Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Хороший товар в рекламе не нуждается.

Ты сам-то понимаешь, что, извини уж, фигню сказал? Если нет, сходи в форум Shareware и посмотри, что народ коворит о раскрутке. В рекламе нуждается любой товар, что хороший, что плохой.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

A>>>>>>не верим, но знаем... знание проверяемо...
Dog>>>>> зачем проверять то что доказано ?
A>>>>незачем, но если возникнет желание, то... в этом основное отличие знания от веры... вера вообще не предусматривает проверки...
Dog>>>Я имею ввдиду то, что во многие знания мы просто верим
A>>нет, не верим, мы им доверяем... кроме того в знаниях у нас есть свобода проверить, в вере — нет...
Dog>+1
Dog>Вот только непонятно тогда, зачем вы отказываете себе в этом праве, проверять знания? Вам удобнее что бы вас "кормили" правдой?

обоснуй, пожалуйста...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Уууу, батенька, психиатрия это вообще штука неоднозначная.
A>>откуда знаешь?... у тебя есть соответсвующее образование?...
Dog>Что бы об этом судить необходимо иметь специальное образование? Было бы всё просто, давно бы лечили по одному методу.

значит, чтобы судить о чем либо, не обязательно обладать знаниями об этом?... идея из разряда "государством может управлять даже кухарка..."

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

A>>>>продолжение житейского примера: жена сказала, что вообще не заходила к соседу... правды ноль... это по твоему лучше?... выдимо пока ты не окажешься на месте этого мужа...
Dog>>> Вы забыли главное. В первом случае вы живёте в мире где вас "кормят" правдой. Во втором — вы знаете, что вас могут обмануть.
A>>в первом случае ты можешь спросить: "а чем еще вы занимались?"... во втором — нет...
Dog>В первом вы, в большинстве своём, довольствуетесь тем что есть.

не надо наговаривать, мы любознательные... )

Dog>Во втором у вас есть выбор. И почему это я не могу спросить ?

нет выбора, придется довольствоваться ответом... потому как глупо после ответа "я там не была" спрашивать "а чем вы еще занимались?..."

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

W>>Стукачкой в лагере? "Кротом" у наших? Легко!
Dog>Как у вас всё легко и просто. По немцу в деревню — пожалуйста, всех кто захотел сотрудничать — милости просим ...

Насчет "по немцу в деревню" — это гротеск был, в ответ на ваше "в деревнях немцев не трогать", дабы показать абсурдность такого предложения. А вот насчет привлечения на свою сторону предателей — это нормальная тактика любого оккупанта со времен Чингизхана, странно, что вас это удивляет.

Dog>Эту ссылку приводили первой, между прочим. И если вы прочитает обе статьи , то заметите несоответствия. Откуда же они, когда было столько свидетельств и свидетелей? Какая из статей "правдивее" ?

Ну вы-то для себя, похоже уже все решили...

W>>И? Чем диверсионная группа круче, скажем, захваченного в бою офицера-танкиста?
Dog>Эдак вы сейчас в тыл врага начнёте офицеров-танкистов засылать

А вы — диверсантов — руководить танковыми ротами? Еще раз: чем одно круче другого? Может не надо путать 18-летних поджигателей времен Великой Отечественной и супер-командо Арни, укладывающего 200 человек, даже не сменив автоматного рожка?

Dog>

Dog>Остается открытым и вопрос о том, для чего все-таки немцы пытали Зою. Для того, чтобы выведать информацию о диверсионных группах? Но зачем это было делать, если к тому времени негодяй Клубков и так все рассказал старшему офицеру.

Вот я и говорю: зачем? BTW то есть наличие "негодяя Клубкова" вами уже не отрицается? А как же супер-бабушка, споймавшая вооруженную диверсантку?

Dog>Но ведь они могли геройски сражаться и может даже погибнуть. А так что, смалодушничали, струсили по вашему?

По-моему — варианты очень разные могли быть. И в каждом конкретном случае — надо разбираться отдельно. В любом случае — даже трусость — еще не предательство.

W>>При наличии только устного согласия (если правда хотели обмануть, сбежать и воевать дальше) — к хитрым военнопленным. При наличии фактов сотрудничества — однозначно к предателям.
Dog>Ну и что мешало это сделать Зое ?

Что "это"? Предать? В том-то и дело, что ничего не мешало.

Dog>>>Имхо не надо делать из неё мученницу,
W>>Кому не надо?
Dog>

Dog>Хинт: подвиг Зои не в том, что амбар подпалила, а в том, что не сломалась когда ломали и не поменяла собственную честь на собственную шкуру.

И что? Не было? Не истязали? Не мучали? Не ломали? Тогда почему про супербабушку — "надо", а про это — "не надо"? Кому не надо? Что за дурная политкорректность такая? Дахау и Хатынь тоже не вспоминать прикажете?

Dog>Ну, как раскручивают бренды и что зачастую скрывается под этими брендами всем хорошо известно. Хороший товар в рекламе не нуждается.

Увы, нуждается. Иначе дешевое дерьмо вытеснит его с рынка.

Dog>>>>Уууу, батенька, психиатрия это вообще штука неоднозначная.
A>>>откуда знаешь?... у тебя есть соответсвующее образование?...
Dog>>Что бы об этом судить необходимо иметь специальное образование? Было бы всё просто, давно бы лечили по одному методу.
A>значит, чтобы судить о чем либо, не обязательно обладать знаниями об этом?... идея из разряда "государством может управлять даже кухарка..."
Не приписывайте мне ваши фантазии. Мы говорили не о чём либо. И врядли вы можете судить о моих знаниях в данной области.

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:

W>>Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>>>Судя по всему, во время всех режимов, что правили данной територией тут были полицаи/полицейские/милиционеры и их аналоги.
C>>>А теперь вопрос — кто из этих "полицаев", продавал свой народ? Неважно кому (на фашистах зацикливаться не будем)

W>>Не надо мешать все в одну кучу. И тем более призывать "не зацикливаться на фашистах". Так, конечно, можно оправдать что угодно, но вопрос — нужно ли?

C>Хмм.

C>Почему же в кучу не мешать? В кучу сама история все перемешала. Ответьте пожалуйста на вопрос по существу.

C>Почему есть, на относительно небольшой территории
C>- регулярные войска РККА (СА)
C>- регулярные войска вермахта (в т.ч. этнически украинские дивизии СС, таки да, буду писать всех)
C>- партизаны советские
C>- бандеровцы (партизаны украинские несоветские)
C>- власовцы (партизаны российские несоветские)
C>- бульбовцы (партизаны белорусские несоветские)
C>- "Армия Крайова" — поляки, несоветские
C>- "Армия Людова" — поляки советские
C>Может быть я еще кого забыл....

C>И некоторых Вы одобряете, некоторых нет?

Ты серьезно?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

S>>>>Недоговаривание правды означает, что я вполне могу доверять полученной информации, остается только найти скрываемые факты.
Dog>>>Имхо, вы ошиблись в исходном утверждении.
S>>Приведите свое. А то Вы все время только и делаете, что опровергаете, а взамен ничего не предлагаете.
Dog> не горячитесь
Dog>А кто сказал, что вам недоговаривают правду. Имхо, такой расклад, когда вас "кормят" информацией, возможен только в закрытом обществе. Сегодня вам положили правду, завтра — положили немного правды, после завтра — вообще налили одного дерьма. И если вы говорите , что способны в полученной информации найти скрытые факты. То почему вы отказываете себе в том же в другой ситуации?

А теперь рассказывайте, каким дерьмом поливали при социализме? Вот вспоминаю историю, которую проходили в школе, и кроме трактовки событий, никакой лжи не вспоминается. Или под дерьмом Вы и понимаете трактовку? Да и недомолвок было немного.

Кстати, тут развенчивается еще одна ложь демократии: http://www.contr-tv.ru/article/politics/2004-10-29/pakt


S>>>>А как мне отличить откровенное вранье от объективной информации? Ведь мне никто не подмигивает, когда говорит неправду.
Dog>>>Так же как делаете всегда в повседневной жизни.
S>>Это к чему?
Dog>Это я к тому что в повседневной жизни нас тоже обманывают. Но вы же как то умудряетесь не верить всему что вам говорят.

Dog>зы. Простой житейский пример. Жена(не моя ) зашла к соседу, выпили чаю, переспали. Муж, через некоторое врямя, спрашивает не спала ли она с соседом. Она говорит, что заходила к соседу и они вместе пили чай. ВСЁ. Вроде и правда, да не вся. Это повашему лучше ? Видимо пока вы не окажетесь на месте этого мужа.

Это пример закрытого общества? Такое возможно, если есть чего скрывать. Да и тогда правда пролезет. Думаешь, лет 20 назад не знали, как живут на Западе?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>>>Уууу, батенька, психиатрия это вообще штука неоднозначная.
A>>>>откуда знаешь?... у тебя есть соответсвующее образование?...
Dog>>>Что бы об этом судить необходимо иметь специальное образование? Было бы всё просто, давно бы лечили по одному методу.
A>>значит, чтобы судить о чем либо, не обязательно обладать знаниями об этом?... идея из разряда "государством может управлять даже кухарка..."
Dog>Не приписывайте мне ваши фантазии. Мы говорили не о чём либо.

какие фантазии?... всего лишь логические выводы из твоих слов... можно конечно перефразировать: "значит, чтобы судить о психиатрии, не обязательно обладать специальными знаниями?..."

Dog>И врядли вы можете судить о моих знаниях в данной области.

так оно есть?...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

C>>И некоторых Вы одобряете, некоторых нет?

S>Ты серьезно?

Для начала краткий ответ: Да

Теперь длинный. Очень уж легко и просто получается у россиян здесь на форуме сравнивать 2-4 стороны, фашистов и советских, партизан и полицаев. Вроде все и правильно, и хорошо.

Однако, здесь же, в "священных войнах" (не только в этой теме) довольно много голосов высказываются категорически приблизительно так
— бандеровцы очень плохие.
— полицаи — очень плохие
.... — тоже очень плохие
— советские партизаны очень хорошие

И прекрасно умеют наделять минусами тех, кто напишет что-нибуть не так, как приведено выше.

Да. Под Воронежем, или на Кубани, или под Киевом — советский строй был уже 20 лет. И те, двадцати-летние комсомольцы, что сражались с фашистами, были героями. Потому как это была их родина (с маленькой буквы здесь), и разрушение оккупантами привычного им.
Люде же старшего возраста (пусть будет 40) — полжизни прожили в СССРе. И эта страна им тоже привычна.

Та же молодежь, из Карпат, Волыни, Перемышля... тоже 20-летние. Но из своих 20 лет, 18-19 они прожили в Польше. И видели, как например очень по-доброму (хотя здесь тоже есть разные факты) входили в край советские войска, а за ними шли совсем не добрые НКВДисты, которые например конфисковывали имущество, и семьями выселяли народ туда, где похолоднее.
40-летние... 20 лет они прожили в Австро-Венгрии, 19 — в польше. Откуда любовь к Советам, которые зачастую разграбливали, что человек нажил своим трудом?

Здесь очень сложный вопрос. Я даже и не надеюсь получить на него ответ, если честно (хотя очень хочется наконец самому разобраться). Я просто хочу чтоб люди задумались, и не рубили сплеча.

Говорят, "восток — дело тонкое". Так вот — то что я написал выше, еще тоньше.

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

C>>>И некоторых Вы одобряете, некоторых нет?

S>>Ты серьезно?

C>Для начала краткий ответ: Да

C>Теперь длинный. Очень уж легко и просто получается у россиян здесь на форуме сравнивать 2-4 стороны, фашистов и советских, партизан и полицаев. Вроде все и правильно, и хорошо.

C>Однако, здесь же, в "священных войнах" (не только в этой теме) довольно много голосов высказываются категорически приблизительно так
C>- бандеровцы очень плохие.
C>- полицаи — очень плохие
C>.... — тоже очень плохие
C>- советские партизаны очень хорошие

C>И прекрасно умеют наделять минусами тех, кто напишет что-нибуть не так, как приведено выше.

C>Да. Под Воронежем, или на Кубани, или под Киевом — советский строй был уже 20 лет. И те, двадцати-летние комсомольцы, что сражались с фашистами, были героями. Потому как это была их родина (с маленькой буквы здесь), и разрушение оккупантами привычного им.
C>Люде же старшего возраста (пусть будет 40) — полжизни прожили в СССРе. И эта страна им тоже привычна.

C>Та же молодежь, из Карпат, Волыни, Перемышля... тоже 20-летние. Но из своих 20 лет, 18-19 они прожили в Польше. И видели, как например очень по-доброму (хотя здесь тоже есть разные факты) входили в край советские войска, а за ними шли совсем не добрые НКВДисты, которые например конфисковывали имущество, и семьями выселяли народ туда, где похолоднее.
C>40-летние... 20 лет они прожили в Австро-Венгрии, 19 — в польше. Откуда любовь к Советам, которые зачастую разграбливали, что человек нажил своим трудом?

C>Здесь очень сложный вопрос. Я даже и не надеюсь получить на него ответ, если честно (хотя очень хочется наконец самому разобраться). Я просто хочу чтоб люди задумались, и не рубили сплеча.

C>Говорят, "восток — дело тонкое". Так вот — то что я написал выше, еще тоньше.

Советы много кто не любил. Но только немцы догадались, что нужно всех славян вырезать, оставив чуть-чуть для рабства. А те же австро-венгры и поляки им помогали. А теперь еще обижаются, что не они победили в войне.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Советы много кто не любил. Но только немцы догадались, что нужно всех славян вырезать, оставив чуть-чуть для рабства. А те же австро-венгры и поляки им помогали. А теперь еще обижаются, что не они победили в войне.

Ну почему то же самое в 10й раз?

ПОЛЯКИ — ТОЖЕ СЛАВЯНЕ!

Как они могли помогать вырезать себя же?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>...А те же австро-венгры и поляки им помогали.

Первое. Это полнейшая неправда — насчет поляков.
Второе:

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Здесь очень сложный вопрос. Я даже и не надеюсь получить на него ответ, если честно (хотя очень хочется наконец самому разобраться). Я просто хочу чтоб люди задумались, и не рубили сплеча.

ОК, вы меня убедили. Буду задумываться.

C>Говорят, "восток — дело тонкое". Так вот — то что я написал выше, еще тоньше.

Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидва — це твої вороги. Нищи їх! Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя!..

Из обращения С.Бандеры в день вступления во Львов.

Та проблема, о которой вы говорите, в конечном счете, является проблемой морального релятивизма. Вы можете выбрать любую из сторон и судить о людях, поступках и событиях по принципам этой стороны. Можете выбрать другую, и соответственно, точка зрения изменится на диаметрально противоположную.
Можно заделаться бесстрастным историком-профессионалом, и смотреть на все со стороны. Кто был прав в страшной войне колошей с алеутами? Да пофигу. А кто такие эти колоши вообще? Ах, индейцы на Аляске! Ну тогда точно пофигу. Поскольку в событиях двухсотлетней давности "своих" нет.

Но в данном случае такой подход редко прокатывает – если вы не китайский или африканский историк. Большинство все-таки считает ту или иную сторону "своими". Разобраться "кто был прав" – как? С чьей точки зрения? Если посмотреть с точки зрения обобщенного "советского человека", расклад будет такой. РККА спасла жителей Западной Украины от немецкой оккупации в 1939 году. Однако в ваших краях это сейчас немодно. На точку зрения украинских националистов я вставать не хочу. Так что попробую с точки зрения абстрактно живущего историка.

Население занятых в 1939 году РККА областей составляло около 16% от населения Украины. Именно это население стало основным поставщиком кадров для перечисленных вами "очень плохих". Поэтому трактовка их действий как "народного сопротивления" несколько преувеличена. Может быть, их и можно оценивать как сопротивление населения Западной Украины советской оккупации, но распространять эту реакцию на Украину целиком – опрометчиво. Да и странное, к слову, сопротивление, пришедшее вместе с немцами. Где ж оно раньше-то было?

Как ни странно, сформированные украинские батальоны немцы вовсе не торопились послать на Восточный фронт. Этого я действительно не понимаю. Хотя другие нацформирования – Калмыцкий корпус, Казаческий корпус, власовцы – использовались на фронтах Второй Мировой весьма активно. Возможно, здесь сыграло свою роль то, что руководство украинских националистов было тесно связано с немцами еще до начала войны, и имело с ними свои, особые отношения. Они, конечно, первыми вошли во Львов, но в дальнейшем им была отведена совсем другая роль. Эти ребята не с русскими воевали, а действовали в тылу, и уничтожали не немцев, а именно что своих соотечественников. Или не совсем своих – например, сформированные на западе Украины карательные отряды прославились в Белоруссии. Ну и, естественно, уничтожали своих исконных врагов – евреев, поляков и русских, когда те попадались под руку.

Насчет бандеровцев. Во-первых, поскольку вождя их еще в 42-м немцы посадили в лагерь (правда, отнюдь не в общий барак), бандеровцами они называются условно. Во-вторых, они вовсе не принялись воевать с немцами, как утверждают нынче многие источники, а наоборот, пошли к ним в подручные. Но разговоры о "незалежности" немцы пресекли очень быстро, причем с "мельниковцами", более умеренными, чем бандеровцы, обошлись достаточно сурово. После этого, если верить "новым украинским историкам", и УПА, и ОУН стали врагами немцев. Но сделали они это как-то странно. Видимо, они решили разлагать немецкую армию изнутри:

Вот далеко не полный перечень тех, кого сегодня пытаются сделать героями Украины: капитан абвера Роман Шухевич ("Чупринка"), награжден двумя крестами и медалью гитлеровской Германии; капитан абвера Василь Сидор ("Шелест") — командир роты 201-го батальона "шуцманшафт", затем командир УПА "Запад", награжден немецким крестом; старший лейтенант абвера Д. Клячкивский ("Клим Савур"); капитан абвера И. Гриньох ("Герасимовский", "Данилив") — организатор и член Главного штаба УПА, отвечал за связь УПА с абвером и гестапо, бывший капеллан бандеровского батальона "Нахтигаль", капеллан 201-го батальона "шуцманшафт", главный капеллан 14-й Ваффен СС дивизии "Галичина", кавалер двух немецких крестов; старший лейтенант абвера А. Луцкий ("Богун") — бывший командир взвода 201-го батальона "шуцманшафт", командир УНС (галицийский вариант УПА), с начала 1944 года замкомандира УПА; капитан абвера В.Павлюк ("Ирко") — командир роты 201-го батальона "шуцманшафт" — куренной УПА на Ивано-Франковщине, затем районный проводник ОУН на Львовщине; старший лейтенант абвера Ю. Лопатинский ("Калина") — член Центрального провода ОУН и Главного штаба ОУН, активный участник кровавых преступлений нахтигалевцев во Львове (июнь 1941 г.); капитан (гауптштурмфюрер) Ваффен СС П.Мельник ("Хмара") — командир роты дивизии СС "Галичина", куренной УПА...

Вот что вспоминает член Центрального Провода ОУН Михаил Степаняк ("Серый"): "...в 1943 году были изданы официальные приказы по УПА, запрещающие нарушать немецкие коммуникации, уничтожать немецкие склады оружия и продовольствия, нападать на немецкие подразделения даже в том случае, если они обессилены и отступают..."

подробнее см. например http://www.ua-pravda.com/fashizm280104.shtml
Занятно, что даже апологеты ОУН и УПА и даже в наши дни не приводят никаких случаев нападений на немецкие войска.

Знаете, Crab, не выходит у меня играть в абстрактного историка. Ну простите, блевать тянет от современных украинских воспеваний палачей Бабьего Яра и Хатыни. По делам их, как правильно было сказано, узнаем их. Нет тут никаких "ветеранов национально-освободительного движения". Есть пришедшие с немецкими фашистами украинские фашисты. И ничем вторые не лучше первых. Даже власовцев можно отчасти понять — многие из них были в немецком плену, обратного хода у них не было — только из лагеря в лагерь — а жить-то хотелось. Но сомнительную честь "понимать" по своей воле пошедших в палачи я лучше предоставлю кому-нибудь еще. Если хотите — вам.

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Советы много кто не любил. Но только немцы догадались, что нужно всех славян вырезать, оставив чуть-чуть для рабства. А те же австро-венгры и поляки им помогали. А теперь еще обижаются, что не они победили в войне.

C>Ну почему то же самое в 10й раз?

C>ПОЛЯКИ — ТОЖЕ СЛАВЯНЕ!

C>Как они могли помогать вырезать себя же?

Едва появившись на свет, возрождённое польское государство развязало вооружённые конфликты со всеми соседями, стремясь максимально раздвинуть свои границы. Не стала исключением и Чехословакия, территориальный спор с которой разгорелся вокруг бывшего Тешинского княжества. Когда немцы потребовали у Праги Судеты, поляки решили, что настал подходящий случай добиться своего. 14 января 1938 года Гитлер принял министра иностранных дел Польши Юзефа Бека. «Чешское государство в его нынешнем виде невозможно сохранить, ибо оно представляет собой в результате гибельной политики чехов в Средней Европе небезопасное место — коммунистический очаг», — изрёк вождь Третьего Рейха. Разумеется, как сказано в официальном польском отчёте о встрече, «пан Бек горячо поддержал фюрера» (Гришин Я.Я. Путь к катастрофе... С.36). Эта аудиенция положила начало польско-германским консультациям по поводу Чехословакии.

В самый разгар судетского кризиса 21 сентября 1938 года Польша предъявила Чехословакии ультиматум о «возвращении» ей Тешинской области. 27 сентября последовало повторное требование. В стране нагнеталась античешская истерия. От имени так называемого «Союза силезских повстанцев» в Варшаве была совершенно открыто развёрнута вербовка в «Тешинский добровольческий корпус». Формируемые отряды «добровольцев» направлялись к чехословацкой границе, где устраивали вооружённые провокации и диверсии.

Так, в ночь на 25 сентября в местечке Коньске близ Тршинца поляки забросали ручными гранатами и обстреляли дома, в которых находились чехословацкие пограничники, в результате чего два здания сгорели. Следующей ночью поляки совершили налёт на железнодорожную станцию Фриштат, обстреляли её и забросали гранатами, а в ночь с 27 на 28 сентября стрельба шла уже почти по всех районах Тешинской области. Наиболее кровавые стычки, как сообщало Польское телеграфное агентство, наблюдались в окрестностях Богумина, Тешина и Яблункова, в местечках Быстрице, Коньска и Скшечень. Вооружённые группы «повстанцев» неоднократно нападали на чехословацкие склады оружия, польские самолёты ежедневно нарушали чехословацкую границу.

Свои действия поляки тесно координировали с немцами. Польские дипломаты в Лондоне и Париже настаивали на равном подходе к решению судетской и тешинской проблем, в то время как польские и немецкие военные договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию. При этом можно было наблюдать трогательные сцены «боевого братства» между германскими фашистами и польскими националистами. Так, согласно сообщению из Праги от 29 сентября, на чехословацкий пограничный пост близ Гргавы напала банда из 20 человек, вооружённых автоматическим оружием. Атака была отбита, нападавшие бежали в Польшу, а один из них, будучи раненым, попал в плен. На допросе пойманный бандит рассказал, что в их отряде много немцев, живущих в Польше.

Сразу же после Мюнхенского соглашения, 30 сентября 1938 года, Варшава предъявила Праге новый ультиматум, требуя немедленного удовлетворения своих претензий. В результате 1 октября Чехословакия уступила Польше область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. Однако главным приобретением стал промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали.

Как писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль, Польша «с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства» (Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1. С.163).

© http://www.contr-tv.ru/article/politics/2004-10-29/pakt

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

хъ

K>Первое. Это полнейшая неправда — насчет поляков.

Ежели мне не изменяет склероз, так называемое "польское правительство в изгнании" объявило войну СССР. И, как бы то ни было, какая никакая поддержка сего правительства в Польше была, и была она усердна подогреваема нашими союзничками. Это если даже не касаться того, как Польша усардно навязывалась в союзники к Гитлеру, надеясь получить за это кусок нашей территории, да и вообще если не касаться того, что сумашедшая шляхта сыграла далеко не самую последнюю роль в разжигании ВМВ.

За всех поляков того времени говорить конечно не стоит, но сейчас там именно таковые настроения.
Впрочем точно так же не стоит говорить о "полнейшей неправде".

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Население занятых в 1939 году РККА областей составляло около 16% от населения Украины. Именно это население стало основным поставщиком кадров для перечисленных вами "очень плохих". Поэтому трактовка их действий как "народного сопротивления" несколько преувеличена. Может быть, их и можно оценивать как сопротивление населения Западной Украины советской оккупации, но распространять эту реакцию на Украину целиком – опрометчиво. Да и странное, к слову, сопротивление, пришедшее вместе с немцами. Где ж оно раньше-то было?

Давайте вернемся во времени чуть-чуть назад, до немцев. То же ОУН ликвидировало министра внутренних дел Польши. Также можно вспомнить массовые стычки в населенных пунктах по поводу образования, самоуправлания и т.д.

--- тут я поскипал, так как согласен. ----

LL> Знаете, Crab, не выходит у меня играть в абстрактного историка. Ну простите, блевать тянет от современных украинских воспеваний палачей Бабьего Яра и Хатыни. По делам их, как правильно было сказано, узнаем их. Нет тут никаких "ветеранов национально-освободительного движения". Есть пришедшие с немецкими фашистами украинские фашисты. И ничем вторые не лучше первых. Даже власовцев можно отчасти понять — многие из них были в немецком плену, обратного хода у них не было — только из лагеря в лагерь — а жить-то хотелось. Но сомнительную честь "понимать" по своей воле пошедших в палачи я лучше предоставлю кому-нибудь еще. Если хотите — вам.

Да причем здесь понимать пошедших в палачи?

Елена Телига — палач?

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Население занятых в 1939 году РККА областей составляло около 16% от населения Украины. Именно это население стало основным поставщиком кадров для перечисленных вами "очень плохих". Поэтому трактовка их действий как "народного сопротивления" несколько преувеличена. Может быть, их и можно оценивать как сопротивление населения Западной Украины советской оккупации, но распространять эту реакцию на Украину целиком – опрометчиво. Да и странное, к слову, сопротивление, пришедшее вместе с немцами. Где ж оно раньше-то было?

C>Давайте вернемся во времени чуть-чуть назад, до немцев. То же ОУН ликвидировало министра внутренних дел Польши. Также можно вспомнить массовые стычки в населенных пунктах по поводу образования, самоуправлания и т.д.

Зачем? Мы обсуждаем вполне конкретные времена и события. Вольно "растекаясь мысию по древу" можно и до Святополка Окаянного дойти, объявить его предтечей украинского национализма и заклеймить как предателя — что он к полякам за помощью бегал? Вы сформулировали вопрос — отношение к силам, воевавшим на территории Украины. Что делали ОУНовцы в Польше — пусть поляки разбираются. Но в 36-м они явно ошиблись с амнистией — это стоило им немало жизней впоследствии.

C>--- тут я поскипал, так как согласен. ----

LL>> Знаете, Crab, не выходит у меня играть в абстрактного историка. Ну простите, блевать тянет от современных украинских воспеваний палачей Бабьего Яра и Хатыни. По делам их, как правильно было сказано, узнаем их. Нет тут никаких "ветеранов национально-освободительного движения". Есть пришедшие с немецкими фашистами украинские фашисты. И ничем вторые не лучше первых. Даже власовцев можно отчасти понять — многие из них были в немецком плену, обратного хода у них не было — только из лагеря в лагерь — а жить-то хотелось. Но сомнительную честь "понимать" по своей воле пошедших в палачи я лучше предоставлю кому-нибудь еще. Если хотите — вам.

C>Да причем здесь понимать пошедших в палачи?

C>Елена Телига — палач?

Сам я Елену Телигу не знаю, и стихов ее не читал. Поэтому буду крайне признателен, если вы мне расскажете, на чьей стороне сражалась эта поэтесса и к кому ее причислить — бандеровцам, вермахту или советским партизанам? Учитывая, что расстреляли ее в Бабьем Яру (еще раз повторюсь — из 1200 палачей Бабьего Яра только 150 были немцами, остальные — два украинских батальона), позвольте у вас спросить — зачем же ваши бендеровцы расстреляли эту поэтессу?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Первое. Это полнейшая неправда — насчет поляков.

P>Ежели мне не изменяет склероз, так называемое "польское правительство в изгнании" объявило войну СССР. И, как бы то ни было, какая никакая поддержка сего правительства в Польше была, и была она усердна подогреваема нашими союзничками. Это если даже не касаться того, как Польша усардно навязывалась в союзники к Гитлеру, надеясь получить за это кусок нашей территории, да и вообще если не касаться того, что сумашедшая шляхта сыграла далеко не самую последнюю роль в разжигании ВМВ.

Склероз вам явно изменяет. Особенно насчет навязывания в союзники к Гитлеру. Армия Крайова подняла восстание в Варшаве, причем на голом энтузиазме, почти без оружия. А советские части в город не входили, ждали пока всех перережут.

Какая шляхта? Дворянство уже было давно упразднено.

P>За всех поляков того времени говорить конечно не стоит, но сейчас там именно таковые настроения.
P>Впрочем точно так же не стоит говорить о "полнейшей неправде".

Слушайте, уважаемый, вы в Польше были?
С поляками общались? Или только ваш российский телевизор смотрите?

А то будет как в одной истории...

У жены есть подчиненная, из Москвы, девушка молодая. Той звонит 5-6 дней назад на работу мать из Москвы и чуть не кричит в трубку — ай, доченька, убегай, там у вас вооруженные столкновения, на улицах русских режут, сама только что по ящику видела.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>© http://www.contr-tv.ru/article/politics/2004-10-29/pakt

Ну и причем здесь вырезание? Имеют место территориальные претензии, и попытка получить эти самые территории вооруженными способами.

А про боевое братсво между фашистами и поляками, так пожалуйста — и советские офицеры до ВМВ в Германию ездили на "стажировку", и фашистские тоже в СССР не раз были.