Кстати, тут привели ссылку на страницу: http://ef.1939-1945.net/main.shtml Там, внизу, указаны потери советских и немецких войск. Потери советских указаны точно, а вот по потерям немецких информации нет. С чего бы это?..

Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

[skip]

Прикольно, а откуда это?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Да что тут говорить. Весь смысл этих рассказов сводился к одному. Днём грабя немцы, ночью — наши. И попробуй и одним и вторым хоть что-то возразить. Вон рядом с деревней моей пробабки. Сожгли две деревни. За то, что партизаны заглянув в деревню днём в поисках еды, убили двух немцев. Хотя все тогда прекрасно знали, что последует за этим. Я не против того, что бы партизаны убивали врагов. Но два человека, за две деревни с жителями — это, согласитесь, не нормально. При том, я повторяю, что партизаны знали, что за этим последует. Так, что в истории про Зою нет ничего не обычного. И чего тут переполошились Патриоты мне не ясно.

Вот давай уж последовательно следовать твоей логике: "убивать немцев в деревнях нельзя из-за того, что это вызовет репрессии против жителей деревни". Если следуем, то получаем, что немцам достаточно разместить в каждой деревне по 1(одному) немцу, чтобы полностью парализовать партизанское движение. Ты, по-прежнему, считаешь свою логику правильной?

Dog>>>Вот и в данном случае всё закончилось банальным ответом — "Дык ищи протокол допроса"
S>>Нашел?
S>>Это тебе реальная данность: море самой противоречивой информации, и тебе надо выбрать из нее объективную. Сам к этому призывал. Действуй.
A>

Василий КЛУБКОВ был расстрелян “за измену Родине” 16.04.1942 г. (его дело хранится в засекреченном архиве КГБ). Борис КРАЙНОВ умер в марте 1943 г.

A>http://gm731.narod.ru/People/WhiteBlack.htm
A>если только архив не рассекретили...
Спасибо. Интересная статья. Больше всего мне понравились эти моменты.

27 января в газете “Правда” появилась статья “Таня”, рассказывающая о мужественной партизанке, замученной нацистами. И.В. СТАЛИНУ статья понравилась, он выделил её среди прочих и сказал: “Вот народная героиня”. Позже стало известно, что под именем Таня скрывалась Зоя КОСМОДЕМЬЯНСКАЯ…

Так становятся героями. (боже упаси я говорю не про всех , а то сейчас накинетесь )

Одно время Зою хотели причислить к лику святых, однако РПЦ приняла решение (правильное на мой взгляд) не делать этого, т.к. Зоя не оставила свидетельств своей веры. Но это не умаляет её человеческий подвиг.

Ну а это вообще атас.
Осталось только подумать, какой человеческий подвиг совершила Зоя? Выполняла приказ?

W>>>Вот только к сожелению и партизаны те были не сферические, и фашисты натуральные, и война — вполне реальная. А в реальной войне выбора только два: сопротивление или коллаборационизм. И тут уж каждый выбирает в меру своей ублюдочности. Иного, увы, не дано.
Dog>>Где вы увидели в моих письмах призывы к колоборационизму?
W>Еще раз: варианта всего два: коллаборационизм и сопротивление. Судя по тому, что вы осуждаете "неадекватных партизан, убивших фашиста", второй путь исключаем.
Почему? Что нельзя убивать не в деревне? Не подставляя мирных жителей?

W> Что остается? Правильно. Или у вас есть третий вариант? Что ж тогда до сих пор не озвучили? С удовольствием выслушаю, вот только вряд ли он будет сильно лучше первых двух.
Ваша однозначность порой забавляет.

Dog>>Эхехе, кстати по этому поводу. У меня друг, живший в деревне, рассказывал. Его дед партизан как-то выпивал с другим дедом. Ну, стакан за стаконом ... и пошли разговоры о войне. Прикол в том, что одим во время войны был партизаном(ПР), второй полицаем(ПЛ).

W>Вот в этом наверное между нами и есть разница. Мой дед ИМХО не стал бы выписать с бывшим полицаем.
Мда, логика поражает. Разница в том, что ваш дед не стал бы пить с полицаем. А мой что, пил?

Dog>>ПР — Ну что, помнишь, как вы суки в войну народ грабили ?
Dog>>ПЛ — А вы что лучше были?
W> ?!?!!! Т.е. "народ грабили" — это, по-твоему, страшное обвинение для полицая?!! М-да.... Нет слов!
Причём тут страшное или нет ?

W> Все равно что сказать "а помнишь, ты в войну бычки мимо урны кидал?" и получить в ответ "а ты и сам не лучше". Ясен пень, в этом — не лучше, кто б спорил! Весь вопрос в том, что было и другое.
Я с этим и не спорю. Мне просто забаво смотреть, как вы закрываете глаза именно на то ... другое

Dog>>И вы туда же. Если сиграли, то уж были бы какие-то выводы в фильме. Они там что, всей ротой что ли били этого еврея? Ударил рядовой офицера. За это и пошли оба под трибунал. Один за драку с офицером, второй — за антисемитизм. Обыграли простую жизненную ситуацию. Такое чувство, что кругом или евреи или антисемиты.
VD>Дык в том-то все и дело, что вроде как "обыграли простую жизненную ситуацию", а на самом деле еще разок напомнили о проблеме, да так что ощущения остаются неприятные.
Так проблема есть или нет? Если есть, то почему её нельзя показывать, если нет то о чём речь?

VD> В итоге, складывается ощущение разложения армии, что явная клевита.
На одном примере, ощущения никогда не складываются. То что их тут упорно пытаются сложить — это дугой вопрос. Вы лучше просите этих людей зачем им это нужно. Фильм про людей, про штрафбат (штрафроту). И люди туда попадали не за подвиги.

VD>В общем, еще раз повторюсь, такой реализм нафиг никому не упал. Положительных фактов в войну тоже хватало. Вот их бы псть и "обыгрывали".
Dog>>И вас спрошу. Вы фильм смотрели?
VD>Фильм?
Сериал, фильм, как вам угодно. Вы смотрели или нет?
У меня в сетке вообще кто то склеил всё в один кусок

Dog>>>>Вот и я о том же вам пишу, что для вас, Патриотов — эти люди статистическая погрешность. Вы готовы порвать глотку за "светлую" память Зои, а тысячи погибших от рук своего же народа, для вас статистика
A>>>то, что кого-то расстреляли, посчитали как расстрелянного, а потом его дело уничтожили, не является погрешностью... и уничтожение дела на цифры не влияет...
Dog>>Ах, так вы знаете сколько было уничтожено дел ? Поделитесь.
A>не знаю, но это не имеет значения...
обоснуйте.

LL>>>>>>>Вот те раз. То есть можно клеветать как угодно, и это не хуже сокрытия чего-то? Видите ли, вранье всегда оставляет след — поверивших. И это куда хуже, чем не знавшие
Dog>>>>>>А незнание пораждает домыслы в которые народ верит не хуже чем во враньё. Так что не надо спорить о методах. Посмотрите на результат. А результат один — правды, как не было так и нет.
S>>>>>А чего ты такого узнал за последние 15 лет, чего раньше не знал?
Dog>>>>Вы со сказаным согласны или нет?
S>>>Не уходи от ответа.
Dog>>Что вы хотите доказать пытаясь перейти на личности ?
S>Что раньше вранья было намного меньше, официальной истории вполне можно было доверять. А сейчас и не знаешь, кому верить.
Вот собственно это и обсуждаем, а не личные пристрастия.
С чем, из сказанного мной, вы не согласны?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>

Dog> 27 января в газете “Правда” появилась статья “Таня”, рассказывающая о мужественной партизанке, замученной нацистами. И.В. СТАЛИНУ статья понравилась, он выделил её среди прочих и сказал: “Вот народная героиня”. Позже стало известно, что под именем Таня скрывалась Зоя КОСМОДЕМЬЯНСКАЯ…

Dog>Так становятся героями. (боже упаси я говорю не про всех , а то сейчас накинетесь )

Так становятся известными героями. Героями вообще — становятся несколько иначе.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Почему? Что нельзя убивать не в деревне? Не подставляя мирных жителей?

Ну да. Пришли наши сферические партизаны в деревню за едой, зашли в дом, а там сферические фрицы сидят, в них из автоматов целятся. Ну наши, конечно, стрелять не стали, просто тихо говорят сферическим фрицам: "ребята, неохота мирных жителей подставлять, давайте выйдем за околицу и там разберемся". Сферические фрицы кивают: "Ja, ja naturlich! Gehen nach Okolica!", дескать нам и самим ваше сферическое мирное население подставлять неудобно как-то... Вышли на луг за деревню, пивка попили, из автоматов потреляли, все щасливы, все довольны, никакого тебе кровопролития.

Dog>Ваша однозначность порой забавляет.

С нетерпением жду вашего варианта.

W>>Вот в этом наверное между нами и есть разница. Мой дед ИМХО не стал бы выписать с бывшим полицаем.
Dog>Мда, логика поражает. Разница в том, что ваш дед не стал бы пить с полицаем. А мой что, пил?

Где я написал, что ваш пил?

W>> ?!?!!! Т.е. "народ грабили" — это, по-твоему, страшное обвинение для полицая?!! М-да.... Нет слов!
Dog>Причём тут страшное или нет ?

Уф!!!!! Да при том, что глупо урода, изнасиловавшего и убившего семилетнюю девочку — обвинять в том, что он не надел презерватив! И так же глупо полицая, продавшего свою страну и народ фашистам обвинять в том, что он украл мешок картошки! Если это непонятно — я уж не знаю больше, как и объяснять.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

LL>>Знание может быть как созидательным, так и разрушительным. Пример Зои или Гастелло возвышает людей, заставляет их гордиться своими предками, быть достойными их памяти. Ну, по идее. А что мне даст ненависть к собственным предкам?
Dog>А во это с чего вы взяли ? Только не говорите, что я к этому призывал.

Вы-то тут при чем? Ну посмотрите сами – если положительные примеры сказываются на отношении, так и отрицательные тоже должны? Пусть никто ни к чему не призывает, но если каждый день человеку твердят "и предки твои – дрянь, и страна – дерьмо", причем профессионально так твердят, неужто его отношение прежним останется?

LL>>То есть гнусные факты знать нужно.
Dog>Вот именно эту простую мысль я и пытаюсь донести. Больше ничего. Но вера Патриотов крепка и незыблема

А кто вам сказал, что Патриоты не знают фактов? Они просто трактуют их иначе. Давно известно – не страшны улики, страшна интерпретация.

LL>> А вот строить свое отношение к собственному народу (да и любому другому) на их основе — нельзя. Хотя бы потому, что из этого логически вытекает идея "все кругом сволочи" — а это дурное мировоззрение.
Dog>Согласен. Но опять же, я к этому не призывал.

Вот. А значит, лучше прикопать эти хреновые факты поглубже. Пусть они будут доступны, но не лежат на виду. Ибо на виду лучше держать что-нибудь покрасивее.

LL>>ЗЫ Спасибо за высокое звание патриота с большой буквы.
Dog>Нее эт не вам. Ваша вера не так крепка Да и культуры у вас побольше чем у некоторых.

Вера – слово плохое, хотя и не матерное. Не надо его в таком разговоре употреблять.

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>У нас доверяют все обычным людям. Таким же как все. Как врачи, например, берущие по 500 баксов от роженицы и которые не приходят ночью принять роды. Вобщем и в кинематографе все те же люди...

Вы поступаете так же, как они? Надеюсь, нет. Так что это не совсем обычные люди.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

S>>Давно уже известно, что если террористы захватывают заложников, ни в коем случае нельзя их отпускать. Иначе это спровоцирует другие захваты. Я бы на месте партизан за каждого убитого жителя деревень убил по два немецких солдата.
Dog>Согласен. Но можно ведь убивать не подставляя население.

А как? Партизаны заглянули в одну деревню, а немцы сожгли две деревни. Или все-таки заглянули в две деревни и в каждой убили по немцу?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

LL>>>>>>>>Вот те раз. То есть можно клеветать как угодно, и это не хуже сокрытия чего-то? Видите ли, вранье всегда оставляет след — поверивших. И это куда хуже, чем не знавшие
Dog>Dog>>>>>>А незнание пораждает домыслы в которые народ верит не хуже чем во враньё. Так что не надо спорить о методах. Посмотрите на результат. А результат один — правды, как не было так и нет.
S>>>>>>А чего ты такого узнал за последние 15 лет, чего раньше не знал?
Dog>>>>>Вы со сказаным согласны или нет?
S>>>>Не уходи от ответа.
Dog>>>Что вы хотите доказать пытаясь перейти на личности ?
S>>Что раньше вранья было намного меньше, официальной истории вполне можно было доверять. А сейчас и не знаешь, кому верить.
Dog>Вот собственно это и обсуждаем, а не личные пристрастия.
Dog>С чем, из сказанного мной, вы не согласны?

Недоговаривание правды означает, что я вполне могу доверять полученной информации, остается только найти скрываемые факты. А как мне отличить откровенное вранье от объективной информации? Ведь мне никто не подмигивает, когда говорит неправду.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>>>Вот и я о том же вам пишу, что для вас, Патриотов — эти люди статистическая погрешность. Вы готовы порвать глотку за "светлую" память Зои, а тысячи погибших от рук своего же народа, для вас статистика
A>>>>то, что кого-то расстреляли, посчитали как расстрелянного, а потом его дело уничтожили, не является погрешностью... и уничтожение дела на цифры не влияет...
Dog>>>Ах, так вы знаете сколько было уничтожено дел ? Поделитесь.
A>>не знаю, но это не имеет значения...
Dog>обоснуйте.

и не подумаю, в контексте беседы это действиетльно не имеет значения... либо ты меня не слышишь...

Dog>>

Dog>> 27 января в газете “Правда” появилась статья “Таня”, рассказывающая о мужественной партизанке, замученной нацистами. И.В. СТАЛИНУ статья понравилась, он выделил её среди прочих и сказал: “Вот народная героиня”. Позже стало известно, что под именем Таня скрывалась Зоя КОСМОДЕМЬЯНСКАЯ…

Dog>>Так становятся героями. (боже упаси я говорю не про всех , а то сейчас накинетесь )
W>Так становятся известными героями. Героями вообще — становятся несколько иначе.
Согласен. Так кто же такая Зоя, которую чуть не канонизировали?

S>>>Это тебе реальная данность: море самой противоречивой информации, и тебе надо выбрать из нее объективную. Сам к этому призывал. Действуй.
Dog>>Увы, из той информации, что есть я не могу сделать однозначного вывода в пользу какой либо стороны. Но как я вижу Патриоты могут. Вот я интересуюсь на чём основана их точка зрения.
S>Очень просто. Путем анализа. Например, в случае Космодемьянской имеем три версии: каноническая, рассказанной соседкой и изложенная в статье. Каноническая появилась еще во время войны, когда нужды были герои — примеры для подражания, так что вряд ли ей можно полностью доверять.
+1

S> Рассмотрим вторую. Точнее соседку. Сколько ей было лет, когда все это случилось? Сколько времени прошло? Иногда человеческая память такие выкрутасы выделывает... Я согласен, не все немцы были сволочами. Например, я сам слышал, как они угощали детей шоколадом, помогли старушке перекопать огород... Но вот с чем не могу согласиться, так это с тем, что немецкое руководство вдруг озаботилось бедственным положением русских и завезло зерно. Это когда они хотели вырезать почти всех славян (не только русских), оставили 10 млн. И перед наступлением советских войск.
Согласен. Я скорее приводил эту статью в противопоставление той же бездоказательной канонической версии.

S> Так что статья мне представляется наименее противоречивой версией.
S>Есть возражения?
Да собственно нет. Статья интересная. Прекрасно описано, как становятся каноническими героями.

S>Кстати, тут привели ссылку на страницу: http://ef.1939-1945.net/main.shtml Там, внизу, указаны потери советских и немецких войск. Потери советских указаны точно, а вот по потерям немецких информации нет. С чего бы это?..
Ich kenne nicht

U>Вот давай уж последовательно следовать твоей логике: "убивать немцев в деревнях нельзя из-за того, что это вызовет репрессии против жителей деревни".
Нет, не так. "убивать немцев в деревнях нельзя если знаешь, что это вызовет репрессии против жителей деревни"

U> Если следуем, то получаем, что немцам достаточно разместить в каждой деревне по 1(одному) немцу, чтобы полностью парализовать партизанское движение. Ты, по-прежнему, считаешь свою логику правильной?
Из этого следует только то, что жить будут только те немцы, которых оставили в деревне
Вам что немцев мало?

S>>>Давно уже известно, что если террористы захватывают заложников, ни в коем случае нельзя их отпускать. Иначе это спровоцирует другие захваты. Я бы на месте партизан за каждого убитого жителя деревень убил по два немецких солдата.
Dog>>Согласен. Но можно ведь убивать не подставляя население.
S>А как? Партизаны заглянули в одну деревню, а немцы сожгли две деревни. Или все-таки заглянули в две деревни и в каждой убили по немцу?
Простите, но ничего не понял