Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>>С Космоденьянской все действительно не так однозначно.
A>>И Космодемьянскую все шансы предали суду Линча наши же граждане за то, что она спалила их жилье когда вокруг морозы (как было точно с Космодемьянской конечно кто его знает, но скорее всего Космодемьянская действительно пострадала от жителей).

B>Chto tut takogo neodnoznachnogo? Vsyo yasno. Ee zaderzhala i vydala nemcam mestnaya babka — hozyayka saraya, kotory ona hotela podzhec, a potom utrom nemcy ee povesili. Eto ustanovlennyy fakt.

Ты сам-то вешь в то что написал? Ну как скажи может бабка задержать 18 летнюю девку? Которая к тому же четко знает, что если ее поймают — будет как со всеми: сутки пыток и издевательств и неминуемая смерть?

Я уже не говорю о том, что у Зои был пистолет...

Тут ссылка где-то была... там история Зои не в пример правдоподобнее.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

S>>>>Смотрю. Вижу гнилое дыхание демократии.
Dog>>>Царя вам не хватает ?
S>>А что, других вариантов нет?
Dog>Почитав Патриотов я их не вижу

А свои вариатны предложить слабо?

A>>>>>Вопрос в том, как к этому дыханияю итноситься. ИМХО —
S>>>>А как к этому относиться?
Dog>>>Что такое блиц-опрос "Делового Урала"? Да такую статью может высосать из пальца любой журналист. Ему даже не надо выходить на улицу.
Dog>>>Ни кто не отрицает, что память о войне со временем стирается и искажается в умах людей. Тут уж ничего не поделаешь.
S>>Стирается. Но Италию в союзники СССР записывать — это уже слишком.
Dog>Несерьёзная статья, абсолютно. Я же говорю, что бы такое написать не надо даже на улицу выходить.

Ага. Вот так и пишут Резуны историю СССР.

S>>>> И все из-за таких вот "фильмов", которые здесь пытаются обелить.
Dog>>>При чём тут фильм к героям войны. Каких героев очернил этот фильм ?
Dog>>>Вы вообще фильм смотрели ?
S>>А мы разве о героях говорим?
Dog>Вы фильм упомянули, ла и топик о нём И?

А при чем тут герои?

Dog>>>зы. А про Зою и партизан я уже говорил. И о том как действовали партизаны я хорошо знаю, не из советских книжек и архивов, а из рассказов очевидцев. Так что рассказ о Зое

Автор: Crab
Дата: 25.10.04

почему-то меня совершенно не удивляет.
S>>И я знаю. Космодемьянская, например, сжигала жилые дома.
Dog>Уж не с житилями ли ?

Не знаю. Может и с ними. Плохо, конечно. Ведь простой народ оказывался на улице в 25-и градусный мороз. Но нельзя все сводить только к одной из крайностей. Гадостей тоже хватало.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

[]

J>Маразм номер раз: старая сказка о "добрых" немцах. Наслышан, наслышан. Может вспомним еще как немцы зазывали русских крестьян "переселенцами" ехать в германию и жить там? Но что бы вам не говорили — все знают чьл все закончилось рабством и каторгой.

Да ладно тебе, либерасты давно свой выбор сделали — им было бы лучше чтобы ВОВ мы проиграли, ибо либерасты думают что в таком случае они бы сейчас пили баварское пиво.

Вот она, суть — нет Родины, миска с хавкой и толчёк утеплённый. Вся суть либераста, как на ладони.

J>Обьясните чего вы пытаетесь доказать? Какая ваша позиция? Что русские на войне использовали жестокие методы? Так это война, что тогда, что сейчас. Война всегда была жестокой, и всегда будет жестокой. На войне вы или бьетесь или сдаетесь (что зачастую означает смерть).
Ни кто и не спорит.

J>Т.о. все ваши истории про русских при "добрых" немцах, сильно напоминают историю про козла на бойне. Т.о. ваши теоретические требования "гумманизма" на войне, на практике закончились бы тотальным геноцидом и катастрофой.
Покажите мне где я предъявлял хоть какие теоретические или ещё какие-нибудь требования "гуманизма" на войне.

зы. А доказать я пытаюсь, то что в ваших письмах достаточно маразма и фантазий. И ваши выводы о мнении оппонента основаны опять же на ваших фантазиях.

J>Дополнение к маразму номер четыре: раз диверсант Зоя — враг, выходит и все русские партизаны — враги, т.к. они занимались абсолютно такой же деятельностью.
Не надо делать глупых выводов. А то, раз вы сюда пишите всяки бред, не значит, что все остальные тоже этим страдают.

J> Идти дальше? А как же русские солдаты освободители? Они же тоже разрушали установившийся порядок — рус. крестьяне + добрые немцы.

Вот именно это я и пытаюсь показать остальным. До вас я вижу это уже не доходит.

Dog>>А про добрых партизан я наслушался от своих бабки и деда.
A>А вот с этого места поподробнее, пожалуйста.
Да что тут говорить. Весь смысл этих рассказов сводился к одному. Днём грабя немцы, ночью — наши. И попробуй и одним и вторым хоть что-то возразить. Вон рядом с деревней моей пробабки. Сожгли две деревни. За то, что партизаны заглянув в деревню днём в поисках еды, убили двух немцев. Хотя все тогда прекрасно знали, что последует за этим. Я не против того, что бы партизаны убивали врагов. Но два человека, за две деревни с жителями — это, согласитесь, не нормально. При том, я повторяю, что партизаны знали, что за этим последует. Так, что в истории про Зою нет ничего не обычного. И чего тут переполошились Патриоты мне не ясно.

Dog>>Пропаганда чего? Может вы видите пропаганду, потому что хотите видеть? Хотя в сереале действительно переборщили с "правдой", но это не мешает его смотреть хотя бы из-за хорошей игры актёров. Не так уж и много у нас таких фильмов.
B>Igra akterov — eto odno, a politicheskaya napravlennost — sovsem drugoye.
Где вы увидели политическую направленность в этом фильме?
И у вас спрошу. Вы фильм смотрели?

Dog>>Взять хотя бы фильмы пиндосов из последнего так вообще ничего смотреть невозможно. Тупость просто ужасная. Остаётся только отключать мозг и смотреть за игрой актёров и спецэффектами. Тут уж не отнимешь и ваша Зоя, с её горящими глазами, (ну не верю я ей ) тут и рядом не стояла.
B>Edinstvennoye ee preimushchestvo — chto ona byla na samom dele
В чём преимущество? Вон тут уже ставят под большое сомнение её подвиг
И вообще, смотрите хронику , там таких преимуществ ещё больше.

VD>Собственно я и не говорил о "государственной". Если бы она была, то Гитлеровское истребление евреев показалось бы детскими шалостями. Но ведь в сериале как я понял тоже небыло ни слова о госудраственной. Там просто некрасиво сиграли на национальном вопросе. Я как бы твоего аппонента не поддерживаю. Просто уж больно забавные ты аргументы в данном случае привел.
И вы туда же. Если сиграли, то уж были бы какие-то выводы в фильме. Они там что, всей ротой что ли били этого еврея? Ударил рядовой офицера. За это и пошли оба под трибунал. Один за драку с офицером, второй — за антисемитизм. Обыграли простую жизненную ситуацию. Такое чувство, что кругом или евреи или антисемиты.
И вас спрошу. Вы фильм смотрели?

A>>>>Чем замалчивание принципиально отличается от вранья?
U>>>История многогранна. Замалчивание это показ не всех граней истории, вранье — это добавление в историю граней, которых никогда в реальности не существовало.
A>>IMHO хрен редьки не слаще.
LL>Вот те раз. То есть можно клеветать как угодно, и это не хуже сокрытия чего-то? Видите ли, вранье всегда оставляет след — поверивших. И это куда хуже, чем не знавшие
А незнание пораждает домыслы в которые народ верит не хуже чем во враньё. Так что не надо спорить о методах. Посмотрите на результат. А результат один — правды, как не было так и нет.

LL>Так вот, отсутствие документов в КГБ БССР более чем понятно. КГБ, не представившее документов, элементарно не могло их представить — они с очень большой вероятностью были уничтожены при эвакуации. Кому надо было занимать очень дорогое по тем временам место в вагонах, тратить время и силы на вывоз этих документов? Это же не значит, что такие вещи не документировались — просто эти документы не дожили до наших дней, как, например, архивы Петербургского отделения охранки, уничтоженные в первые же дни революции.
Тогда не надо тут приводить точные цифры из архивов НКВД на сталинских сайтах. И кричать что у нас мол всё подсчитано. Я вам привёл пример. Это вам так же и пример отношения к этому воросу государства.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

J>>Это не анек рассказать и не комикс выпустить, это настоящий фильм, его по телевизору показывают. Пропаганда в чистом виде.
Dog>Пропаганда чего? Может вы видите пропаганду, потому что хотите видеть? Хотя в сереале действительно переборщили с "правдой", но это не мешает его смотреть хотя бы из-за хорошей игры актёров. Не так уж и много у нас таких фильмов.

То есть, если сыграть хорошо, то можно показать любую туфту?

A>>>Советские фильмы отличались не большим правдоподобием, просто ложь была иной. И смотреть их не особо хочется, хотя, конечно, получше новых доморощенных сериалов.
J>>Да ладно славные фильмы, никакой тебе некрофилии и маразматического героизма как в буржуйских.
Dog>Ну уж последнего в них всегда хватало Я не говорю что героизма не было. Но по мне уж лучше Арнольд, чем пионер с пламенным взором.

Между прочим, пионеры победили в войне. А Арнольд может воевать только с вымышленными врагами.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

J>[Skip]

J>Обьясните чего вы пытаетесь доказать? Какая ваша позиция? Что русские на войне использовали жестокие методы? Так это война, что тогда, что сейчас. Война всегда была жестокой, и всегда будет жестокой. На войне вы или бьетесь или сдаетесь (что зачастую означает смерть).
J>Вас может удивить, но у "добрых" немцев были четкие планы относительно населения СССР. Нас должно было остаться 10 000 000, остальных — в расход (порядка 150 000 000). 10 000 000 должны были обеспечивать необходимое кол-во рабов, которые бы добывали ресурсы и работали на третий рейх. Чтобы избежать неоднозначности напомню, что согласно фаш. идеологии русские не являлись полноценными людьми.

J>Т.о. все ваши истории про русских при "добрых" немцах, сильно напоминают историю про козла на бойне. Т.о. ваши теоретические требования "гумманизма" на войне, на практике закончились бы тотальным геноцидом и катастрофой.

Не, попадались среди немецких солдат добрые. Но чтобы немецкое начальство озаботилось голодающими русскими и завезло им зерно... Не верю.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

A>>>>>Чем замалчивание принципиально отличается от вранья?
U>>>>История многогранна. Замалчивание это показ не всех граней истории, вранье — это добавление в историю граней, которых никогда в реальности не существовало.
A>>>IMHO хрен редьки не слаще.
LL>>Вот те раз. То есть можно клеветать как угодно, и это не хуже сокрытия чего-то? Видите ли, вранье всегда оставляет след — поверивших. И это куда хуже, чем не знавшие
Dog>А незнание пораждает домыслы в которые народ верит не хуже чем во враньё. Так что не надо спорить о методах. Посмотрите на результат. А результат один — правды, как не было так и нет.

А чего ты такого узнал за последние 15 лет, чего раньше не знал?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

LL>>Так вот, отсутствие документов в КГБ БССР более чем понятно. КГБ, не представившее документов, элементарно не могло их представить — они с очень большой вероятностью были уничтожены при эвакуации. Кому надо было занимать очень дорогое по тем временам место в вагонах, тратить время и силы на вывоз этих документов? Это же не значит, что такие вещи не документировались — просто эти документы не дожили до наших дней, как, например, архивы Петербургского отделения охранки, уничтоженные в первые же дни революции.
Dog>Тогда не надо тут приводить точные цифры из архивов НКВД на сталинских сайтах. И кричать что у нас мол всё подсчитано. Я вам привёл пример. Это вам так же и пример отношения к этому воросу государства.

Я уже просил привести свои данные. Ответа так и не услышал.

Я не хочу сказать, что Сталин был добрейшим человеком, но зверства его сильно преувеличены.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>А про добрых партизан я наслушался от своих бабки и деда.
A>>А вот с этого места поподробнее, пожалуйста.
Dog>Да что тут говорить. Весь смысл этих рассказов сводился к одному. Днём грабя немцы, ночью — наши. И попробуй и одним и вторым хоть что-то возразить. Вон рядом с деревней моей пробабки. Сожгли две деревни. За то, что партизаны заглянув в деревню днём в поисках еды, убили двух немцев. Хотя все тогда прекрасно знали, что последует за этим. Я не против того, что бы партизаны убивали врагов. Но два человека, за две деревни с жителями — это, согласитесь, не нормально. При том, я повторяю, что партизаны знали, что за этим последует. Так, что в истории про Зою нет ничего не обычного. И чего тут переполошились Патриоты мне не ясно.

Ага. Надо было просто сдаться. Тогда и деревни бы не сожгли.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>А про добрых партизан я наслушался от своих бабки и деда.
A>>А вот с этого места поподробнее, пожалуйста.
Dog>Я не против того, что бы партизаны убивали врагов. Но два человека, за две деревни с жителями — это, согласитесь, не нормально.

Считаешь, что партизанам надо было заключить с немцами договор о "равноценном и взаимовыгодном обмене убитыми"? Не думаю, что те согласились бы.

Dog>Так, что в истории про Зою нет ничего не обычного.

А кто говорит о чем-то необычном? Наоборот, обычный такой, рядовой, повседневный военный героизм. Причем реальный, в отличие от киношных фантазий.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Или я что-то не пойму или вы что-то путаете. На сколько мне не изменяет память, немецкая пропаганда как раз и призывала к ненависти к евреям и их уничтожению. Советскому руководству не нравилиль антиеврейские настроения и оно при этом начинает возвеличивть подвиги евреев?????????
Nu eto vygladit po krayney mere logichno

Dog>>>Что-то я не понял, так кто это всё сделал или не было этого ?
LL>>Советский народ. В Белоруссии — белорусский, на Украине — украинский.
Dog>Эка как вы резко всех поделили. А как же "общие этнические ценности" ?. Мне тут в уши столько раз вливали, что белорусский народ всегда считал себя русскими.

Russkimi sebya oni schitali vo vremena VKL — vo vremena SSSR, naskolko ya pomnyu, belorusy schitali sebya belorusami, a ukraincy — ukraincami.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Между прочим, пионеры победили в войне. А Арнольд может воевать только с вымышленными врагами.

Vot-vot — i ya ob etom

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

J>>Т.о. все ваши истории про русских при "добрых" немцах, сильно напоминают историю про козла на бойне. Т.о. ваши теоретические требования "гумманизма" на войне, на практике закончились бы тотальным геноцидом и катастрофой.
Dog>Покажите мне где я предъявлял хоть какие теоретические или ещё какие-нибудь требования "гуманизма" на войне.

Про Зою:

А у неё логика простая была. Не отдашь последнее — значит враг. А то что сам с голоду сдохнешь, да семеро по лавкам, ей похер.

Ну путь бы и уничтожали коммуникации. Зачем у своих то последнее забирать?

Это что по вашему? Не гуманистические мечтания о войне? Есть линия фронта — то что на стороне врага — все его. Он всегда может это забрать и вывезти. Как собственно немцы и сделали когда отступали.

Да и в случае с Зоей ваши аргументы про сарай с последним мешком зерна идут лесом, т.к. это было бы верхом идиотизма посылать зимой диверсионные группы чтобы они жгли сараи на подмосковных хуторах, коих в те времена было без меры, да их и сейчас без меры. Это же никакого керосина не хватит их пожечь.

Ну да, есть те кто воюет, а есть те кто остаётся жить на оккупированой территории. Они что тоже неудачники ?

Те кто остались — стали немецким ресурсом, результат — большинство из них (конечно молодых и здоровых) угнали на каторгу.

Маразм, то что всех крестьян угоняли на каторги. А про добрых партизан я наслушался от своих бабки и деда. Я не говорю , что все патизаны плохие, но то, что большинство грабило свой народ почище немцев — факт беспорный. Но в ваших советских учебниках этого конечно не написано.

Про "всех" я не говорил — читайте внимательно. На кой немцам "все"??? Им нужны были только молодые и здоровые. Большинство их и угнали.

Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:

A>>>В фильме показали, как его бросили погибать, чтобы отвлечь силы от основного удара.
U>>В атаку бросили? Каким образом полностью погиб? Немецкая контратака была? Какой год войны?
A>Отправили форсировать реку и держать захваченное до последнего, сказали что тут будет генеральное наступление. Они форсировали и держали. А генеральное наступление было в n километрах от того места.

не показали в фильме никакого генерального наступления, да и немцы обо всем догадались... и осталось у меня ощущение, что солдат в фильме просто так положили, и наверняка не только у меня...