Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Идеи поменяли, да вот методы старыми остались

А вы, стало быть из агитаторов-пропагандистов будете?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Имхо точка зрения довольно спорная. Как раз вот таким способом диктатура оправдывает свои действия. Эдакакя "забота" о душевном состоянии народа. В нормальном обществе всегда будут противовесы таким тенденциям.
LL>>Не знаю уж почему, но я не испытываю особого страха перед диктатурой. На кухне никто не запретит трепаться, а ни на что большее никто из здесь присутствующих все равно (имхо) не претендует. Только кухня у нас тут большая.
Dog>Тоже верно. Никто об этом не заботится, пока не коснётся его лично. Но вы подумайте, нравится ли вам то, что ваши дети будут расти в стране где выращивают стадо? И пусть вы им всё объясните, но окружающий мир вы уже не измените. А ведь всё это сложилось, как раз из личного отношения каждого к этой проблеме.

Это уже не моя проблема — это проблема моих детей.
Но это не так важно, как то, что вы в данный момент исходите из неверной посылки. Посмотрите на светочи демократии и свободы (не буду поминать Штаты, можете выбрать по своему усмотрению). Ну и что, там не "стадо", что ли?

Dog>>>У нас уже пытались воспитать на красивых и деях и фактах несколько поколений. То что случилось вы видите.
LL>>Wagtail ответил ну очень хорошо.
Dog>Как обычно, поделил на чёрное и белое.

Да нет, просто трезво оценил ситуацию. Если методы все одно поганые, пусть хоть факты получше будут.

LL>> Добавлю только, что беда была не в примерах, а в методе подачи.
Dog>А что сейчас подают красиво? Имхо такими медодами, как подаётся сейчас, можно испоганить любую идею. Ну несли бы США не демократию, а коммунизм всему миру. Результат изменился бы ? Нет.

Красиво подают? Вот был я пару лет тому назад в Париже, там в приличных местах очень красиво подают все — смотришь на тарелку, и не знаешь, то ли есть, то ли любоваться. А серьезно — зачем мне смотреть на хреново сервированное дерьмо? Пусть там сплошная правда — ну что мне делать-то с этой правдой? Зачем она мне? Я конкретно этого блюда не заказывал.

LL>>>>Вера – слово плохое, хотя и не матерное. Не надо его в таком разговоре употреблять.
Dog>>>Не надо подразумевать под верой только веру в Бога. Или я вас не правильно понял ?
LL>>Неправильно, увы. Я скорее о Марксовом "подвергай все сомнению". Вера предполагает принятие утверждений без доказательств, а это не есть хорошо.
Dog>Интересно куда переходят доказанные утверждения? Ну доказал человек, что земля круглая. И теперь все мы верим в то что земля круглая.

Есть таки то кораблик, что уходит за горизонт...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

W>> И тем более не дает повода для высказываний в духе: "ой, да ладна, Зоя, тоже мне! Знаем мы этих партизан, грабили свой народ, а из-за них потом деревни расстреливали!". Если первое (канонизация) — это пропаганда, то второе ИМХО — попросту скотство.
Dog>Сколько эмоций Я привёл вам реальный факт того, что не все партизаны героически освобождали Родину.

Простите, но Зоя не была партизанкой. Она была бойцом разведывательно-диверсионной в/ч 99/03. Так что пример мимо кассы.

Здравствуйте, wagtail, Вы писали:

S_B>>Вы говорите про сферические деревни в вакууме? Или таки посадили в каждую деревню по немцу?
W>Брось, Сереж, совершенно необязательно сажать их туда насовсем. Нужно лишь обеспечить достаточно вероятное их там присутствие. А с ролью постоянного фактора — вполне успешно справлялись местные полицаи и старосты.
Я только сразу скажу, что я не в русле начала вашего обсууждения героев/не героев и т.п.

Я просто чисто вот по этому вопросу... Я естественно не свидетель, но по показаниям моих родственников могу сказать следующее:
Деревня в Стародорожском р-не Беларуси. Что сейчас, что тогда Старые Дороги — какой-никакой, но ж/д узел. Немцы там были всегда. Но вот в деревне (до города от нее к/м 50-60) немцы бывали наездами. В деревне типа был староста (естественно из местных) — брат раскулаченного колхозника (типа "пострадавший от сов. власти), абсолютно не колаборационист, исполнявший свою роль чисто номинально. Полицаи примерно такие же (был один, вернувшийся домой сиделец, "лютовал", так его в близлежащем лесу застрелили, возможно даже свои. немцы махнули рукой). Часть народа из деревни ушла в лес, жили в землянках, часто приходили в деревню (особенно дети). Ни полицаи, ни немцы когда были их особо не трогали. Именно поэтому я и говорил, что не вижу проблемы в том, чтобы взять продовольствия в деревне...Большими толпами они там никогда не тусовались, а для маленькой группки — можно и ребенка послать (опять же, главное, чтобы не заложил)
Партизан правда особо слышно не было (возможно сказывалась близость крупных немецких сил). В 1943 году то-ли операция какая, то ли просто припекло их, но немцы взялись за лес... Причем сами немцы никогда в этот лес не совались, а конкретно по лесу шастали и людей выгоняли власовцы или типа того (по словам моего деда, которому тогда было 13 — русские однозначно).
Выловленную молодежь (от ~12 до ~30) вывезли на работу в Германию. Вернулось очень мало, поэтому кто-куда попал сказать сложно,но конкретно мой дед работал у небогатого немецкого крестьянина (кроме него было еще 2е "славянских рабов"). Относился сам хозяин и его семья достаточно хорошо (кормили хорошо, не били, не перегружали т.п.)

S_B>>Да и взять продовольствия в деревне даже при наличии там немцев не представляется мне особой проблемой, особенно если сами отдают и не бегут закладывать.
W>Дык и брали, и давали как правило, партизаны-то были теми же местными жителями по сути, как им откажешь! Только ведь могло быть и так: давали одни, а закладывали другие. Или закладывали тех, кто давал. Или просто выборочная проверка наиболее подозрительных...
Пример второй... Хутор в Ивенецком р-не Беларуси. До 39 — Польша, не очень далеко от границы, вглубь территории. Сплошные леса разной степени густоты. Никаких ж/д ни даже автомобильных дорог (даже сейчас )
Ближайший хутор — километров 5-7, деревня (десяток дворов) — кажется 28. Прадед (обьездчик — типа лесника) с прабабкой и восемь детей.
Немцев на хуторе за всю войну не было вообще. Партизаны были. Были свои (рядом Налибокская пуща) и особенно первый год много проходило окруженцев со стороны границы (новой).
"Советы" особенно не любили — живя в "помещичье-буржуазной" Польше, собирали последние деньги чтобы купить земли (как и у многих крестьян была у прадеда такая "фишка"), а ее обещали, но правда не успели забрать в колхоз...
Прабабка пекла хлеб для партизан (рожь была как своя, так и частично "убранная"с колхозного поля), часто останавливались переночевать связные и т.п. что шли в отряд. Никогда партизаны не приходили и не забирали. Чужих вообще практически не было, ну не считая выходящих из окружения. Те либо уходили дальше к своим, либо оставались у партизан.
К активным действиям прадеда не привлекали, но часто приходили советоваться, а может он и ездил куда (типа показывать дорогу или еще чего), но никогда не рассказывал... Учитывая местную специфику мне трудно предположить вели ли местные партианы активное сопротивление, и если да, то где.
Говорили, что некоторое время в районе (не административном) болтался типа "партизанский отряд" — приходили на хутора (а их там много), много кричали про советскую власть, отбирали жратву и все ценное, часто убивали и т.п. Уж не знаю кто это был и кем организовано, но с ними через какое-то время "разобрались" местные партизаны.

W>Так что не все так однозначно и просто.
А я и не говорю, что все однозначно... Просто хотел сказать, что присутствие (даже вероятное немцев в каждой деревне — это из области "сферического в вакууме").

Да и вообще... Для уничтожения деревни немцами совсем не обязательно чтобы в ней кого-то из них убили.... В Хатыни (надеюсь не надо рассказывать что это и где это) в мемориале — названия 136 деревень Беларуси сожженных вместе с жителями. Не думаю, что все их сожгли за убийство в них немцев или связь с партизанами (хотя конечно и такие были).

Здравствуйте, Sergeant_BY, Вы писали:

Примеры скипнуты, спасибо за них, очень хорошо показывают разницу между партизанами и "партизанами". Что же касается "просто ли взять хавчик в деревне" — думаю, это напрямую зависит от того, насколько активно вел себя партизанский отряд. То есть чем больше они досаждали немцам, тем сильнее за ними велась охота, тем, соответственно, более рискованными были такие "походы за едой".

W>>Так что не все так однозначно и просто.
S_B>А я и не говорю, что все однозначно... Просто хотел сказать, что присутствие (даже вероятное немцев в каждой деревне — это из области "сферического в вакууме").

Нет, "сферический конь" — это первоначальное предложение "немцев в деревнях не трогать, мочить строго за околицей". А насчет "посадить по фрицу в каждый хутор" — это уже стеб, дабы показать оппоненту абсурдность ситуации.

S_B>Да и вообще... Для уничтожения деревни немцами совсем не обязательно чтобы в ней кого-то из них убили.... В Хатыни (надеюсь не надо рассказывать что это и где это) в мемориале — названия 136 деревень Беларуси сожженных вместе с жителями. Не думаю, что все их сожгли за убийство в них немцев или связь с партизанами (хотя конечно и такие были).

Полностью согласен.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Имхо точка зрения довольно спорная. Как раз вот таким способом диктатура оправдывает свои действия. Эдакакя "забота" о душевном состоянии народа. В нормальном обществе всегда будут противовесы таким тенденциям.
LL>>Не знаю уж почему, но я не испытываю особого страха перед диктатурой. На кухне никто не запретит трепаться, а ни на что большее никто из здесь присутствующих все равно (имхо) не претендует. Только кухня у нас тут большая.
Dog>Тоже верно. Никто об этом не заботится, пока не коснётся его лично. Но вы подумайте, нравится ли вам то, что ваши дети будут расти в стране где выращивают стадо? И пусть вы им всё объясните, но окружающий мир вы уже не измените. А ведь всё это сложилось, как раз из личного отношения каждого к этой проблеме.

твои родители что ли были стадом, а дед с бабкой?... ограничение было лишь в идеологии и то только в официальных случаях, во всем остальном они были свободны... стадо — это то, что сейчас выращивается в светлое время победившей демократии...

LL>>Неправильно, увы. Я скорее о Марксовом "подвергай все сомнению". Вера предполагает принятие утверждений без доказательств, а это не есть хорошо.
Dog>Интересно куда переходят доказанные утверждения? Ну доказал человек, что земля круглая. И теперь все мы верим в то что земля круглая.

не верим, но знаем... знание проверяемо...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

S>>>>А как? Партизаны заглянули в одну деревню, а немцы сожгли две деревни. Или все-таки заглянули в две деревни и в каждой убили по немцу?
Dog>>>Простите, но ничего не понял
U>>То что пострадала и та деревня, в которой не убили ни одного немца, т.е. убийство немцев только вне деревень вовсе не гарантировало, что деревни не будут сожжены.
Dog>Согласен. Но при этом тяжелее обвинить местное население в помощи паризанам.

неужели ты в это веришь?...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

S>>Недоговаривание правды означает, что я вполне могу доверять полученной информации, остается только найти скрываемые факты.
Dog>Имхо, вы ошиблись в исходном утверждении.

Приведите свое. А то Вы все время только и делаете, что опровергаете, а взамен ничего не предлагаете.

S>>А как мне отличить откровенное вранье от объективной информации? Ведь мне никто не подмигивает, когда говорит неправду.
Dog>Так же как делаете всегда в повседневной жизни.

Это к чему?

W>>>Героиня. Известная. Что, однако, не делает ее меньшей героиней.
Dog>>Какой подвиг совершила эта героиня, что удостоилась столь высокого звания?
W>Ну попробуй, например, подойти к кучке из штук двадцати скинхэдов, отвесить одному из них пенделя, после чего сказать, что они уроды и рано или поздно их все равно либо всем люлей навешают,
Это по вашему героизм? Вы часто этим занимаетесь ?

W> Хинт: подвиг Зои не в том, что амбар подпалила, а в том, что не сломалась когда ломали и не поменяла собственную честь на собственную шкуру.
Я что-то не понял, у неё что был выбор ?
Кстати, про людей, искренне веривших в то что они делали, было хорошо показано в том же штрафбате. На примере политзаключенных да и самого комбата.

W> Если не понимать таких простых вещей — стало быть что-то у вас там с воспитанием совсем не того...
Вам приятнее чувствовать себя выше собеседника ?

Dog>>Тоже верно. Никто об этом не заботится, пока не коснётся его лично. Но вы подумайте, нравится ли вам то, что ваши дети будут расти в стране где выращивают стадо? И пусть вы им всё объясните, но окружающий мир вы уже не измените. А ведь всё это сложилось, как раз из личного отношения каждого к этой проблеме.
LL> Это уже не моя проблема — это проблема моих детей.
Надеюсь вы это не серьёзно.

LL>Но это не так важно, как то, что вы в данный момент исходите из неверной посылки. Посмотрите на светочи демократии и свободы (не буду поминать Штаты, можете выбрать по своему усмотрению). Ну и что, там не "стадо", что ли?
Интересная мысль, хоть и не новая. Раз кругом стадо(заметье, априори), давайте не выделяться из своего, пусть даже в соседнем лучше кормят
Тут недавно инретесную мысть услышал. Разница между нами и США в том, что там люди мечтают о том, что каждый может стать богатым. У нас же мечта — не дай бог хоть одна сволочь станет богатой.

Здравствуйте уважаемый wagtail, Вы писали:

W>Уф!!!!! Да при том, что глупо урода, изнасиловавшего и убившего семилетнюю девочку — обвинять в том, что он не надел презерватив! И так же глупо полицая, продавшего свою страну и народ фашистам обвинять в том, что он украл мешок картошки! Если это непонятно — я уж не знаю больше, как и объяснять.

Полицаи — это (военизированные) представители руководства, наместничества и самообороны, назначенные из местного населения более высоким руководством/комаднованием, что в данный момент контролирует данную територию. Так я это понятие понимаю. Правильно ли?

Возьмем тернопольскую область на Украине. За 30 лет здесь страна менялась несколько раз
— сначала была Австро-Венгрия (1)
— потом Польша (2)
— потом Советская Украина (3)
— потом Третий Рейх — фашисты то есть(3)
— потом снова Советская Украина (5)

Итого имеем 4 раза смену правления, и 5 режимов (по свидетельствам очевидцев 3 все-таки отличалась от 5, так что будем считать по разному, да и люди уже разные были).

Судя по всему, во время всех режимов, что правили данной територией тут были полицаи/полицейские/милиционеры и их аналоги.

А теперь вопрос — кто из этих "полицаев", продавал свой народ? Неважно кому (на фашистах зацикливаться не будем)

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Тоже верно. Никто об этом не заботится, пока не коснётся его лично. Но вы подумайте, нравится ли вам то, что ваши дети будут расти в стране где выращивают стадо? И пусть вы им всё объясните, но окружающий мир вы уже не измените. А ведь всё это сложилось, как раз из личного отношения каждого к этой проблеме.
LL>> Это уже не моя проблема — это проблема моих детей.
Dog> Надеюсь вы это не серьёзно.

LL>>Но это не так важно, как то, что вы в данный момент исходите из неверной посылки. Посмотрите на светочи демократии и свободы (не буду поминать Штаты, можете выбрать по своему усмотрению). Ну и что, там не "стадо", что ли?
Dog>Интересная мысль, хоть и не новая. Раз кругом стадо(заметье, априори), давайте не выделяться из своего, пусть даже в соседнем лучше кормят
Dog>Тут недавно инретесную мысть услышал. Разница между нами и США в том, что там люди мечтают о том, что каждый может стать богатым. У нас же мечта — не дай бог хоть одна сволочь станет богатой.

Разница не только в этом:

http://www.polemics.ru/articles/?articleID=774&hideText=0&itemPage=1
http://www.polemics.ru/articles/?articleID=795&hideText=0&itemPage=1

Dog>>Тоже верно. Никто об этом не заботится, пока не коснётся его лично. Но вы подумайте, нравится ли вам то, что ваши дети будут расти в стране где выращивают стадо? И пусть вы им всё объясните, но окружающий мир вы уже не измените. А ведь всё это сложилось, как раз из личного отношения каждого к этой проблеме.
A>твои родители что ли были стадом, а дед с бабкой?... ограничение было лишь в идеологии и то только в официальных случаях,
Чесно говоря даже не знаю, видимо всё объясняется вашей молодостью (не сочтите за оскорбление) Вы вообще пионером были, а комсомольцем?

A> во всем остальном они были свободны... стадо — это то, что сейчас выращивается в светлое время победившей демократии...
В чём это проявляется?

LL>>>Неправильно, увы. Я скорее о Марксовом "подвергай все сомнению". Вера предполагает принятие утверждений без доказательств, а это не есть хорошо.
Dog>>Интересно куда переходят доказанные утверждения? Ну доказал человек, что земля круглая. И теперь все мы верим в то что земля круглая.
A>не верим, но знаем... знание проверяемо...
зачем проверять то что доказано ?

S>>>Недоговаривание правды означает, что я вполне могу доверять полученной информации, остается только найти скрываемые факты.
Dog>>Имхо, вы ошиблись в исходном утверждении.
S>Приведите свое. А то Вы все время только и делаете, что опровергаете, а взамен ничего не предлагаете.
не горячитесь
А кто сказал, что вам недоговаривают правду. Имхо, такой расклад, когда вас "кормят" информацией, возможен только в закрытом обществе. Сегодня вам положили правду, завтра — положили немного правды, после завтра — вообще налили одного дерьма. И если вы говорите , что способны в полученной информации найти скрытые факты. То почему вы отказываете себе в том же в другой ситуации?

S>>>А как мне отличить откровенное вранье от объективной информации? Ведь мне никто не подмигивает, когда говорит неправду.
Dog>>Так же как делаете всегда в повседневной жизни.
S>Это к чему?
Это я к тому что в повседневной жизни нас тоже обманывают. Но вы же как то умудряетесь не верить всему что вам говорят.

зы. Простой житейский пример. Жена(не моя ) зашла к соседу, выпили чаю, переспали. Муж, через некоторое врямя, спрашивает не спала ли она с соседом. Она говорит, что заходила к соседу и они вместе пили чай. ВСЁ. Вроде и правда, да не вся. Это повашему лучше ? Видимо пока вы не окажетесь на месте этого мужа.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>зы. Простой житейский пример. Жена(не моя ) зашла к соседу, выпили чаю, переспали. Муж, через некоторое врямя, спрашивает не спала ли она с соседом. Она говорит, что заходила к соседу и они вместе пили чай. ВСЁ. Вроде и правда, да не вся. Это повашему лучше ? Видимо пока вы не окажетесь на месте этого мужа.

продолжение житейского примера: жена сказала, что вообще не заходила к соседу... правды ноль... это по твоему лучше?... выдимо пока ты не окажешься на месте этого мужа...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

A>>твои родители что ли были стадом, а дед с бабкой?... ограничение было лишь в идеологии и то только в официальных случаях,
Dog> Чесно говоря даже не знаю, видимо всё объясняется вашей молодостью (не сочтите за оскорбление) Вы вообще пионером были, а комсомольцем?

был пионером...

A>> во всем остальном они были свободны... стадо — это то, что сейчас выращивается в светлое время победившей демократии...
Dog>В чём это проявляется?

ты не согласен?...

LL>>>>Неправильно, увы. Я скорее о Марксовом "подвергай все сомнению". Вера предполагает принятие утверждений без доказательств, а это не есть хорошо.
Dog>>>Интересно куда переходят доказанные утверждения? Ну доказал человек, что земля круглая. И теперь все мы верим в то что земля круглая.
A>>не верим, но знаем... знание проверяемо...
Dog> зачем проверять то что доказано ?

незачем, но если возникнет желание, то... в этом основное отличие знания от веры... вера вообще не предусматривает проверки...

Dog>>Тут недавно инретесную мысть услышал. Разница между нами и США в том, что там люди мечтают о том, что каждый может стать богатым. У нас же мечта — не дай бог хоть одна сволочь станет богатой.
S>Разница не только в этом:
S>http://www.polemics.ru/articles/?articleID=774&hideText=0&itemPage=1
S>http://www.polemics.ru/articles/?articleID=795&hideText=0&itemPage=1
Уууу, батенька, психиатрия это вообще штука неоднозначная. Начни мы тут сейчас об этом рассуждать, через некоторое время нас всех можно будет вести в желтый дом, по направлению друг друга

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Это по вашему героизм? Вы часто этим занимаетесь ?

приведи определение героизма...

A>>>твои родители что ли были стадом, а дед с бабкой?... ограничение было лишь в идеологии и то только в официальных случаях,
Dog>> Чесно говоря даже не знаю, видимо всё объясняется вашей молодостью (не сочтите за оскорбление) Вы вообще пионером были, а комсомольцем?
A>был пионером...
Ну и как воспоминания с высоты лет ? Это уже в наше время всё начинало шататься. А возьмите время наших отцов. Всё было намного суръёзней.

A>>> во всем остальном они были свободны... стадо — это то, что сейчас выращивается в светлое время победившей демократии...
Dog>>В чём это проявляется?
A>ты не согласен?...
Я согласен с тем, что сейчас выращивается стадо Вот только я не вижу никакой победы демократии. Лозунги сменили, а лица и методы остались теже.

A>>>не верим, но знаем... знание проверяемо...
Dog>> зачем проверять то что доказано ?
A>незачем, но если возникнет желание, то... в этом основное отличие знания от веры... вера вообще не предусматривает проверки...
Я имею ввдиду то, что во многие знания мы просто верим

Dog>>зы. Простой житейский пример. Жена(не моя ) зашла к соседу, выпили чаю, переспали. Муж, через некоторое врямя, спрашивает не спала ли она с соседом. Она говорит, что заходила к соседу и они вместе пили чай. ВСЁ. Вроде и правда, да не вся. Это повашему лучше ? Видимо пока вы не окажетесь на месте этого мужа.
A>продолжение житейского примера: жена сказала, что вообще не заходила к соседу... правды ноль... это по твоему лучше?... выдимо пока ты не окажешься на месте этого мужа...
Вы забыли главное. В первом случае вы живёте в мире где вас "кормят" правдой. Во втором — вы знаете, что вас могут обмануть.
Вы вообще ветку читаете или отвечаете только на последнее письмо ?