, странная, итд итп ?
А может всё наоборот? Россия поддерживает Ющенко, но помалкивает, а на виду поддерживает Януковича —
все свiдомi громадяне видят, за кого Россия, значит будем за другого...
в чём и был грандиозный замысел Российского руководства

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Ну... Наблюдая за избирательной кампанией "пророссийского братка" такого, увы, не скажешь — скорее напрашивается нескромное мнение, что и выбора-то никакого и не было...
как небыло? да в первом туре количество кандидатов на пост президента было не счесть, выбирай не хочу!

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Я здесь никого особо не ругал, просто излагал свои мысли .
A>Ющ с тимошенкой вроде грозились переиграть и вернуть обратно президентскую форму правления. Правда голосов в раде для этого может не
моя мысль такова —
"бело-синие" регионы будут саботировать указы "оранжевого" руководства... И как тут быть?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

DH>>>>быть украинцем не значит быть гражданином Украины
DH>>>>и наооборот гражданин Украины не значит украинец.

DH>>я не понял — ты согласен со мной или нет?

TL>Не очень: как по первому пункту, так и по второму — это спорные вопросы...

А что спорного? Я гражданин Украины, я не украинец.
неужели с этим можно не согласиться

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>>Что мне ответили вожатая и учительница?
DH>нечто расплывчатое, мне кажется...
Ой, опасаюсь, что мы так и не получим ответа на этот вопрос

Здравствуйте, Whistler., Вы писали:
W>ЗЫ. потерянные вы там какие-то... далеки от настоящей ситуации на целую вечность. Все Запад вам мерещится. Тут на Украине никаким Западом и не пахнет, это все выдумки ваших СМИ
То есть типа всевозможные польские бывшие премьеры и президенты не прилетали в Киев агитировать за г-на Ю.? Это тоже, похоже, выдумка ОРТ и РТР?

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

U>>На счет географического — тут ты ошибся. У них там даже где-то есть на западной Украине "пуп земли" — стелла стоит, что в этом месте ровно географический центр Европы.
A>Странно ... я считал что географический центр находится в Чехии

Ниче ты не понимаешь! У глобуса Украины центр может быть только в Украине!

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Что понятно? Ты давай последовательно: если Украина отвечает за вашу Петроградскую революцию, так может мы и за борьбу нанайских племён Аляски будем отвечать? И за уничтожение китов, и за разногласия по Курильским островам?

А ты как хотел? Гадить вместе, а отвечать по отдельности?

LL>>Действительно? Ты впрямь считаешь, что во времена монгольской империи (кстати, что именно ты имеешь в виду под этой империей? очень неоднозначное понятие) существовал такой этнос, как украинцы?
M>В смысле? Киевскую Русь ты в школе проходил?

Так там украинцы жили?!!! О как! А я-то дурак, думал, что поляне с древлянами да кривичи с дреговичами.