LL>>>Знание может быть как созидательным, так и разрушительным. Пример Зои или Гастелло возвышает людей, заставляет их гордиться своими предками, быть достойными их памяти. Ну, по идее. А что мне даст ненависть к собственным предкам?
Dog>>А во это с чего вы взяли ? Только не говорите, что я к этому призывал.
LL>Вы-то тут при чем? Ну посмотрите сами – если положительные примеры сказываются на отношении, так и отрицательные тоже должны? Пусть никто ни к чему не призывает, но если каждый день человеку твердят "и предки твои – дрянь, и страна – дерьмо", причем профессионально так твердят, неужто его отношение прежним останется?
Имхо точка зрения довольно спорная. Как раз вот таким способом диктатура оправдывает свои действия. Эдакакя "забота" о душевном состоянии народа. В нормальном обществе всегда будут противовесы таким тенденциям.

LL>>>То есть гнусные факты знать нужно.
Dog>>Вот именно эту простую мысль я и пытаюсь донести. Больше ничего. Но вера Патриотов крепка и незыблема
LL>А кто вам сказал, что Патриоты не знают фактов? Они просто трактуют их иначе. Давно известно – не страшны улики, страшна интерпретация.
+1

LL>>> А вот строить свое отношение к собственному народу (да и любому другому) на их основе — нельзя. Хотя бы потому, что из этого логически вытекает идея "все кругом сволочи" — а это дурное мировоззрение.
Dog>>Согласен. Но опять же, я к этому не призывал.
LL>Вот. А значит, лучше прикопать эти хреновые факты поглубже. Пусть они будут доступны, но не лежат на виду. Ибо на виду лучше держать что-нибудь покрасивее.
У нас уже пытались воспитать на красивых и деях и фактах несколько поколений. То что случилось вы видите.

LL>>>ЗЫ Спасибо за высокое звание патриота с большой буквы.
Dog>>Нее эт не вам. Ваша вера не так крепка Да и культуры у вас побольше чем у некоторых.
LL>Вера – слово плохое, хотя и не матерное. Не надо его в таком разговоре употреблять.
Не надо подразумевать под верой только веру в Бога. Или я вас не правильно понял ?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Так становятся героями. (боже упаси я говорю не про всех , а то сейчас накинетесь )
W>>Так становятся известными героями. Героями вообще — становятся несколько иначе.
Dog>Согласен. Так кто же такая Зоя, которую чуть не канонизировали?

Героиня. Известная. Что, однако, не делает ее меньшей героиней. И тем более не дает повода для высказываний в духе: "ой, да ладна, Зоя, тоже мне! Знаем мы этих партизан, грабили свой народ, а из-за них потом деревни расстреливали!". Если первое (канонизация) — это пропаганда, то второе ИМХО — попросту скотство.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

U>>Вот давай уж последовательно следовать твоей логике: "убивать немцев в деревнях нельзя из-за того, что это вызовет репрессии против жителей деревни".
Dog>Нет, не так. "убивать немцев в деревнях нельзя если знаешь, что это вызовет репрессии против жителей деревни"

Внимание, приказ немецкого командования по окупированным территориям: с завтрашнего дня за любого убитого немецкого солдата (не важно, в деревне, в лесу или в поле) — будет расстреляна деревня местных жителей. За офицера — пять деревень. И что? Ваш дальнейший ход, господин гуманист? Перестанем убивать захватчиков вообще?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>У нас уже пытались воспитать на красивых и деях и фактах несколько поколений. То что случилось вы видите.

Браво. Теперь пытаемся воспитать на "некрасивых". Ну и как, по ощущению, результат сильно лучше получается?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

S>>>>Давно уже известно, что если террористы захватывают заложников, ни в коем случае нельзя их отпускать. Иначе это спровоцирует другие захваты. Я бы на месте партизан за каждого убитого жителя деревень убил по два немецких солдата.
Dog>>>Согласен. Но можно ведь убивать не подставляя население.
S>>А как? Партизаны заглянули в одну деревню, а немцы сожгли две деревни. Или все-таки заглянули в две деревни и в каждой убили по немцу?
Dog>Простите, но ничего не понял

А то, что одна из сожженных деревень вообще левая. Сожгли ее за компанию. А ведь партизаны ее не подставляли.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

S>>Кстати, тут привели ссылку на страницу: http://ef.1939-1945.net/main.shtml Там, внизу, указаны потери советских и немецких войск. Потери советских указаны точно, а вот по потерям немецких информации нет. С чего бы это?..
Dog>Ich kenne nicht

Думаю, это от избытка информации...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

U>> Если следуем, то получаем, что немцам достаточно разместить в каждой деревне по 1(одному) немцу, чтобы полностью парализовать партизанское движение. Ты, по-прежнему, считаешь свою логику правильной?
Dog>Из этого следует только то, что жить будут только те немцы, которых оставили в деревне
Dog>Вам что немцев мало?

А жрать партизаны что будут? Ну да партизаны, конечно, могут где-нибудь с месяц в лучшем случае поубивать немцев в других местах, но вот только потом у них закончится продовольствие и им в любом случае придется идти в деревню, где сидят немцы, которых нельзя убивать. Можно узнать как будет выглядеть добывание продовольствия в деревне, при наличии там немцев, без их убийства?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

S>>>>Давно уже известно, что если террористы захватывают заложников, ни в коем случае нельзя их отпускать. Иначе это спровоцирует другие захваты. Я бы на месте партизан за каждого убитого жителя деревень убил по два немецких солдата.
Dog>>>Согласен. Но можно ведь убивать не подставляя население.
S>>А как? Партизаны заглянули в одну деревню, а немцы сожгли две деревни. Или все-таки заглянули в две деревни и в каждой убили по немцу?
Dog>Простите, но ничего не понял

То что пострадала и та деревня, в которой не убили ни одного немца, т.е. убийство немцев только вне деревень вовсе не гарантировало, что деревни не будут сожжены.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

LL>>Вы-то тут при чем? Ну посмотрите сами – если положительные примеры сказываются на отношении, так и отрицательные тоже должны? Пусть никто ни к чему не призывает, но если каждый день человеку твердят "и предки твои – дрянь, и страна – дерьмо", причем профессионально так твердят, неужто его отношение прежним останется?
Dog>Имхо точка зрения довольно спорная. Как раз вот таким способом диктатура оправдывает свои действия. Эдакакя "забота" о душевном состоянии народа. В нормальном обществе всегда будут противовесы таким тенденциям.

Не знаю уж почему, но я не испытываю особого страха перед диктатурой. На кухне никто не запретит трепаться, а ни на что большее никто из здесь присутствующих все равно (имхо) не претендует. Только кухня у нас тут большая.

LL>>Вот. А значит, лучше прикопать эти хреновые факты поглубже. Пусть они будут доступны, но не лежат на виду. Ибо на виду лучше держать что-нибудь покрасивее.
Dog>У нас уже пытались воспитать на красивых и деях и фактах несколько поколений. То что случилось вы видите.

Wagtail ответил ну очень хорошо. Добавлю только, что беда была не в примерах, а в методе подачи.

LL>>Вера – слово плохое, хотя и не матерное. Не надо его в таком разговоре употреблять.
Dog>Не надо подразумевать под верой только веру в Бога. Или я вас не правильно понял ?

Неправильно, увы. Я скорее о Марксовом "подвергай все сомнению". Вера предполагает принятие утверждений без доказательств, а это не есть хорошо.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

Dog>>Вам что немцев мало?
U>А жрать партизаны что будут? Ну да партизаны, конечно, могут где-нибудь с месяц в лучшем случае поубивать немцев в других местах, но вот только потом у них закончится продовольствие и им в любом случае придется идти в деревню, где сидят немцы, которых нельзя убивать. Можно узнать как будет выглядеть добывание продовольствия в деревне, при наличии там немцев, без их убийства?
Вы говорите про сферические деревни в вакууме? Или таки посадили в каждую деревню по немцу? Так ведь бывают еще хутора... Или это сферическийе хутора, так как всех кулаков неизвестно кто и за что года три-четыре назад раскулачил?
Да и взять продовольствия в деревне даже при наличии там немцев не представляется мне особой проблемой, особенно если сами отдают и не бегут закладывать. Естественно, если основное желание — взять продовольствия, а не отобрать все что есть...

Здравствуйте, Sergeant_BY, Вы писали:

S_B>Вы говорите про сферические деревни в вакууме? Или таки посадили в каждую деревню по немцу? Так ведь бывают еще хутора... Или это сферическийе хутора, так как всех кулаков неизвестно кто и за что года три-четыре назад раскулачил?

Если немцев в деревнях и на хуторах не будут убивать, то посадить в каждую деревню и хутор по немцу не составляет никаких сложностей. Кстати, как раз в вышеописанном случае партизаны по всей видимости пришли в деревню, в которой немцев было быть не должно, т.к. два немца явно на постоянный блокпост не тянут.

S_B>Да и взять продовольствия в деревне даже при наличии там немцев не представляется мне особой проблемой, особенно если сами отдают и не бегут закладывать. Естественно, если основное желание — взять продовольствия, а не отобрать все что есть...

При наличии в деревне немцев незаметно забрать продовольствие достаточно сложно, а уж если немцы еще будут знать, что их в деревнях не убивают, то это и вовсе задача нетривиальная.

Здравствуйте, Sergeant_BY, Вы писали:

S_B>Вы говорите про сферические деревни в вакууме? Или таки посадили в каждую деревню по немцу?

Брось, Сереж, совершенно необязательно сажать их туда насовсем. Нужно лишь обеспечить достаточно вероятное их там присутствие. А с ролью постоянного фактора — вполне успешно справлялись местные полицаи и старосты.

S_B>Да и взять продовольствия в деревне даже при наличии там немцев не представляется мне особой проблемой, особенно если сами отдают и не бегут закладывать.

Дык и брали, и давали как правило, партизаны-то были теми же местными жителями по сути, как им откажешь! Только ведь могло быть и так: давали одни, а закладывали другие. Или закладывали тех, кто давал. Или просто выборочная проверка наиболее подозрительных... Так что не все так однозначно и просто.

Dog>>>>Так становятся героями. (боже упаси я говорю не про всех , а то сейчас накинетесь )
W>>>Так становятся известными героями. Героями вообще — становятся несколько иначе.
Dog>>Согласен. Так кто же такая Зоя, которую чуть не канонизировали?
W>Героиня. Известная. Что, однако, не делает ее меньшей героиней.
Какой подвиг совершила эта героиня, что удостоилась столь высокого звания?

W> И тем более не дает повода для высказываний в духе: "ой, да ладна, Зоя, тоже мне! Знаем мы этих партизан, грабили свой народ, а из-за них потом деревни расстреливали!". Если первое (канонизация) — это пропаганда, то второе ИМХО — попросту скотство.
Сколько эмоций Я привёл вам реальный факт того, что не все партизаны героически освобождали Родину.

U>>> Если следуем, то получаем, что немцам достаточно разместить в каждой деревне по 1(одному) немцу, чтобы полностью парализовать партизанское движение. Ты, по-прежнему, считаешь свою логику правильной?
Dog>>Из этого следует только то, что жить будут только те немцы, которых оставили в деревне
Dog>>Вам что немцев мало?
U>А жрать партизаны что будут? Ну да партизаны, конечно, могут где-нибудь с месяц в лучшем случае поубивать немцев в других местах, но вот только потом у них закончится продовольствие и им в любом случае придется идти в деревню, где сидят немцы, которых нельзя убивать. Можно узнать как будет выглядеть добывание продовольствия в деревне, при наличии там немцев, без их убийства?
В каждой хате и при каждом свободном человеке по немцу?
Да вам бы Гитлером работать (шучу, конечно. Не принемайте близко к сердцу)

S>>>А как? Партизаны заглянули в одну деревню, а немцы сожгли две деревни. Или все-таки заглянули в две деревни и в каждой убили по немцу?
Dog>>Простите, но ничего не понял
U>То что пострадала и та деревня, в которой не убили ни одного немца, т.е. убийство немцев только вне деревень вовсе не гарантировало, что деревни не будут сожжены.
Согласен. Но при этом тяжелее обвинить местное население в помощи паризанам.

S>>>А как? Партизаны заглянули в одну деревню, а немцы сожгли две деревни. Или все-таки заглянули в две деревни и в каждой убили по немцу?
Dog>>Простите, но ничего не понял
S>А то, что одна из сожженных деревень вообще левая. Сожгли ее за компанию. А ведь партизаны ее не подставляли.
Простите, лажанулся. Имелось ввиду, что сожгли их в разное время, но по одному и тому же поводу.

Dog>>Имхо точка зрения довольно спорная. Как раз вот таким способом диктатура оправдывает свои действия. Эдакакя "забота" о душевном состоянии народа. В нормальном обществе всегда будут противовесы таким тенденциям.
LL>Не знаю уж почему, но я не испытываю особого страха перед диктатурой. На кухне никто не запретит трепаться, а ни на что большее никто из здесь присутствующих все равно (имхо) не претендует. Только кухня у нас тут большая.
Тоже верно. Никто об этом не заботится, пока не коснётся его лично. Но вы подумайте, нравится ли вам то, что ваши дети будут расти в стране где выращивают стадо? И пусть вы им всё объясните, но окружающий мир вы уже не измените. А ведь всё это сложилось, как раз из личного отношения каждого к этой проблеме.

LL>>>Вот. А значит, лучше прикопать эти хреновые факты поглубже. Пусть они будут доступны, но не лежат на виду. Ибо на виду лучше держать что-нибудь покрасивее.
Dog>>У нас уже пытались воспитать на красивых и деях и фактах несколько поколений. То что случилось вы видите.
LL>Wagtail ответил ну очень хорошо.
Как обычно, поделил на чёрное и белое.

LL> Добавлю только, что беда была не в примерах, а в методе подачи.
А что сейчас подают красиво? Имхо такими медодами, как подаётся сейчас, можно испоганить любую идею. Ну несли бы США не демократию, а коммунизм всему миру. Результат изменился бы ? Нет.

LL>>>Вера – слово плохое, хотя и не матерное. Не надо его в таком разговоре употреблять.
Dog>>Не надо подразумевать под верой только веру в Бога. Или я вас не правильно понял ?
LL>Неправильно, увы. Я скорее о Марксовом "подвергай все сомнению". Вера предполагает принятие утверждений без доказательств, а это не есть хорошо.
Интересно куда переходят доказанные утверждения? Ну доказал человек, что земля круглая. И теперь все мы верим в то что земля круглая.

Dog>>У нас уже пытались воспитать на красивых и деях и фактах несколько поколений. То что случилось вы видите.
W>Браво. Теперь пытаемся воспитать на "некрасивых". Ну и как, по ощущению, результат сильно лучше получается?
Идеи поменяли, да вот методы старыми остались

S>Недоговаривание правды означает, что я вполне могу доверять полученной информации, остается только найти скрываемые факты.
Имхо, вы ошиблись в исходном утверждении.

S>А как мне отличить откровенное вранье от объективной информации? Ведь мне никто не подмигивает, когда говорит неправду.
Так же как делаете всегда в повседневной жизни.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

W>>Героиня. Известная. Что, однако, не делает ее меньшей героиней.
Dog>Какой подвиг совершила эта героиня, что удостоилась столь высокого звания?

Ну попробуй, например, подойти к кучке из штук двадцати скинхэдов, отвесить одному из них пенделя, после чего сказать, что они уроды и рано или поздно их все равно либо всем люлей навешают, либо пересажают. А потом (когда в сознание придешь) — поразмысли на тему, слабо ли тебе было сделать что-то подобное перед взводом эсэсовцев. Хинт: подвиг Зои не в том, что амбар подпалила, а в том, что не сломалась когда ломали и не поменяла собственную честь на собственную шкуру. Если не понимать таких простых вещей — стало быть что-то у вас там с воспитанием совсем не того...

Dog>Сколько эмоций Я привёл вам реальный факт того, что не все партизаны героически освобождали Родину.

Какой к черту пример?! То, что партизаны в избу пожрать пришли, а походу двух гансов постреляли? Ну, и? Не героизм, конечно, но и стыдиться повода не вижу. В отличие от.