Всем привет!

ПИСАТЕЛЬ, ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА, БЫВШИЙ ШТРАФНИК ВЛАДИМИР КАРПОВ: БАТАЛЬОН, КОТОРОГО БЫТЬ НЕ МОГЛО

- Создатели фильма, к сожалению, не познакомились с документами, определявшими организацию штрафных подразделений в годы войны. И, похоже, не проконсультировались у специалистов. То, что они показывают в этом сериале, в основе своей, к сожалению, не соответствует фронтовой действительности. В приказе о создании подобных подразделений сказано, что штрафные батальоны комплектуются только из осужденных и разжалованных офицеров. Командиры назначаются из кадровых офицеров. В фильме же показан штрафной батальон, в котором собраны уголовники, политические, проштрафившиеся рядовые. Такого не было и быть не могло.

— Но вы ведь, Владимир Васильевич, сами попали в штрафники из лагеря, будучи политическим заключенным.

— Это другое дело. Проштрафившиеся рядовые, а также уголовники, политзаключенные, изъявившие желание воевать, направлялись в отдельные штрафные роты. Такие роты в штрафбат не входили, а придавались стрелковым полкам. Я, например, воевал в 45-й отдельной штрафной роте на Калининском фронте. Она была сформирована в ноябре 1942 года в Тавдинлаге из заключенных, которых освободили по добровольному желанию идти на фронт. В лагере я отбывал срок по печально знаменитой 58-й статье — за антисоветскую пропаганду.

— Но вернемся к фильму. Значит, по вашему мнению, главная ошибка авторов в том, что, озаглавив его “Штрафбат”, они на самом деле показали отдельную штрафную роту?

— Если бы этим все ограничилось. Во главе этого придуманного штрафбата, а также командирами рот поставлены уголовники. Опять же такого просто быть не могло. В соответствии с организационными документами командирами штрафных подразделений назначались только строевые офицеры, причем наиболее опытные и перспективные. Нарушивший этот приказ тут же сам оказался бы в штрафбате. Более того, назначение на штрафную роту или штрафной батальон для офицера считалось удачным, потому что там воинское звание присваивалось на одну ступень выше.

Так что показанный в фильме абсолютно безграмотный в военном отношении генерал-майор непонятно почему сетует на то, что у него не хватает кадров для командных должностей в штрафбате. К тому же штрафбат данному генералу не мог подчиняться, ибо это — формирование фронта. Показанному же генерал-майору, если даже он был командиром дивизии или корпуса (из фильма не понять), штрафной батальон мог быть лишь придан.

Другой эпизод. Посылают за “языком” группу в семь человек. Их “напутствует” начальник особого отдела — жестокий садист, не доверяющий никому. И вдруг он разрешает штрафникам идти в тыл противника. Штрафникам такое не доверяли, боялись, что кто-то останется у немцев. Не вернутся штрафники, сам пойдешь на их место.

Есть в фильме и прямое оскорбление в адрес фронтовиков. Речь идет об эпизоде, когда раненного в разведке бойца сослуживцы добивают, чтобы не обременять себя при возвращении. Такого категорически не бывало. Я уж не говорю о феномене фронтового братства. Но и чисто по дисциплинарным причинам. Если в разведку ушли пятеро, то столько же должны вернуться. Вытаскивали даже убитых, а раненых уж тем более.

— А какой была ваша, настоящая штрафная рота?

— Нас действительно посылали на самые тяжелые направления. Но у нас не было никаких заградотрядов, как показано в фильме. Думаю, если бы такой заградотряд у нас за спиной появился, мы тут же постреляли бы его к чертовой матери.

Были совсем иные заградотряды из войск НКВД и пограничников. Но это в тылу на глубине 60 — 80 километров от передовой. Они вылавливали шпионов и дезертиров, несли комендантскую службу, стояли на дорогах, останавливали машины, людей, проверяли документы.

И еще об одном моменте. Зачем-то в фильме ни к селу, ни к городу приплели “еврейский вопрос”. Показан хороший честный парень-еврей. Но его все время оскорбляют, обзывают. Ну не было такого в жизни! Мы в атаку ходили и не знали, кто там справа или слева — казах, грузин, еврей. Мы вообще не придавали особого значения национальности, ведь не зря хоронили всех в братских могилах. И до сих пор там лежат наши братья как бы в обнимку, не ведая, что потомки попытаются поделить их по национальностям.

В фильме штрафники все время ведут политические разговоры, понятное дело, антисоветского характера. В реальной жизни такого тоже не было — попросту боялись, даже если и думали так.

— Неужели вы ничего доброго не скажете о фильме?

— Очень понравилась игра актеров, людей явно талантливых и симпатичных. Но из-за слабого сценария и режиссуры на выходе получилось то, что получилось, — дегероизация Красной Армии, компрометация самой Победы.

Ну фронтовику конечно виднее, думаю он по всем обсуждаемым эпизодам.
Но просто запарили как что писать о компроментации Победы все кому не лень, это просто песец какой-то.

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

хъ

A>Но просто запарили как что писать о компроментации Победы все кому не лень

Запарили все кому не лень эту Победу компрометировать. Посему таковых организмов, которые компрометируют, следует макать мордой в их же собст. дерьмо, и делать это действительно следует всем кому не лень и кому не похер. Несомненно, для отмеченных организмов, все эти публикации до лампочки, как говориться "ссы в глаза, все божья роса", им главное "бабло срубить". Но кого-то из посмотревших этот "фильм" статья возможно заставит задуматься.

A>, это просто песец какой-то.

Действительно, подобные сериалы — просто "песец какой-то", хотя я бы выразился более душевно, ежели бы правила форума позоляли.

Агрессивный ты человек. Сериалы конечно полное Г. , но вообще то это дело вкуса. Если кому-то хочется смотреть Г. , то пусть и смотрит ИМХО. Кто-то же и за власть, которая его имеет, голосует постоянно.

А по поводу Победы по-моему незачем кричать все время, вроде в нашей стране она для всех святая, кроме абсолютно отмороженных.

Советские фильмы отличались не большим правдоподобием, просто ложь была иной. И смотреть их не особо хочется, хотя, конечно, получше новых доморощенных сериалов.

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>А по поводу Победы по-моему незачем кричать все время, вроде в нашей стране она для всех святая, кроме абсолютно отмороженных.

Шутишь? Тебе же говорят — сняли лживый фильм, ложь на три километра выпирает... Зачем? — Обгадить армию победившую фашизм. Это не анек рассказать и не комикс выпустить, это настоящий фильм, его по телевизору показывают. Пропаганда в чистом виде.

A>Советские фильмы отличались не большим правдоподобием, просто ложь была иной. И смотреть их не особо хочется, хотя, конечно, получше новых доморощенных сериалов.

Да ладно славные фильмы, никакой тебе некрофилии и маразматического героизма как в буржуйских.

Бывало хуже. Недавно по НТВ показывали какой-то фильм, где Берию показывали извращенцем-педафилом, жирующим, когда страна голодает.

J>Шутишь? Тебе же говорят — сняли лживый фильм, ложь на три километра выпирает... Зачем? — Обгадить армию победившую фашизм. Это не анек рассказать и не комикс выпустить, это настоящий фильм, его по телевизору показывают. Пропаганда в чистом виде.

Ну нельзя так подходить к комерческим продуктом. Ну кому и зачем нужно обгаживать армию победтвшую фашизм?? Просто сериал доморощенный и есть сериал доморощенный — снимает абы кто, абы как. Народу просто нужно деньги как-то отработать было выделенные. Ему нафиг не сдалась ни армия, не фашизм, им все это просто пофиг. Зачем злой умысел искать там где просто непрофессионализм дремучий.
Ветеран по-моему это же и хотел сказать, вроде он не видел умысла, видел просто непрофессионализм, который случайно привел к искажению истины в сторону обгаживания армии. Хотя, наверное, какой-то больной на голову представитель еврейской нации и внес свою лепту в сценарий, но тоже не из соображений обгадить армию, а из чувства обиды за еврейскую интеллегенцию



A>>Советские фильмы отличались не большим правдоподобием, просто ложь была иной. И смотреть их не особо хочется, хотя, конечно, получше новых доморощенных сериалов.

J>Да ладно славные фильмы, никакой тебе некрофилии и маразматического героизма как в буржуйских.

Да славные, но пересматривать не хочется лично мне, неинтересно. ИМХО.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Бывало хуже. Недавно по НТВ показывали какой-то фильм, где Берию показывали извращенцем-педафилом, жирующим, когда страна голодает.

Ну так это факт, установленный советским судом вроде.

А меня лично запарили компрометировать ПОБЕДУ.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Бывало хуже. Недавно по НТВ показывали какой-то фильм, где Берию показывали извращенцем-педафилом, жирующим, когда страна голодает.

Этот смотрела жена, и мне тоже пришлось слушать т.к. комп. в одной с телевизором комнате . Очень позабавило что режиссеры хотят заставить сочувствовать малолетней девке которую жизнь принуждает спать с берией... Но фишка в том, что эта девка уже давным давно гулящая шалава у которой было несколько мужиков. Для тех лет это было абсолютно неприемлимое поведение.
Вобщем, у нас как обычно "важнейшего из искусств" доверяют разным маразматикам-извращенцам с болезненными отклонениями восприятия реальности.

A>Ну так это факт, установленный советским судом вроде.

Это тебе кто сказал? Суда над Берией не было, его просто убили по-тихому.

Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:

L_L>А меня лично запарили компрометировать ПОБЕДУ.

Да кто же спорит. Но нужно отделять мухи от котлет — сам же ветеран и говорит о непрофессионализме обычном, а то что скомпроментировали (хотя как это можно сделать в России не знаю — тут уж должны и родители постараться с воспитанием ребенка у которого потом Победа компроментируется в голове), так это уже один из побочных продуктов деятельности горе творцов, кроме самого дерьмового сериала.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

A>>Ну так это факт, установленный советским судом вроде.

ЕК>Это тебе кто сказал? Суда над Берией не было, его просто убили по-тихому.


Вроде был закрытый. Как же без суда то. При желании могу найти ссылки, но думаю ты и сам в состоянии это сделать. Даже в советские учебники истории прокрался суд вроде.

Здесь

http://e-k.viv.ru/cont/stalin03/31.html

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>Ну нельзя так подходить к комерческим продуктом. Ну кому и зачем нужно обгаживать армию победтвшую фашизм?? Просто сериал доморощенный и есть сериал доморощенный — снимает абы кто, абы как. Народу просто нужно деньги как-то отработать было выделенные. Ему нафиг не сдалась ни армия, не фашизм, им все это просто пофиг. Зачем злой умысел искать там где просто непрофессионализм дремучий.
A>Ветеран по-моему это же и хотел сказать, вроде он не видел умысла, видел просто непрофессионализм, который случайно привел к искажению истины в сторону обгаживания армии. Хотя, наверное, какой-то больной на голову представитель еврейской нации и внес свою лепту в сценарий, но тоже не из соображений обгадить армию, а из чувства обиды за еврейскую интеллегенцию

IMHO в национальных СМИ не может быть простого непрофессионализма... Есть вредители, одни отдают себе отчет в том что они делают, другие нет. Но вред наносят и те и другие.

A>Да славные, но пересматривать не хочется лично мне, неинтересно. ИМХО.

Сорри но ты мал еще...

A>>А по поводу Победы по-моему незачем кричать все время, вроде в нашей стране она для всех святая, кроме абсолютно отмороженных.
J>Шутишь? Тебе же говорят — сняли лживый фильм, ложь на три километра выпирает... Зачем? — Обгадить армию победившую фашизм.
Эка вы быстро врага уличили, поставили к стенке и расстреляли

J>Это не анек рассказать и не комикс выпустить, это настоящий фильм, его по телевизору показывают. Пропаганда в чистом виде.
Пропаганда чего? Может вы видите пропаганду, потому что хотите видеть? Хотя в сереале действительно переборщили с "правдой", но это не мешает его смотреть хотя бы из-за хорошей игры актёров. Не так уж и много у нас таких фильмов.

A>>Советские фильмы отличались не большим правдоподобием, просто ложь была иной. И смотреть их не особо хочется, хотя, конечно, получше новых доморощенных сериалов.
J>Да ладно славные фильмы, никакой тебе некрофилии и маразматического героизма как в буржуйских.
Ну уж последнего в них всегда хватало Я не говорю что героизма не было. Но по мне уж лучше Арнольд, чем пионер с пламенным взором.

J>IMHO в национальных СМИ не может быть простого непрофессионализма... Есть вредители, одни отдают себе отчет в том что они делают, другие нет. Но вред наносят и те и другие.


Тебе бы в ЧК работать Ну серьезно, посмотри что написал. И посмотри вокруг себя. Сколько вредителей, а сколько просто человечков, которые заняты удовлетворением своих низменных потребностей наплевав на все остальное.
Человек, выкидывающий мусор рядом со своим же домом, — он кто? Вроде как вредитель, ведь сам же понимает, что делает гадость. А с другой стороны ему просто пофиг.
Так же и в других сферах. Ну просто пофиг сценаристу и режиссеру было на облик армии, их интересовало бабло и все.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Здесь

ЕК>http://e-k.viv.ru/cont/stalin03/31.html

Почитал. Единственное что понял, что правда засекречена и может быть и документов не осталось. Вобщем кто его знает что там было.

J>Вобщем, у нас как обычно "важнейшего из искусств" доверяют разным маразматикам-извращенцам с болезненными отклонениями восприятия реальности.

У нас доверяют все обычным людям. Таким же как все. Как врачи, например, берущие по 500 баксов от роженицы и которые не приходят ночью принять роды. Вобщем и в кинематографе все те же люди...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

A>>>А по поводу Победы по-моему незачем кричать все время, вроде в нашей стране она для всех святая, кроме абсолютно отмороженных.
J>>Шутишь? Тебе же говорят — сняли лживый фильм, ложь на три километра выпирает... Зачем? — Обгадить армию победившую фашизм.
Dog>Эка вы быстро врага уличили, поставили к стенке и расстреляли

J>>Это не анек рассказать и не комикс выпустить, это настоящий фильм, его по телевизору показывают. Пропаганда в чистом виде.
Dog>Пропаганда чего?

Того что при советском союзе все сделано зеками, и страна отстроена и война выйграна. Все остальные — тупые жадные толстые партопаратчики, которые за зековскими спинами прятались.

Dog>Может вы видите пропаганду, потому что хотите видеть?

Нет не хочу я ее мерзкую видеть...

Dog>Хотя в сереале действительно переборщили с "правдой", но это не мешает его смотреть хотя бы из-за хорошей игры актёров. Не так уж и много у нас таких фильмов.

Ну тут конечно кто на что внимание обращает, я как системный аналитик зависаю когда мне пытаються впарить какой нибудь маразм типа штрафбат-разведки.

A>>>Советские фильмы отличались не большим правдоподобием, просто ложь была иной. И смотреть их не особо хочется, хотя, конечно, получше новых доморощенных сериалов.
J>>Да ладно славные фильмы, никакой тебе некрофилии и маразматического героизма как в буржуйских.
Dog>Ну уж последнего в них всегда хватало Я не говорю что героизма не было. Но по мне уж лучше Арнольд, чем пионер с пламенным взором.

Значит не зря пропаганда работает. Зою Космодемьянскую героем никто не считает зато толстый австрияка, бьющийся с нарисованными роботами — герой первостепенный!!! Так держать. И ведь не школьника на этом форуме тусуются... или все же школьники?

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

хъ

A>Человек, выкидывающий мусор рядом со своим же домом, — он кто? Вроде как вредитель, ведь сам же понимает, что делает гадость. А с другой стороны ему просто пофиг.
A>Так же и в других сферах. Ну просто пофиг сценаристу и режиссеру было на облик армии, их интересовало бабло и все.

А не надо путать "простого человечка" с мусором и "сценариста и режиссера" фильм которых транслируется на многомиллионную аудиторию по центральному каналу.
От превого вреда может и не много, а вот от вторых — более чем достаточно.
А по твоей логике получается, что и жесткое немецкое порно можно транслировать вместо "Спокойной ночи малыши".
Хотя, сказать по правде, на многих кАналах именно так и делается. Ты будешь утверждать что это правильно?

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:

L_L>>А меня лично запарили компрометировать ПОБЕДУ.

A>Да кто же спорит. Но нужно отделять мухи от котлет — сам же ветеран и говорит о непрофессионализме обычном...

Давай отделим, тут флейм как-то был о людях которые ссут в подьездах, может разделим их на злостных зассанцев и тех которые нассали от непрофессинального расчета кол-ва выпитой жидкости.

P>А не надо путать "простого человечка" с мусором и "сценариста и режиссера" фильм которых транслируется на многомиллионную аудиторию по центральному каналу.

И который ДОЛГО, НАСТОЙЧИВО рекламировали.

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

A>>>Ну так это факт, установленный советским судом вроде.

ЕК>>Это тебе кто сказал? Суда над Берией не было, его просто убили по-тихому.

A>Вроде был закрытый. Как же без суда то. При желании могу найти ссылки, но думаю ты и сам в состоянии это сделать. Даже в советские учебники истории прокрался суд вроде.

Шутишь? Между прочим хрущев был мастером "чисток", чем он собственно и занимался...

P>А не надо путать "простого человечка" с мусором и "сценариста и режиссера" фильм которых транслируется на многомиллионную аудиторию по центральному каналу.
P>От превого вреда может и не много, а вот от вторых — более чем достаточно.
P>А по твоей логике получается, что и жесткое немецкое порно можно транслировать вместо "Спокойной ночи малыши".
P>Хотя, сказать по правде, на многих кАналах именно так и делается. Ты будешь утверждать что это правильно?

Ну ты тоже пошел моей тропой. Нет, не правильно, порно — это статья. Хотя в домашних условиях не вижу в нем ничего особого плохого, но транслировать или продавать в открытую не должны — тут полностью поддерживаю запрет.
Вообще-то я этот сериал не смотрел — жена включала пару раз когда я игрался на компе и заделывал окна. Дерьмо. Жену высмеял, детям бы просто запретил смотреть, если бы были дети А взрослый человек может и сам отличить дерьмо и просто включить ДВД со Шварцем (посмотрел в топиках по соседству ), например, в которых сразу понятно что правды нет и не будет

А правдивых фильмов и не видел, для искателей правды есть книги. Фильм снимают не для того, чтобы показать правду.

Такое впечатление, что за образец фильмов о русских/советских военнных теперь принято брать американские агитки для тупых америкосов времен холодной войны.

Хоршоая аналогия!

J>Давай отделим, тут флейм как-то был о людях которые ссут в подьездах, может разделим их на злостных зассанцев и тех которые нассали от непрофессинального расчета кол-ва выпитой жидкости.

Да наказание тут должно быть для всех одно — набитая морда и штраф
А если не разделять непрофессионалов и вредителей... Ну уж не знаю, вредитель вроде как должен по меньшей мере сесть, а непрофессионалу нужно просто перекрыть путь на экран.

J>Шутишь? Между прочим хрущев был мастером "чисток", чем он собственно и занимался...

Да вроде как только Берию ликвидировали. Наоборот при Хрущеве вроде как сговор наменклатуры случился, после чего никого уже из партийных деятелей не расстреливали. Да и самого Хрущева мирно убрали.

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>Тебе бы в ЧК работать Ну серьезно, посмотри что написал. И посмотри вокруг себя. Сколько вредителей, а сколько просто человечков, которые заняты удовлетворением своих низменных потребностей наплевав на все остальное.
A>Человек, выкидывающий мусор рядом со своим же домом, — он кто? Вроде как вредитель, ведь сам же понимает, что делает гадость. А с другой стороны ему просто пофиг.
A>Так же и в других сферах. Ну просто пофиг сценаристу и режиссеру было на облик армии, их интересовало бабло и все.

Не путай уровень ответственности. Намусорить и состряпать гадливую пропаганду вещи абсолютно разные. Вот мент. генералы которые обеспечивают безопасность сбытчикам героина понимают они масшаб вреда который наносят? Или воры которые разворовывают муниципальные средства? Может и их сравним с соседями которые мусор на улице бросают?

Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:

хъ

Однозначно. У меня сложилось впечатление, что сие "произведение" — в лучших традициях фабрики маразма, подобие мерзкой поделки "Враг у ворот".

P>Однозначно. У меня сложилось впечатление, что сие "произведение" — в лучших традициях фабрики маразма, подобие мерзкой поделки "Враг у ворот".

Блин, вот прям к высказываниям alpes — я слышу по телеку эту рекламу голимую и говорю: "Как же все это промывание мозгов про отважных геройских уголовников и их подвиги достало". А мне знакомые в ответ "Чего ты, правда не нравится, ведь все так и было".

J>Не путай уровень ответственности. Намусорить и состряпать гадливую пропаганду вещи абсолютно разные. Вот мент. генералы которые обеспечивают безопасность сбытчикам героина понимают они масшаб вреда который наносят? Или воры которые разворовывают муниципальные средства? Может и их сравним с соседями которые мусор на улице бросают?

Да я не к тому. Я к тому, что люди везде одинаковые, и некоторые, реально не желая делать плохих вещей, их делают. Вроде как сам тот, кто бросает мусор потом и возмущается, что вокруг мусорка, он просто не отдает себе отчет, что сам ее и делает. Ну реально сплошь и рядом люди, которые не понимают что творят, просто критичность к себе отсутствует у таких людей напрочь.

L_L>Блин, вот прям к высказываниям alpes — я слышу по телеку эту рекламу голимую и говорю: "Как же все это промывание мозгов про отважных геройских уголовников и их подвиги достало". А мне знакомые в ответ "Чего ты, правда не нравится, ведь все так и было".

Причем тут alpes!!!! Я просто возмущен, не надо видеть в моих высказываниях того, чего там нет. Я НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛ,ЧТО ФИЛЬМ ПРАВДИВЫЙ!! Я ГОВОРИЛ, ЧТО ОН ЛЖИВЫЙ, НО НЕ ИЗ ЦЕЛЕЙ ВРЕДИТЕЛЬСТВА, А ПО-МОЕМУ ИЗ-ЗА НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМА, СЦЕНАРИСТУ И РЕЖИССЕРУ ПРОСТО БЫЛО ПОФИГ НА ВСЕ КРОМЕ ДЕНЕГ!!

A>Причем тут alpes!!!! Я просто возмущен, не надо видеть в моих высказываниях того, чего там нет. Я НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛ,ЧТО ФИЛЬМ ПРАВДИВЫЙ!! Я ГОВОРИЛ, ЧТО ОН ЛЖИВЫЙ, НО НЕ ИЗ ЦЕЛЕЙ ВРЕДИТЕЛЬСТВА, А ПО-МОЕМУ ИЗ-ЗА НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМА, СЦЕНАРИСТУ И РЕЖИССЕРУ ПРОСТО БЫЛО ПОФИГ НА ВСЕ КРОМЕ ДЕНЕГ!!

Перечитайте кстати статью ветерана — он тоже говорит именно о непрофессионализме!
И к тому же alpes в принципе не смотрит доморощенных сериалов, так как у них у всех один и тот же уровень. Слава Богу, вроде хоть большой кинематограф понемного возрождается отечественный, но до сериалов это не скоро дойдет.

J>>>Это не анек рассказать и не комикс выпустить, это настоящий фильм, его по телевизору показывают. Пропаганда в чистом виде.
Dog>>Пропаганда чего?
J>Того что при советском союзе все сделано зеками, и страна отстроена и война выйграна. Все остальные — тупые жадные толстые партопаратчики, которые за зековскими спинами прятались.
Я просмотрел весь сериал, за два раза Честное слово, ну не увидел я там этой пропаганды. Да, что то приврали, что то приукрасили, но это не так бросается в глаза, как хочется тут некоторым. Или опять враги постарались?
Может у нас различное понимание пропаганды? Читаю я тут некоторых и вижу, всё что не Правда (истинная по видимому) — всё пропаганда и обливание грязью Может им так хочется считать? А что такое пропаганда я отлично вижу, так как переодически смотрю БТ И если этот сериал пропаганда, то можете быть совершенно спокойны, до настоящей пропаганды и обливания грязью создателям этого сериала ещё ой как далеко.

Dog>>Может вы видите пропаганду, потому что хотите видеть?
J>Нет не хочу я ее мерзкую видеть...


Dog>>Хотя в сереале действительно переборщили с "правдой", но это не мешает его смотреть хотя бы из-за хорошей игры актёров. Не так уж и много у нас таких фильмов.
J>Ну тут конечно кто на что внимание обращает, я как системный аналитик зависаю когда мне пытаються впарить какой нибудь маразм типа штрафбат-разведки.
Попробуйте найти в фильме ещё хоть что нибудь, ради чего его можно смотреть. А то так скоро вам вообще ничего нравится не будет.
Взять хотя бы фильмы пиндосов из последнего так вообще ничего смотреть невозможно. Тупость просто ужасная. Остаётся только отключать мозг и смотреть за игрой актёров и спецэффектами. Тут уж не отнимешь и ваша Зоя, с её горящими глазами, (ну не верю я ей ) тут и рядом не стояла.

Dog>>Ну уж последнего в них всегда хватало Я не говорю что героизма не было. Но по мне уж лучше Арнольд, чем пионер с пламенным взором.
J> Значит не зря пропаганда работает.
Пропаганда чего ?

J> Зою Космодемьянскую героем никто не считает зато толстый австрияка, бьющийся с нарисованными роботами — герой первостепенный!!! Так держать.
Для меня, в вашем случае, всё так же, только с точностью до наоборот
А что, все советские фильмы были только про Зою? Как представлю ... "Зоя наносит ответный удар", "Зоя — перезагрузка", "Месть Зои", "Зоя и потайная комната Бормана"

J> И ведь не школьника на этом форуме тусуются... или все же школьники?
А этим вы что хотели сказать

P>А по твоей логике получается, что и жесткое немецкое порно можно транслировать вместо "Спокойной ночи малыши".
P>Хотя, сказать по правде, на многих кАналах именно так и делается. Ты будешь утверждать что это правильно?
Вам не нравится порно ? А мне не нравятся "Спокойной ночи малыши". Разговаривающие звери, зомбирование чистейшей воды.
Буратино ... Чипполино ... Чебурашка ... Мурзилка ... Кто остановит наркоманию среди детских писателей?

>Вобщем, у нас как обычно "важнейшего из искусств" доверяют разным маразматикам-извращенцам с болезненными отклонениями восприятия реальности.

По-моему, это не так. Кино — давно часть пропоганды. И все снимаемые у нас фильмы имеют болезненное отклонение строго в одну и ту же сторону: обгадить советское прошлое и обелить прошлое до 1917.

Что ни фильм про советскую эпоху — сплошная чернуха. Смакуют всё плохое, что было, показывают исключительно тюрьмы, коммуналки, пьянство.
Что ни фильм про "россию, которую мы потеряли" — так сплошные балы, роскошь, благородство. И все — исключительно про дворянство. Нет ни одного фильма про крестьян или рабочих конца 19-го начала 20-го веков! В парадигму не вписываются!

A>Причем тут alpes!!!! Я просто возмущен, не надо видеть в моих высказываниях того, чего там нет. Я НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛ,ЧТО ФИЛЬМ ПРАВДИВЫЙ!! Я ГОВОРИЛ, ЧТО ОН ЛЖИВЫЙ, НО НЕ ИЗ ЦЕЛЕЙ ВРЕДИТЕЛЬСТВА, А ПО-МОЕМУ ИЗ-ЗА НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМА, СЦЕНАРИСТУ И РЕЖИССЕРУ ПРОСТО БЫЛО ПОФИГ НА ВСЕ КРОМЕ ДЕНЕГ!!

Так мне кажется, что этот непрофессионализм уже вредительством можно считать, учитывая, какое влияние на людей эти "исторические фильмы" оказывают.

A>>Да кто же спорит. Но нужно отделять мухи от котлет — сам же ветеран и говорит о непрофессионализме обычном...
J>Давай отделим, тут флейм как-то был о людях которые ссут в подьездах, может разделим их на злостных зассанцев и тех которые нассали от непрофессинального расчета кол-ва выпитой жидкости.
Re[8]: Скажем "Нет!" бредням демшизы. О мегасериале Штрафбат

Автор: Joker6413
Дата: 15.10.04

P>>А не надо путать "простого человечка" с мусором и "сценариста и режиссера" фильм которых транслируется на многомиллионную аудиторию по центральному каналу.
L_L>И который ДОЛГО, НАСТОЙЧИВО рекламировали.
Я так понимаю, что, в духе этого топика, надо читать не рекламировали, а внедряли психокод

L_L>Так мне кажется, что этот непрофессионализм уже вредительством можно считать, учитывая, какое влияние на людей эти "исторические фильмы" оказывают.

Они оказывают влияние только на людей без вкуса и возраста не старше подрасткового. Но на таких все оказывает влияние. Ни на меня, ни на тебя, ни еще на кого-нибудь здесь этот сериал влияния не оказал скорее всего.
Ну серьезно, как можно что-то требовать от малобюджетного дерьмового сериала, его просто незачем смотреть.

Хотя я сам немного удивлен как его цензура пропустила на экран, видно цензура увидела какие-то положительные моменты недоступные нашему пониманию А вообще сериал не в ногу со временем — сейчас модно про доблестных чекистов снимать

A>Они оказывают влияние только на людей без вкуса и возраста не старше подрасткового. Но на таких все оказывает влияние. Ни на меня, ни на тебя, ни еще на кого-нибудь здесь этот сериал влияния не оказал скорее всего.

В том — то и беда, что не только на подростков.

A>Ну серьезно, как можно что-то требовать от малобюджетного дерьмового сериала, его просто незачем смотреть.

Дак я ничего от него не требую, мне не нравится, что его показывают.

Dog>Я так понимаю, что, в духе этого топика, надо читать не рекламировали, а внедряли психокод

Это уж как угодно.

L_L>В том — то и беда, что не только на подростков.

Ну не знаю. Просто не представляю ЧЕЛОВЕКА на которого ЭТО может влиять



L_L>Дак я ничего от него не требую, мне не нравится, что его показывают.

Ну у всех разные вкусы все же (мне тоже не нравится, но мне много чего не нравится — вообще нечего смотреть по телеку, спасает только ДВД). Мнения ветеранов все же чаще показывают. Дело осталось за убедительностью.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Ну тут конечно кто на что внимание обращает, я как системный аналитик зависаю когда мне пытаються впарить какой нибудь маразм типа штрафбат-разведки.

Справедливости ради нужно отметить, что для штрафбатчиков, т.е. для подразделений составленных из разжалованных офицеров, разведка была обыденным делом. Вот, например, цитата из мемуаров Голубева о советском асе Костылеве около полутора месяцев провоевавшем в штрафном батальоне:

А через пять дней пребывания на гарнизонной гауптвахте он снял с себя погоны, сложил в носовой платок (подарок матери) Золотую Звезду, четыре боевых ордена, отдал их начальнику караула, переоделся в поношенную краснофлотскую форму, взял вещевой мешок и под конвоем отправился на свою родину — Ораниенбаумский плацдарм-пятачок, в роту морской пехоты штрафного батальона сроком на шесть месяцев, или до получения ранения, или до...
<...>
Порядки в батальоне суровые. Задания трудные. Чаще всего — это разведка, поиски с переходом линии фронта, взятием «языков».

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>Они оказывают влияние только на людей без вкуса и возраста не старше подрасткового.

В том и беда.

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

L_L>>В том — то и беда, что не только на подростков.

A>Ну не знаю. Просто не представляю ЧЕЛОВЕКА на которого ЭТО может влиять

Посмотри хред по соседству там dog утверждает, что Космодемьянская и не герой вовсе... Он произносит театральное "НУ НЕ ВЕРЮ, НЕ ВЕРЮ!!!" . Вот шварцнигеру верю, он герой, за версту видно... а Зоя... старалась мало... надо было больше работать...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

J>>>>Это не анек рассказать и не комикс выпустить, это настоящий фильм, его по телевизору показывают. Пропаганда в чистом виде.
Dog>>>Пропаганда чего?
J>>Того что при советском союзе все сделано зеками, и страна отстроена и война выйграна. Все остальные — тупые жадные толстые партопаратчики, которые за зековскими спинами прятались.
Dog>Я просмотрел весь сериал, за два раза Честное слово, ну не увидел я там этой пропаганды.

Гы... на это и было рассчитано.

J>> Значит не зря пропаганда работает.
Dog>Пропаганда чего ?

Загаживания советского союза.

J>> Зою Космодемьянскую героем никто не считает зато толстый австрияка, бьющийся с нарисованными роботами — герой первостепенный!!! Так держать.
Dog>Для меня, в вашем случае, всё так же, только с точностью до наоборот

Оно и видно...

Dog>А что, все советские фильмы были только про Зою? Как представлю ... "Зоя наносит ответный удар", "Зоя — перезагрузка", "Месть Зои", "Зоя и потайная комната Бормана"

Шаблонно мыслите товарищь... Весьма предсказуемо. Интиресно что так?

J>> И ведь не школьника на этом форуме тусуются... или все же школьники?
Dog>А этим вы что хотели сказать

Значит угадал...

J> Посмотри хред по соседству там dog утверждает, что Космодемьянская и не герой вовсе... Он произносит театральное "НУ НЕ ВЕРЮ, НЕ ВЕРЮ!!!" . Вот шварцнигеру верю, он герой, за версту видно... а Зоя... старалась мало... надо было больше работать...

С Космоденьянской все действительно не так однозначно.
Зимой 41-го/42/го года мы вроде реально применяли тактику выжженной земли, т.е. просто жгли дома при отступлении и засылали диверсантов, чтобы жечь дома в тылу врага. И Космодемьянскую все шансы предали суду Линча наши же граждане за то, что она спалила их жилье когда вокруг морозы (как было точно с Космодемьянской конечно кто его знает, но скорее всего Космодемьянская действительно пострадала от жителей). С нарицательными героями войны зачастую действительно истории искаженные. Почему-то истинные герои оставались зачастую неизвестны, а в учебники истории входили 28 панфиловцев, Зоя Космодемьянская и т.д.
Но спорить желания конкретно о Космодемьянской нет, но героиня она действительно сомнительная, в отличии от огромного большинства героев.

А Шварцнегеру не верят, он просто эффектен.
Сравнивать тут нечего — война это было огромное горе и слово Победа именно поэтому стало святым для нас. И в фильмах этого не показать, потому что никто не сможет смотреть настоящий фильм о войне.

U>

U>А через пять дней пребывания на гарнизонной гауптвахте он снял с себя погоны, сложил в носовой платок (подарок матери) Золотую Звезду, четыре боевых ордена, отдал их начальнику караула, переоделся в поношенную краснофлотскую форму, взял вещевой мешок и под конвоем отправился на свою родину — Ораниенбаумский плацдарм-пятачок, в роту морской пехоты штрафного батальона сроком на шесть месяцев, или до получения ранения, или до...
U><...>
U>Порядки в батальоне суровые. Задания трудные. Чаще всего — это разведка, поиски с переходом линии фронта, взятием «языков».

Что ж вы Правду то развенчиваете? Сказал же ветеран, не было этого

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Ну тут конечно кто на что внимание обращает, я как системный аналитик зависаю когда мне пытаються впарить какой нибудь маразм типа штрафбат-разведки.

U>Справедливости ради нужно отметить, что для штрафбатчиков, т.е. для подразделений составленных из разжалованных офицеров, разведка была обыденным делом. Вот, например, цитата из мемуаров Голубева о советском асе Костылеве около полутора месяцев провоевавшем в штрафном батальоне:

U>

U>А через пять дней пребывания на гарнизонной гауптвахте он снял с себя погоны, сложил в носовой платок (подарок матери) Золотую Звезду, четыре боевых ордена, отдал их начальнику караула, переоделся в поношенную краснофлотскую форму, взял вещевой мешок и под конвоем отправился на свою родину — Ораниенбаумский плацдарм-пятачок, в роту морской пехоты штрафного батальона сроком на шесть месяцев, или до получения ранения, или до...
U><...>
U>Порядки в батальоне суровые. Задания трудные. Чаще всего — это разведка, поиски с переходом линии фронта, взятием «языков».

Что же на любое правило найдется исключение... если не гонит товарисч...

A>А Шварцнегеру не верят, он просто эффектен.
+1

A>Сравнивать тут нечего — война это было огромное горе и слово Победа именно поэтому стало святым для нас. И в фильмах этого не показать, потому что никто не сможет смотреть настоящий фильм о войне.
+2

A>>Ну не знаю. Просто не представляю ЧЕЛОВЕКА на которого ЭТО может влиять
J> Посмотри хред по соседству там dog утверждает, что Космодемьянская и не герой вовсе... Он произносит театральное "НУ НЕ ВЕРЮ, НЕ ВЕРЮ!!!" . Вот шварцнигеру верю, он герой, за версту видно... а Зоя... старалась мало... надо было больше работать...
Не люблю себя цитировать при жизни, но видеть, как это делают другие, просто нет сил
Вобщето мы говорили офильмах и о том, что мне не нравится как представляют советских героев. Все сплошь с горящими от патриотизма глазами. Фальшь, сплошная фальшь. И несёт там пропагандой за три версты. А была Зоя или не была героем — это уже совсем другой вопрос.

Dog>>Я просмотрел весь сериал, за два раза Честное слово, ну не увидел я там этой пропаганды.
J>Гы... на это и было рассчитано.
Так и знал, опять враги.

J>>> Значит не зря пропаганда работает.
Dog>>Пропаганда чего ?
J>Загаживания советского союза.
Ну что вам надо то? Верно говорили, покажи вам фильм в котором будет снята правда о войне вы и тут бы остались не довольны. Потому что война — грязное дело и руки по локоть в крови и у той стороны и у другой.

Dog>>А что, все советские фильмы были только про Зою? Как представлю ... "Зоя наносит ответный удар", "Зоя — перезагрузка", "Месть Зои", "Зоя и потайная комната Бормана"
J> Шаблонно мыслите товарищь... Весьма предсказуемо. Интиресно что так?
Зато шаблон мой крепок, а вот ваш ... чуть что, такой треск стоит

J>>> И ведь не школьника на этом форуме тусуются... или все же школьники?
Dog>>А этим вы что хотели сказать
J>Значит угадал...
Плюнули, довольны.

J>Что же на любое правило найдется исключение... если не гонит товарисч...
Только вот что брать за правило, а что за исключение? Или вы за нас уже всё решили ?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Что ж вы Правду то развенчиваете? Сказал же ветеран, не было этого

Читать внимательнее не пробовал? Карпов служил в штрафроте, соответственно о них он и рассказывает, Голубев же пишет о штрафбате. Разницу между штрафротой и штрафбатом смотри у Карпова.

Здравствуйте, alpes, Вы писали:


A>Но спорить желания конкретно о Космодемьянской нет, но героиня она действительно сомнительная, в отличии от огромного большинства героев.

Вот как раз Космодемьянская по реальнее будет многих героев.

A>Ну нельзя так подходить к комерческим продуктом. Ну кому и зачем нужно обгаживать армию победтвшую фашизм??

а фашистам?

В Европе много фашистов. И ультра и не очень. Есть запрещенные организации. Есть официальные партии. Которые даже иногда выигрывают.

Есть избиратели. Рядовые члены. Матерые руководители. Спонсоры.

Официально они все в обфускации. Но с каждым годом все меньше.

Еще недавно антифашисты возмущались парадами ветеранов СС в Прибалтике. Возмущались и призывали европейцев положить конец этому местечкову явлению вместе со вступлением их в ЕС. И вот недавно в Испании прошел парад голубой дивизии фашистов воевавших на строне вермахта. Официальный. В день какой-то там локальной победы. И это уже ТЕНДЕНЦИЯ. На Прибалтике тестировали. Тест прошел успешно. Потестировали на Испании. Тест прошел успешно. Скорей всего дальше будет Италия, а там и до Германии недалеко. Речи с трибуны, воспоминания, призывы новому поколению.

Так что только срубить бабла и все говоришь? Ну так не отменяет, вон этого бабла сколько валяется, чегож не взять, спонсоры богатые и на такое дело ой как щедрые, крути себе 'патриотический' фильм c элементами 'реализма', раскрывающий 'правду' о войне после десятилетий лжи.

Новое поколение оно как белый лист впитывает прежде всего новое, а не старый прошлого века 'хлам', и впитывает надолго, как подсознательный штамп. Те кому сейчас 10-13 после просмотра этого фильма будут думать так как было в нем, возводя эпизоды и мелочи в правило. Это русские давили евреев, это русские были жестокими садистами, безпринципными людьми, кроме отдельных героев сплошь трусы — на фронте под страхом растрела, вместо заключения, за провинности, а офицеров желающих добровольно был недобор и т.д. и т.п.

Хоп хоп, и в обществе формируется новое поколение 5-ой колонны, которая будет возмущаться —

Какого ..., извините, вы нарушаете свободу ветеранов СС? они хотят пройти парадом по Красной Площади! — да они вели себя не очень хорошо, но русские ведь тоже, и еще как, это война, и она закончилась, давайте в знак общественного примирения организуем совместный парад ветеранов Вермахта и Красной Армии, по подобию того как это происходит в цивилизованных странах Европы, таких как Испания или вот посмотрите на Прибалтику они идут по цивилизованному пути, их приняли в ЕС, они теперь богатые, неужели вы не видите связи что если и мы будем вести себя так же хорошо и цивилизованно может быть и нашей стране бабла перекинут?! Будем ездить на поддержанных БМВ, работать на заводах Круппа, жить хорошо и хотя конечно хуже чем сами немцы, ну так ведь они великая нация, не чета нам.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

J>>Что же на любое правило найдется исключение... если не гонит товарисч...
Dog>Только вот что брать за правило, а что за исключение? Или вы за нас уже всё решили ?

Вот зануда, говорили тебе в штрафбаты отправляли офицеров, и на нек. срок.
Если ты не видишь разницы между з.к. и офицером красной армии — нам с тобой говорить не о чем.

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

[]

A>Причем тут alpes!!!! Я просто возмущен, не надо видеть в моих высказываниях того, чего там нет. Я НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛ,ЧТО ФИЛЬМ ПРАВДИВЫЙ!! Я ГОВОРИЛ, ЧТО ОН ЛЖИВЫЙ, НО НЕ ИЗ ЦЕЛЕЙ ВРЕДИТЕЛЬСТВА, А ПО-МОЕМУ ИЗ-ЗА НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМА, СЦЕНАРИСТУ И РЕЖИССЕРУ ПРОСТО БЫЛО ПОФИГ НА ВСЕ КРОМЕ ДЕНЕГ!!

В таком случае встает вопрос — кто и с какой целью платит бабосы за такие фильмы? За фильмы явно непрофессиональных организмов?
И потом, что "сценаристу" тяжело было найти нормального консультанта? Я более чем уверен, что найти можно было и "безвозмездно, т.е. даром", раз уж "сценаристу" столь жалко денег.
В крайнем случае за строчку в титрах.

J>>>Что же на любое правило найдется исключение... если не гонит товарисч...
Dog>>Только вот что брать за правило, а что за исключение? Или вы за нас уже всё решили ?
J>Вот зануда, говорили тебе в штрафбаты отправляли офицеров, и на нек. срок.

- Это другое дело. Проштрафившиеся рядовые, а также уголовники, политзаключенные, изъявившие желание воевать, направлялись в отдельные штрафные роты. Такие роты в штрафбат не входили, а придавались стрелковым полкам. Я, например, воевал в 45-й отдельной штрафной роте на Калининском фронте.

Может это и не официальный штрафбат, Но хоть этого вы отрицать не будете?

J>Если ты не видишь разницы между з.к. и офицером красной армии — нам с тобой говорить не о чем.
Особенно в году 37-40

Dog>>Что ж вы Правду то развенчиваете? Сказал же ветеран, не было этого
U>Читать внимательнее не пробовал? Карпов служил в штрафроте, соответственно о них он и рассказывает, Голубев же пишет о штрафбате. Разницу между штрафротой и штрафбатом смотри у Карпова.
Нда, надо было назвать фильм "Штрафрота". Только вот о чём бы вы тогда спорили

A>Новое поколение оно как белый лист впитывает прежде всего новое, а не старый прошлого века 'хлам', и впитывает надолго, как подсознательный штамп. Те кому сейчас 10-13 после просмотра этого фильма будут думать так как было в нем, возводя эпизоды и мелочи в правило.
Ну давайте посмотрим, что вы там наковыряли в этом фильме

A> Это русские давили евреев,
Русские всегда очень любили евреев. Для них даже отдельные законы издавали Ну не верю я, что за всё войну ни один русский не дал в морду еврею за то, что он еврей (да простят меня евреи ) тем более в то время.

A> это русские были жестокими садистами,
Не были, конечно. И пол страны загнали в лагеря по широте русской души. Да, кстати, где вы увидели жестокий садизм?

A> безпринципными людьми,
Правильно, показав одного безпринцыпного русского — бросили тень на всю нацию ПОЗОР, куда смотрела цензура. А больше вы в фильме ничего не увидели, печально, печально. Кругом падонки и садисты, как только это по тель-а-визору показали

A>кроме отдельных героев сплошь трусы
Не передёргивайте. Были и герои были и трусы. И в фильме это прекрасно показано. Вам надо, что бы сознании детей было всё чисто? Смотрите фильмы про Зою. Там думать не надо

A> — на фронте под страхом растрела,
Не было ?

A> вместо заключения,
Не было ?

A> за провинности,
И этого не было ?

A>а офицеров желающих добровольно был недобор
Прям очереди стояли. Среднее время жизни в штрафбате имхо было гораздо меньше чем в простой части. Люди тоже жить хотят.

A> и т.д. и т.п.
И ... и всё. Дальше фантазируйте сами

зы. Я конечно понимаю, что Патриоты мне сейчас наставят минусов. Но, может прежде чем поставить минус, вы ответите хоть на один вопрос. Где я не прав или не было всего этого?

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>Сравнивать тут нечего — война это было огромное горе и слово Победа именно поэтому стало святым для нас. И в фильмах этого не показать, потому что никто не сможет смотреть настоящий фильм о войне.

Естественно для того, чтобы быть интересным фильм должен быть несколько идеализирован и не должен заострять внимание на чернухе, но точность в деталях не только не ухудшает, но и повышает интересность. Например, единственный достаточно правдоподный советский фильм об авиации — это "В бой идут одни старики" (хотя и он содержит немало ляпов), так он и самый интересный и запоминающийся. Но к сожалению в советское время консультантами брали только генералов, а не тех, кто реально воевал, сейчас же похоже консультантов вообще нет, видать режисеры не хотят сковывать полет своей фантазии.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Не было ?

все было... но зачем делать из этого собирательный образ?... где-то кто-то струсил, где-то дал в морду еврею, но это все происходило на огромной территории среди миллионов воеваших людей... а собрав все гадости в одном месте получили то, что получили — сериал, где показано как все мерзко было вокруг отдельных героев... а теперь осталось только распространить это на всю армию, но не так как собирали, а целиком... и получим, что фашизм победили зеки, которых гнали вперед заградоряды управляемые трусливыми командирами... я немного утрирую, но...

Dog>>Не было ?
A>все было... но зачем делать из этого собирательный образ?...
А других образов вы там не увидели ?

A> где-то кто-то струсил, где-то дал в морду еврею, но это все происходило на огромной территории среди миллионов воеваших людей...
где-то кто-то с последней гранатой пополз под танк ... где-то кто-то пошел на фронт, хотя мог спокойно на нарах сидеть ... где-то кто-то по трое суток за ранеными ухаживал ... где-то какоий-то священник оружие в руки взял (хотя тут конечно переборщили сильно, абсолютно смазав концовку) ... Вы вообще, на что в фильме смотрите?

A> а собрав все гадости в одном месте получили то, что получили — сериал, где показано как все мерзко было вокруг отдельных героев...
Постойте, вы вообще сериал смотрели? А то как почитаешь, клянут только те кто не видел.

A> а теперь осталось только распространить это на всю армию, но не так как собирали, а целиком...
Тот кто ищет гадости в фильмах, а после смакует их на форумах, как раз этим и занимаются.

A> и получим, что фашизм победили зеки, которых гнали вперед заградоряды управляемые трусливыми командирами... я немного утрирую, но...
Да уж. Чесно говоря с таким подходом можно любой фильм изгадить и вывернуть любую историю.
Вот вам хороший пример

http://academy.al.ru/public_html/inquisitor/inq_1_4.shtml

"Курочка Ряба".

Для начала неплохо было бы также обратить внимание на название. Во-первых, в нем также содержатся два священные буквы "К" — курочка. Во-вторых, особого внимания заслуживает само имя этой "курочки" Ряба. Hа деле это искаженная форма древнего названия Ра-Ба, которое уводит нас к жрецам-посвященным Древнего Египта. Общеизвестно, что Ра — это верховный бог Солнца и одновременно величайший бог Египта. Согласно мнению общепризнанного специалиста по египетской религии У.Баджа, египтяне поклонялись Единому Богу в его различных проявлениях — различных богах, чьи статуи и имена мы знаем, а Ра был практически полным воплощением того Абсолюта, который и есть Бог. Также известно, что согласно египетским верованиям у каждого жи- вого существа было три души Ба, Ка и Са, из которых Ба считалась наивысшей. Таким образом Ряба (Ра-Ба) это "Высший Духовный Аспект Бога Ра".

Давайте теперь припомним внешнюю (экзотерическую) фабулу этой сказки. Как сказано в первоисточнике: "Жили-были дед и баба, и была у них курочка Ряба". Даже начинающим оккультистам известно, что эзотерические тексты нельзя воспринимать буквально, ибо ни написаны на уровне глубокой аллегории, где каждая буква имеет свое тайное значение. Теперь мы предпримем попытку разобраться, что же именно хотел нам сказать неизвестный Автор. Hекие обобщенные дед и баба (любопытно, что те же образы для непросвещенного человечества использованы и в "Колобке") жили-были, т.е. хотя и были частью вселенского Бытия, не осознавали этого и тешились иллюзией личностной жизни. У них, т.е. рядом с ними, но вне сферы их внимания, была (т.е. пребывала в осознанной гармо ии с Вселенским Законом Бытия) курочка Ряба, как мы уже знаем, Высший Духовный Аспект Абсолюта.

И далее: "Снесла курочка яичко не простое, а золотое". Образ золотого Яйца уходит своими корнями в далекое прошлое. Уже в индийской мифологии (наиболее древней из дошедших до нас) признается, что Вселенная началась с Золотого Яйца. Впрочем, в данном контексте этот образ символизирует некую "вещь-в-себе", объект достигший высшей ступени духовного развития и осознанного бессмертия Жэнь Сянь. Таким об азом в этой истории появляется уже знакомый нам Колобок, прошедший все пять этапов Посвящения. Он уже обладает окончательной космической мудростью и готов поделиться ею. Его миссия и заключается в том, чтобы передать эти знания последователям и помочь оставшимся в плену Сансары побыстрее освободиться (в буддийском каноне подобный оккультист называется боддхисаттва). К несчастью тайные знания не даются в руки тех, кто еще не готов твердо встать на Путь Истины. Как сказано в первоисточнике: "Дед бил-бил не разбил. Баба била-била не разбила!"

Здесь нам встречается новый персонаж Мышка. Цвет мыши серый, и это указывает нам правильную трактовку этого образа. В системе оккультной иерархии сразу после Белого Hаставника (Главы Ордена) следует Серый Hаставник, лишь немногим менее могущественный и мудрый, нежели первый, призванный в случае необходимости сменить его на посту Руководителя Общины. Вот такого Серого Посвященного и представляет в тексте Мышка: "Мышка бежала, хвостиком вильнула, яичко упало и разбилось". Как прошедший четыре ступени из пяти Заместитель уже готов к восприятию Hебесной Мудрости и она ему дается без всяких видимых усилий. "Хвостик" в данном контексте символизирует пробужденную и подчиненную энергию Змея Кундали и, который у людей непросветленных "почивает" в области копчика.

Конец истории трагичен: "Дед плачет, баба плачет, а курочка кудахчет: "Hе плачь, дед, не плач, баба! Я вам второе снесу не золотое, а простое"". Таким образом еще раз подтверждается д евний тезис о том, что каждому — свое. Hеофитам простые яйца экзотерических наук, Посвященным золотое яйцо Мудрости, Философский Камень, который все мы по мере сил ищем.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Не было ?
A>>все было... но зачем делать из этого собирательный образ?...
Dog>А других образов вы там не увидели ?

видел и что же?... если в лживую историю вставить пару правдивых образов она станет менее лжива?...

A>> а собрав все гадости в одном месте получили то, что получили — сериал, где показано как все мерзко было вокруг отдельных героев...
Dog>Постойте, вы вообще сериал смотрели? А то как почитаешь, клянут только те кто не видел.

было дело...

A>> а теперь осталось только распространить это на всю армию, но не так как собирали, а целиком...
Dog>Тот кто ищет гадости в фильмах, а после смакует их на форумах, как раз этим и занимаются.

не нужно пытаться очернить оппонента...

A>> и получим, что фашизм победили зеки, которых гнали вперед заградоряды управляемые трусливыми командирами... я немного утрирую, но...
Dog>Да уж. Чесно говоря с таким подходом можно любой фильм изгадить и вывернуть любую историю.
Dog>Вот вам хороший пример
Dog>http://academy.al.ru/public_html/inquisitor/inq_1_4.shtml

)

A>>>все было... но зачем делать из этого собирательный образ?...
Dog>>А других образов вы там не увидели ?
A>видел и что же?... если в лживую историю вставить пару правдивых образов она станет менее лжива?...
С таким подходом можно любую историю назвать лживой.

A>>> а теперь осталось только распространить это на всю армию, но не так как собирали, а целиком...
Dog>>Тот кто ищет гадости в фильмах, а после смакует их на форумах, как раз этим и занимаются.
A>не нужно пытаться очернить оппонента...
Прочитав топик у меня сложилось именно это мнение.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

A>> это русские были жестокими садистами,
Dog>Не были, конечно. И пол страны загнали в лагеря по широте русской души. Да, кстати, где вы увидели жестокий садизм?

По поводу половины страны поподробней, пожалуйста...

A>>> это русские были жестокими садистами,
Dog>>Не были, конечно. И пол страны загнали в лагеря по широте русской души. Да, кстати, где вы увидели жестокий садизм?
S>По поводу половины страны поподробней, пожалуйста...
Хм, а сколько народу отсидело в тюрьмах да по лагерям, а сколько пропало, сколько умерло во время коллективизации, переселений и т.д.? Как такое можно сотворить с собственным народом? Оказывается можно. Может я немного не точно выразился, но не надо перетягивать жестоких садистов-НКВДшников, показанных в фильме, на весь русский народ. Как тут некоторые пытались делать.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

A>>>>все было... но зачем делать из этого собирательный образ?...
Dog>>>А других образов вы там не увидели ?
A>>видел и что же?... если в лживую историю вставить пару правдивых образов она станет менее лжива?...
Dog>С таким подходом можно любую историю назвать лживой.

мы говорим о конкретной истории, в данной дискуссии все другие истории меня не интересуют... соответсвенно, давай не будем их рассматривать?..

A>>>> а теперь осталось только распространить это на всю армию, но не так как собирали, а целиком...
Dog>>>Тот кто ищет гадости в фильмах, а после смакует их на форумах, как раз этим и занимаются.
A>>не нужно пытаться очернить оппонента...
Dog>Прочитав топик у меня сложилось именно это мнение.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

A>>>> это русские были жестокими садистами,
Dog>>>Не были, конечно. И пол страны загнали в лагеря по широте русской души. Да, кстати, где вы увидели жестокий садизм?
S>>По поводу половины страны поподробней, пожалуйста...
Dog>Хм, а сколько народу отсидело в тюрьмах да по лагерям, а сколько пропало, сколько умерло во время коллективизации, переселений и т.д.? Как такое можно сотворить с собственным народом? Оказывается можно.

сколько?... неужели полстраны?...

Может я немного не точно выразился, но не надо перетягивать жестоких садистов-НКВДшников, показанных в фильме, на весь русский народ. Как тут некоторые пытались делать.

не надо перетягивать жестоких садистов-НКВДшников, показанных в фильме, на всех НКВДшников...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

A>>>> это русские были жестокими садистами,
Dog>>>Не были, конечно. И пол страны загнали в лагеря по широте русской души. Да, кстати, где вы увидели жестокий садизм?
S>>По поводу половины страны поподробней, пожалуйста...

Dog>Хм, а сколько народу отсидело в тюрьмах да по лагерям, а сколько пропало, сколько умерло во время коллективизации, переселений и т.д.? Как такое можно сотворить с собственным народом? Оказывается можно.

http://lindex.narod.ru/Est/0921.htm

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Русские всегда очень любили евреев. Для них даже отдельные законы издавали Ну не верю я, что за всё войну ни один русский не дал в морду еврею за то, что он еврей (да простят меня евреи ) тем более в то время.

Про евреев не надо. Государственного антисемитизма в СССР никогда не было, это к примеру можно увидеть по следующим цифрам: среди летчиков, совершивших таран евреев было 0,6%; в стрелковых дивизиях евреев было 1,4%; число погибших евреев в общем числе погибших РККА — 1,6%; доля евреев в населении СССР — 1,8%; среди советских генералов евреев было 3,5%; среди сотрудников Совинформбюро евреев было 46,1%. До войны не было и бытового антисемитизма, однако во время войны он появился и его распространителями прежде всего были попадавшие с фронта в тыл раненые, инвалиды и т.п. Объясняется это достаточно просто — немецкой пропагандой, которая практически в каждой листовке делала упор на большевиков, политруков и жидов, естественно столь мощная пропаганда не могла не оказывать влияния на фронтовиков, поэтому в ходе войны начались вспышки антиеврейских настроений, чего до войны не было. Понятно, что советское руководство от этого было не в восторге, поэтому советской контрпропаганде пришлось принять меры — начать возвеличивать подвиги евреев, показывать в художественных фильмах как евреи сражаются на фронте (например, евреи были главными героями двух самых популярных фильмов военных лет "Два бойца" и "Жди меня"), требовать, чтобы многочисленные в советской прессе евреи подписывались обрусенными псевдонимами.

В итоге получаем, что тот кто заостряет внимание на антисемитизме на фронте, не пытаясь при этом ни показать, ни объяснить причины этого, является верным последователем дела Геббельса. Надеюсь, что дать моральную оценку этим последователям каждый сможет дать самостоятельно.

A>> это русские были жестокими садистами,
Dog>Не были, конечно. И пол страны загнали в лагеря по широте русской души. Да, кстати, где вы увидели жестокий садизм?

Во-первых, можно ссылку, в которой написано, что полстраны было загнано в лагеря?
Во-вторых, не нужно демонстрировать свой национализм. Здесь уже не раз поднималась тема ответственности русских за преступления сталинского режима и в итоге привести факты возлагающих основную часть вины на русских никому не удалось. Конечно, если у тебя такие факты появились, то милости просим высказаться.

A>> безпринципными людьми,
Dog>Правильно, показав одного безпринцыпного русского — бросили тень на всю нацию ПОЗОР, куда смотрела цензура. А больше вы в фильме ничего не увидели, печально, печально. Кругом падонки и садисты, как только это по тель-а-визору показали

Основная цель искусства это стремиться сделать человека лучше, это, кстати, понимал Нобель, хотя те кто сейчас выдают премии от его имени идею полностью извратили. Но я не понимаю как искусство делающее упор на чернуху может сделать хоть кого-то лучше, и ладно если бы этот сериал был бы исключением, но увы почти весь российский кинематограф после развала СССР работает на то, чтобы показать неприглядные стороны жизни, увидеть в нем что-то кроме пьянства, нищеты и бандитов весьма затруднительно.

Dog, держись, мой плюс тебе в помощь! Всё здравомыслящее человечество с тобой.. по крайней мере, ИМХО!

А теперь пройдёмся по сериалу...

Часть 1. Почему это всё же правда.

Хотел объяснить, но не нахожу сил... Вот КАК сказать очевидную вещь, и чтоб при этом она не потонула в патриотической мути перед глазами, искажающей всех во "врагов народа", а высказывания таковых "врагов" — в "антинародную зомби-пропаганду"?!

Знаете, скажу так... Вы, господа ругатели (или уже "товарищи ругатели"?), не умеете мыслить отвлечённо. Культура не позволяет, или не считаете нужным... или просто всю жизнь гуманитарные предметы на три с минусом сдавали, а батька насаждал культ личности деда-фронтовика. Просто ОТВЛЕКИТЕСЬ от учебника истории, и попытайтесь воспринять показанную ситуацию как данность. Вот ТАКИЕ люди попали вот в ТАКИЕ условия.

Фильм не документален, а любой художественный фильм — он просто "на тему". И само отношение советской власти к солдатам (вспомните более 20 млн. погибших!) очень замечательно вписывается в ситуацию. Послать малую и худшую часть на бойню, чтоб лучшая и большая прошла с меньшими потерями — вот об этом и сериал... Вспомните (если смотрели) слова немецкого офицера: "даже если бы у нас было столько солдат, мы не стали бы их так тратить". Впрочем, Россия всегда отличалась чем-то подобным... И в 1812-ом, и в 1941-ом... И в иные времена.

Итак, резюме: фильм абсолютно правдив в рамках допущения: был сформирован такой отряд. Не нужно ехидствовать, что допущений гораздо больше (тем более Вы и одного не увидели сначала) — допущение одно, это.

Часть вторая. Почему это закономерно.

А здесь не буду долго рассказывать, скажу только одно: ну-ка, назовите мне советский фильм, благородно изображающий царское время? А между прочим, Россия в конце XIX — нач. XX в. имела все шансы занять лидирующие места в мире по экономическим показателям. Потенциал образовался — дай Бог любому Западу, модель капитализма сложилась одной из самых на тот момент демократичных... Сорвалось. Это, кстати, одно из головоломных мест в истории. Английский рабочий жил не в пример хуже нашего, однако революций не свершилось.

НЕТ! Российскую Империю е**** в хвост и в гриву все годы советской власти. Признать величие чего-то позже Ледового Побоища — непростительный политический промах! А уж дойдя по цепочке правителей до Николая-дубль необходимо втоптать его в гэ по самое не балуй, расписать картины жизни Руссейской а-ля концлагерь смерти, а затем восхвалить Ильича Ульянова за убийство такой гниды и перевод страны в счастье.

Думаете, к чему это я? А к тому, что, как известно, всё отзовётся, а всякое действие рождает противодействие. Семьдесят лет гноили прежнюю Россию? А теперь ещё семьдесят лет будем гноить совок, не сможем иначе, да и правильно, в общем, сделаем — для баланса оно полезно. Культ личности отдельно взятой страны уже порядком всех... твой кролик написал.

Ну что, dixi...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Про евреев не надо. Государственного антисемитизма в СССР никогда не было

Ну, а сейчас нет государственной коррупции. Т.е. она не прописана законодательно. Нет её, угу? На лапу никому не давали?

Знаете такой стишок ещё ДОВОЕННОГО периода: "Чтоб не прослыть антисемитом, зови жида космополитом". Очень точно сказано. Борьбу с космополитами свели к борьбе с "жидами".

А я представляю, сколько народа за этот стишок отсидело лет по десятку...

З.Ы. Да, чуть не забыл: а "пятый пункт"? "Национальность? — Таки да!"...

Кроме того, сравните цифирьки... Совсем они не обнадёживают, зачем как свой аргумент привели?

Здравствуйте, Glen Able, Вы писали:

GA>З.Ы. Да, чуть не забыл: а "пятый пункт"? "Национальность? — Таки да!"...

И что? Если ты думаешь, что отмена графы "национальность" заметно улучшает ситуацию с национализмом, то сильно ошибаешься.

GA>Кроме того, сравните цифирьки... Совсем они не обнадёживают, зачем как свой аргумент привели?

В два раза большая доля евреев-генералов, чем доля евреев в населении СССР, а также засилие евреев среди журналистов говорит о том, что сталинская политика была как минимум нейтральной по отношению к евреям, а скорее всего несколько проеврейской. Об этом же говорит моральная и материальная поддержка Израиля сталинским СССР.

Здравствуйте, Glen Able, Вы писали:

GA>Хотел объяснить, но не нахожу сил... Вот КАК сказать очевидную вещь, и чтоб при этом она не потонула в патриотической мути перед глазами, искажающей всех во "врагов народа", а высказывания таковых "врагов" — в "антинародную зомби-пропаганду"?!

Может вся сложность из-за того, что твоя позиция и есть антинародная зомби-пропаганда?

GA>Знаете, скажу так... Вы, господа ругатели (или уже "товарищи ругатели"?), не умеете мыслить отвлечённо. Культура не позволяет, или не считаете нужным... или просто всю жизнь гуманитарные предметы на три с минусом сдавали, а батька насаждал культ личности деда-фронтовика. Просто ОТВЛЕКИТЕСЬ от учебника истории, и попытайтесь воспринять показанную ситуацию как данность. Вот ТАКИЕ люди попали вот в ТАКИЕ условия.

Вот ежели бы это был фантастический фильм, тогда можно рассматривать любых людей и любые условия, но если уж взялись снимать фильм о ВОВ, то будьте любезны соблюдать историческую канву.

GA>Фильм не документален, а любой художественный фильм — он просто "на тему". И само отношение советской власти к солдатам (вспомните более 20 млн. погибших!)

Безвозвратные потери военнослужащих СССР составили 11,4 млн. человек, погибшими — 8,7 млн.

GA> очень замечательно вписывается в ситуацию. Послать малую и худшую часть на бойню, чтоб лучшая и большая прошла с меньшими потерями — вот об этом и сериал...

И какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Если бы сериал действительно был об этом и не содержал бы грубых ляпов, то никто бы не возмущался.

GA> Вспомните (если смотрели) слова немецкого офицера: "даже если бы у нас было столько солдат, мы не стали бы их так тратить". Впрочем, Россия всегда отличалась чем-то подобным... И в 1812-ом, и в 1941-ом... И в иные времена.

Т.е. данный сериал еще и закрепляет весьма популярный (особенно среди немецких мемуаристов) миф о том, что русские воевать не умели, гибли без счета и задавили бедных немецких стратегов неисчерпаемыми людскими резервами. Немцев-то я понять могу, им нужно было перед собой и собственным народом оправдаться, но наши-то зачем эту чушь повторяют?

GA>Часть вторая. Почему это закономерно.

GA>А здесь не буду долго рассказывать, скажу только одно: ну-ка, назовите мне советский фильм, благородно изображающий царское время?

Внешняя политика России показывалась совершенно нормально и достаточно объективно, несколько предвзятым было отношение разве что к русско-японской и первой мировой, т.к. к этим поражениям большевики сами приложили руку, но там и без предвзятости царизм чехвостить и чехвостить.

GA> А между прочим, Россия в конце XIX — нач. XX в. имела все шансы занять лидирующие места в мире по экономическим показателям. Потенциал образовался — дай Бог любому Западу,

Ты бы глянул вначале на производство вооружения в первую мировую, а потом бы уже рассуждал о потенциале. В ПМВ Россия произвела вооружений значительно меньше, чем даже Италия, если же сравнить с Германией и Францией, то там просто пропасть зияет.

GA> модель капитализма сложилась одной из самых на тот момент демократичных... Сорвалось. Это, кстати, одно из головоломных мест в истории. Английский рабочий жил не в пример хуже нашего, однако революций не свершилось.

Откуда данные?

GA>НЕТ! Российскую Империю е**** в хвост и в гриву все годы советской власти. Признать величие чего-то позже Ледового Побоища — непростительный политический промах!

Только почему-то с величием Петра I, Екатерины II и войны с Наполеоном все было в порядке или все это происходило до Ледового Побоища?

GA> А уж дойдя по цепочке правителей до Николая-дубль необходимо втоптать его в гэ по самое не балуй, расписать картины жизни Руссейской а-ля концлагерь смерти, а затем восхвалить Ильича Ульянова за убийство такой гниды и перевод страны в счастье.

Уж кто-кто, а Николай Второй сочувствия явно не заслуживает.

GA>Думаете, к чему это я? А к тому, что, как известно, всё отзовётся, а всякое действие рождает противодействие. Семьдесят лет гноили прежнюю Россию?

Давай конкретно в каких местах гноили?

GA> А теперь ещё семьдесят лет будем гноить совок, не сможем иначе, да и правильно, в общем, сделаем — для баланса оно полезно. Культ личности отдельно взятой страны уже порядком всех... твой кролик написал.

Если есть желание перестать существовать как страна и народ, то да надо гноить

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

J>>Если ты не видишь разницы между з.к. и офицером красной армии — нам с тобой говорить не о чем.
Dog>Особенно в году 37-40

Помнится в годы перестройки смотрел какой-то док фильм про подготовку нашей армии к войне. В одном из эпизодов была показана фотография на которой были присутствовало практически все высшее армейское руководство состава года так 35 (человек около двадцати). А потом потихоньку черным закрашивали тех что был ресстрелян или посажен. Вобщем к 41 году на фото только пара-тройка человек осталась... Это к вопросу о разнице между офицером и з.к.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>И что? Если ты думаешь, что отмена графы "национальность" заметно улучшает ситуацию с национализмом, то сильно ошибаешься.

Не в тему. По принципу "лишь бы что возразить".

U>Об этом же говорит моральная и материальная поддержка Израиля сталинским СССР.

Источники данных? Причины поддержки?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Glen Able, Вы писали:

U>Может вся сложность из-за того, что твоя позиция и есть антинародная зомби-пропаганда?

Если уж мы начинает ответы со слова "может", то может, наоборот — твоя позиция исходит из взомбирования пропаганды прежней?

U>Вот ежели бы это был фантастический фильм, тогда можно рассматривать любых людей и любые условия, но если уж взялись снимать фильм о ВОВ, то будьте любезны соблюдать историческую канву.

Вспоминая Арнольда, о "терминаторе": вот если бы это была мелодрама, тогда можно рассматривать любых людей илюбые условия, но если уж взялись снимать фильм о роботах, будьте любезны соблюдать технические детали.

U>Безвозвратные потери военнослужащих СССР составили 11,4 млн. человек, погибшими — 8,7 млн.

Источник данных?

GA>> очень замечательно вписывается в ситуацию. Послать малую и худшую часть на бойню, чтоб лучшая и большая прошла с меньшими потерями — вот об этом и сериал...

U>И какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Если бы сериал действительно был об этом и не содержал бы грубых ляпов, то никто бы не возмущался.

Он об этом. Об этом первая серия, этим всё заканчивается... Этим прошит весь сюжет — "когда это коммуняки людей людьми считали?!".

U> Немцев-то я понять могу, им нужно было перед собой и собственным народом оправдаться, но наши-то зачем эту чушь повторяют?

"Штрафбат" заканчивается не "задавливанием числом". Он заканчивается отвлекающим манёвром, в ходе которого весь штрафбат гибнет, а основные войска идут в наступление.

GA>>Часть вторая. Почему это закономерно.

GA>>А здесь не буду долго рассказывать, скажу только одно: ну-ка, назовите мне советский фильм, благородно изображающий царское время?

U>Внешняя политика России показывалась совершенно нормально и достаточно объективно,

Думаете? А фильм не назвали...

> несколько предвзятым было отношение разве что к русско-японской и первой мировой, т.к. к этим поражениям большевики сами приложили руку, но там и без предвзятости царизм чехвостить и чехвостить.

Без комментариев.

GA>> А между прочим, Россия в конце XIX — нач. XX в. имела все шансы занять лидирующие места в мире по экономическим показателям. Потенциал образовался — дай Бог любому Западу,

U>Ты бы глянул вначале на производство вооружения в первую мировую, а потом бы уже рассуждал о потенциале.

Как всегда любой "патриот" сводит слово "потенциал" к оружию.

GA>> модель капитализма сложилась одной из самых на тот момент демократичных... Сорвалось. Это, кстати, одно из головоломных мест в истории. Английский рабочий жил не в пример хуже нашего, однако революций не свершилось.

U>Откуда данные?

Мнения минимум двух историков и одного экономиста, полагаю, будет мало? Всё равно ж не примете данных, пока в учебнике от "просвещения" не напечатают...

U>Только почему-то с величием Петра I, Екатерины II и войны с Наполеоном все было в порядке или все это происходило до Ледового Побоища?

Ага, только показывали их как советских генсеков.

U>Уж кто-кто, а Николай Второй сочувствия явно не заслуживает.

Вопрос отдельный. Хотя не заслуживает, скорее, Шурик Третий... А Николай так, попался...

U>Давай конкретно в каких местах гноили?

Одно слово "царизм" говорит о многом. Это сродни слову "дерьмократия", потому как царский режим зовётся монархией.

U>Если есть желание перестать существовать как страна и народ, то да надо гноить

Читали Стругацких — "Хищные вещи века"? Помните, интели пытались объединить и расшевелить быдло хотя бы на почве ненависти к себе. А отсутствие идеалов позади — повод идти вперёд, проверено на себе лично.

З.Ы. Задумайтесь, доказано статистически: в России нет НИ ОДНОГО человека, чьи достаточно близкие родственники в своё время не пострадали бы от репрессий. Если ваши grand-parents ещё живы, спросите их об этом. Даже если им повезло, и родного, например, брата никто не сажал, то дальние родственники найдутся с гарантией.

Здравствуйте, Glen Able, Вы писали:

GA>Dog, держись, мой плюс тебе в помощь! Всё здравомыслящее человечество с тобой.. по крайней мере, ИМХО!

GA>А теперь пройдёмся по сериалу...

GA>Часть 1. Почему это всё же правда.

GA>Хотел объяснить, но не нахожу сил... Вот КАК сказать очевидную вещь, и чтоб при этом она не потонула в патриотической мути перед глазами, искажающей всех во "врагов народа", а высказывания таковых "врагов" — в "антинародную зомби-пропаганду"?!

Вот так, мимоходом, и обозвал...

GA>Знаете, скажу так... Вы, господа ругатели (или уже "товарищи ругатели"?), не умеете мыслить отвлечённо. Культура не позволяет, или не считаете нужным... или просто всю жизнь гуманитарные предметы на три с минусом сдавали, а батька насаждал культ личности деда-фронтовика. Просто ОТВЛЕКИТЕСЬ от учебника истории, и попытайтесь воспринять показанную ситуацию как данность. Вот ТАКИЕ люди попали вот в ТАКИЕ условия.

GA>Фильм не документален, а любой художественный фильм — он просто "на тему". И само отношение советской власти к солдатам (вспомните более 20 млн. погибших!) очень замечательно вписывается в ситуацию. Послать малую и худшую часть на бойню, чтоб лучшая и большая прошла с меньшими потерями — вот об этом и сериал... Вспомните (если смотрели) слова немецкого офицера: "даже если бы у нас было столько солдат, мы не стали бы их так тратить". Впрочем, Россия всегда отличалась чем-то подобным...

Это и есть пропаганда. Когда во всех фильмах показывают нетипичные ситуации, а когда начинают тыкать в явные ошибки, говорят: "Это искусство, не давите на нас". Если нормального человека поместить среди шизофреников, то он через какое-то время тоже станет шизофреником.

GA>И в 1812-ом, и в 1941-ом... И в иные времена.

Про 1812-й поподробней. А в 1941-м надо было остановить немцев любой ценой, тогда действительно потери были огромными. А после 1942-го потери были сравнимы с потерями немцев.

GA>Итак, резюме: фильм абсолютно правдив в рамках допущения: был сформирован такой отряд. Не нужно ехидствовать, что допущений гораздо больше (тем более Вы и одного не увидели сначала) — допущение одно, это.

Дважды два — пять в рамках допущения.

GA>Часть вторая. Почему это закономерно.

GA>А здесь не буду долго рассказывать, скажу только одно: ну-ка, назовите мне советский фильм, благородно изображающий царское время? А между прочим, Россия в конце XIX — нач. XX в. имела все шансы занять лидирующие места в мире по экономическим показателям. Потенциал образовался — дай Бог любому Западу, модель капитализма сложилась одной из самых на тот момент демократичных... Сорвалось. Это, кстати, одно из головоломных мест в истории. Английский рабочий жил не в пример хуже нашего, однако революций не свершилось.

Хм... Действительно странно. Наверное, с жиру бесились. Попробуйте здесь возразить.

GA>НЕТ! Российскую Империю е**** в хвост и в гриву все годы советской власти. Признать величие чего-то позже Ледового Побоища — непростительный политический промах! А уж дойдя по цепочке правителей до Николая-дубль необходимо втоптать его в гэ по самое не балуй, расписать картины жизни Руссейской а-ля концлагерь смерти, а затем восхвалить Ильича Ульянова за убийство такой гниды и перевод страны в счастье.

Даже возражать не хочется, настолько все переврано.

GA>Думаете, к чему это я? А к тому, что, как известно, всё отзовётся, а всякое действие рождает противодействие. Семьдесят лет гноили прежнюю Россию? А теперь ещё семьдесят лет будем гноить совок, не сможем иначе, да и правильно, в общем, сделаем — для баланса оно полезно. Культ личности отдельно взятой страны уже порядком всех... твой кролик написал.

По поводу репрессий точные цифры: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm

GA>Ну что, dixi...



Резюме: твой постинг — пример ораторского искусства: громкие слова, сказанные очень складно (врать не буду), но ложь на лжи. Завести людей может, но если копнуть...

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

J>>>Если ты не видишь разницы между з.к. и офицером красной армии — нам с тобой говорить не о чем.
Dog>>Особенно в году 37-40

GIV>Помнится в годы перестройки смотрел какой-то док фильм про подготовку нашей армии к войне.

Как — то у меня не совмещаются понятия "в годы перестройки" и "док фильм". Уж извините... тогда любой такой "док фильм" являлся антисоветской пропагандой.

GIV>В одном из эпизодов была показана фотография на которой были присутствовало практически все высшее армейское руководство состава года так 35 (человек около двадцати). А потом потихоньку черным закрашивали тех что был ресстрелян или посажен.

Наглядно-ть!!!

GIV>Вобщем к 41 году на фото только пара-тройка человек осталась... Это к вопросу о разнице между офицером и з.к.

Естейственно о том кто сколько просидел — ни слова?

А в контексте спора ваши аргументы — не катят. У нас был разговор о том, что в разведку з.к. типа "промокашка" послать не могли. А фронтового офицера где-то "проштрафившегося" и на 3-6 мес. загремевшего штрафником — допускаю могли.

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

J>>Шутишь? Между прочим хрущев был мастером "чисток", чем он собственно и занимался...

A>Да вроде как только Берию ликвидировали. Наоборот при Хрущеве вроде как сговор наменклатуры случился, после чего никого уже из партийных деятелей не расстреливали. Да и самого Хрущева мирно убрали.

Отличная логика — раз Хрущева обманули — значит сам он не мог быть обманщиком!

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

A>>>> это русские были жестокими садистами,
Dog>>>Не были, конечно. И пол страны загнали в лагеря по широте русской души. Да, кстати, где вы увидели жестокий садизм?
S>>По поводу половины страны поподробней, пожалуйста...
Dog>Хм, а сколько народу отсидело в тюрьмах да по лагерям.

Если я не ошибаюсь... по материалам того самого сьезда где хрущев обличал типа сталинский режим — называлась цифра 10 млн. с 30 по 50 год. Это те кто был поставлен на "казенное" довольствие.

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

J>>Шутишь? Между прочим хрущев был мастером "чисток", чем он собственно и занимался...

A>Да вроде как только Берию ликвидировали. Наоборот при Хрущеве вроде как сговор наменклатуры случился, после чего никого уже из партийных деятелей не расстреливали. Да и самого Хрущева мирно убрали.

После войны Хрущев работал на шахте Петровского рудника (Донецк) и учился на рабфаке. Активно участвуя в разоблачении так называемых врагов народа, он сделал быструю партийную карьеру.

http://www.sgu.ru/rus_hist/people/default.php?pid=229&amp;fL=%D5&amp;PHPSESSID=423c0f8c6c49a7f21136749dad9cf371

Вот докажите после этого, что он белый и пушистый...

Dog>>Русские всегда очень любили евреев. Для них даже отдельные законы издавали Ну не верю я, что за всё войну ни один русский не дал в морду еврею за то, что он еврей (да простят меня евреи ) тем более в то время.
U>Про евреев не надо. Государственного антисемитизма в СССР никогда не было, это к примеру можно увидеть по следующим цифрам: До войны не было и бытового антисемитизма, однако во время войны он появился и его распространителями прежде всего были попадавшие с фронта в тыл раненые, инвалиды и т.п.
Так всё же таки да или таки нет ?

U> Объясняется это достаточно просто — немецкой пропагандой, которая практически в каждой листовке делала упор на большевиков, политруков и жидов, естественно столь мощная пропаганда не могла не оказывать влияния на фронтовиков, поэтому в ходе войны начались вспышки антиеврейских настроений, чего до войны не было. Понятно, что советское руководство от этого было не в восторге, поэтому советской контрпропаганде пришлось принять меры — начать возвеличивать подвиги евреев, показывать в художественных фильмах как евреи сражаются на фронте (например, евреи были главными героями двух самых популярных фильмов военных лет "Два бойца" и "Жди меня"), требовать, чтобы многочисленные в советской прессе евреи подписывались обрусенными псевдонимами.
Или я что-то не пойму или вы что-то путаете. На сколько мне не изменяет память, немецкая пропаганда как раз и призывала к ненависти к евреям и их уничтожению. Советскому руководству не нравилиль антиеврейские настроения и оно при этом начинает возвеличивть подвиги евреев?????????

U>В итоге получаем, что тот кто заостряет внимание на антисемитизме на фронте, не пытаясь при этом ни показать, ни объяснить причины этого, является верным последователем дела Геббельса.
Ну так может не было там никаких причин, а просто личная неприязнь. Обычная житейская история. Я вообще удивляюсь, как вы не отнести сцену с изнасилованием девушки солдатом к очернению всей Советской Армии и подвигу Русского Броненосного Народа

U> Надеюсь, что дать моральную оценку этим последователям каждый сможет дать самостоятельно.
Уже дали вот ссылка :)

Автор: Dog
Дата: 20.10.04

A>>> это русские были жестокими садистами,
Dog>>Не были, конечно. И пол страны загнали в лагеря по широте русской души. Да, кстати, где вы увидели жестокий садизм?
U>Во-первых, можно ссылку, в которой написано, что полстраны было загнано в лагеря?
Вы так любите точные цифры? Надеюсь отрицать геноцид собственного народа вы не будете?

U>Во-вторых, не нужно демонстрировать свой национализм. Здесь уже не раз поднималась тема ответственности русских за преступления сталинского режима и в итоге привести факты возлагающих основную часть вины на русских никому не удалось. Конечно, если у тебя такие факты появились, то милости просим высказаться.
Что-то я не понял, так кто это всё сделал или не было этого ?

U>Основная цель искусства это стремиться сделать человека лучше, это, кстати, понимал Нобель, хотя те кто сейчас выдают премии от его имени идею полностью извратили. Но я не понимаю как искусство делающее упор на чернуху может сделать хоть кого-то лучше, и ладно если бы этот сериал был бы исключением, но увы почти весь российский кинематограф после развала СССР работает на то, чтобы показать неприглядные стороны жизни, увидеть в нем что-то кроме пьянства, нищеты и бандитов весьма затруднительно.
Тут вы правы. Хотя тойже чернухи и братвы по сравнению хотя бы с "Бумером" в этом сериале гораздо меньше.

Здравствуйте, Glen Able, Вы писали:

U>>Об этом же говорит моральная и материальная поддержка Израиля сталинским СССР.

GA>Источники данных? Причины поддержки?

Факт известный. Поддерживали создание Израиля — во-первых, в пику англичанам, во-вторых, в надежде распространить на него свое влияние. Первыми признали государство Израиль и установили с ним дипломатические отношения (послом Израиля в СССР была Голда Мейер). И лишь когда стало ясно, что Бен Гурион сделал ставку на клиентские отношения с США, а не СССР, разругались с Израилем "в пух и в прах".

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

GA>>Хотел объяснить, но не нахожу сил... Вот КАК сказать очевидную вещь, и чтоб при этом она не потонула в патриотической мути перед глазами, искажающей всех во "врагов народа", а высказывания таковых "врагов" — в "антинародную зомби-пропаганду"?!

S>Вот так, мимоходом, и обозвал...

Попросил бы выделить курсивом, ГДЕ именно обозвал, однако спишем обидчивость на уязвлённое восприятие мира. Замечу только,если хотели дружного согласия и криков "хайль" — выбрали не тот сайт...

S>Это и есть пропаганда. Когда во всех фильмах показывают нетипичные ситуации, а когда начинают тыкать в явные ошибки, говорят: "Это искусство, не давите на нас". Если нормального человека поместить среди шизофреников, то он через какое-то время тоже станет шизофреником.

Шизофрения — "тыкать в явные ошибки". Посмотрите в телепрограмме строчку под названием: "военная драма". НЕ документальный фильм, как повторили здесь уже не раз. А не желаете поискать явных ошибок в советском кинематографе? Уверяю вас, найдёте сущую тьму. То погоны в неподходящем году солдатам изобразили, то рота подчиняется неизвестно кому...

S>Про 1812-й поподробней. А в 1941-м надо было остановить немцев любой ценой,

Ну вот, со словами "любой ценой" согласились, этого я и добивался.

S>Дважды два — пять в рамках допущения.

История — не математика. Но я понимаю, что сдавали-то вы её всю жизнь, вероятно, как раз наподобие математики — заучить текст аксиомы с цифрами дат, отбарабанить, удовл — свободен. Потому, вероятно, и разницы не видите...

В гуманитарных областях допущение выше. Не пять, но 4,5 будет.


S>Хм... Действительно странно. Наверное, с жиру бесились. Попробуйте здесь возразить.

Не буду. Потому как там обсуждают несколько другое. Спутано вечно инертное наше крестьянство с рабочими.

S>Даже возражать не хочется, настолько все переврано.

Вот именно это хочу сказать о поисках в "Штрафбате" идей пропаганды.

S>По поводу репрессий точные цифры: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm

Разве маленькие?

S>Резюме: твой постинг — пример ораторского искусства: громкие слова, сказанные очень складно (врать не буду), но ложь на лжи. Завести людей может, но если копнуть...

Спасибо за первую часть. Вторая часть — Ваше право на ИМХО.

З.Ы. Пора завязывать с флеймом. Мышцой поиграли, при своих мнениях остались — и баиньки... Лучше Win vs Lin повоюем.

S>>>По поводу половины страны поподробней, пожалуйста...
Dog>>Хм, а сколько народу отсидело в тюрьмах да по лагерям.
J>Если я не ошибаюсь... по материалам того самого сьезда где хрущев обличал типа сталинский режим — называлась цифра 10 млн. с 30 по 50 год. Это те кто был поставлен на "казенное" довольствие.
Мало?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Или я что-то не пойму или вы что-то путаете. На сколько мне не изменяет память, немецкая пропаганда как раз и призывала к ненависти к евреям и их уничтожению. Советскому руководству не нравилиль антиеврейские настроения и оно при этом начинает возвеличивть подвиги евреев?????????

То есть чтобы кого-то похвалить, надо его обругать? А чтобы извести антисемитизм, нужно везде говорить "бей жидов?"

A>>>> это русские были жестокими садистами,
Dog>>>Не были, конечно. И пол страны загнали в лагеря по широте русской души. Да, кстати, где вы увидели жестокий садизм?
U>>Во-первых, можно ссылку, в которой написано, что полстраны было загнано в лагеря?
Dog>Вы так любите точные цифры? Надеюсь отрицать геноцид собственного народа вы не будете?

Естественно буду. Смотрите реальные цифры, а не агитматериалы времен катастройки. Ссылка на цифры в одном из сообщений этого топика.

U>>Во-вторых, не нужно демонстрировать свой национализм. Здесь уже не раз поднималась тема ответственности русских за преступления сталинского режима и в итоге привести факты возлагающих основную часть вины на русских никому не удалось. Конечно, если у тебя такие факты появились, то милости просим высказаться.
Dog>Что-то я не понял, так кто это всё сделал или не было этого ?

Советский народ. В Белоруссии — белорусский, на Украине — украинский.

S>По поводу репрессий точные цифры: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm
GA>>Ну что, dixi...
Вот что ещё написано на этом сайте

Незадолго до смерти Иосиф Виссарионович Сталин предсказал, что на его могилу неблагодарные потомки навалят кучи мусора, но потом ветер истории их развеет. Именно сейчас, после сорока лет непрерывной лжи и клеветы, этот ветер наконец начинает дуть в полную силу. Так почувствуем же свежесть его дыхания!

Мда, ветер дыхания так и чувствуется.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

S>>>>По поводу половины страны поподробней, пожалуйста...
Dog>>>Хм, а сколько народу отсидело в тюрьмах да по лагерям.
J>>Если я не ошибаюсь... по материалам того самого сьезда где хрущев обличал типа сталинский режим — называлась цифра 10 млн. с 30 по 50 год. Это те кто был поставлен на "казенное" довольствие.
Dog>Мало? :xz

Да нет... но тут разговор шел о "полстраны" это 50-60 млн. Да и потом осужден — не значит убит.

Здравствуйте, Glen Able, Вы писали:

GA>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

GA>>>Хотел объяснить, но не нахожу сил... Вот КАК сказать очевидную вещь, и чтоб при этом она не потонула в патриотической мути перед глазами, искажающей всех во "врагов народа", а высказывания таковых "врагов" — в "антинародную зомби-пропаганду"?!

S>>Вот так, мимоходом, и обозвал...

GA>Попросил бы выделить курсивом, ГДЕ именно обозвал, однако спишем обидчивость на уязвлённое восприятие мира. Замечу только,если хотели дружного согласия и криков "хайль" — выбрали не тот сайт...

Прямо не сказано, но намек прозрачный.

S>>Это и есть пропаганда. Когда во всех фильмах показывают нетипичные ситуации, а когда начинают тыкать в явные ошибки, говорят: "Это искусство, не давите на нас". Если нормального человека поместить среди шизофреников, то он через какое-то время тоже станет шизофреником.

GA>Шизофрения — "тыкать в явные ошибки". Посмотрите в телепрограмме строчку под названием: "военная драма". НЕ документальный фильм, как повторили здесь уже не раз. А не желаете поискать явных ошибок в советском кинематографе? Уверяю вас, найдёте сущую тьму. То погоны в неподходящем году солдатам изобразили, то рота подчиняется неизвестно кому...

Погоны — мелочь, на которую не стоит обращать внимание. А на счет подчинения неизвестно кому... Что-то не припомню.

S>>Про 1812-й поподробней. А в 1941-м надо было остановить немцев любой ценой,

GA>Ну вот, со словами "любой ценой" согласились, этого я и добивался.

Ты про 1812-й расскажи. А если не согласен с "любой ценой", то расскажи, как надо было. А то ругать все умеют. Помнится, Солженицына показывали чуть ли не каждый день. Ничего, кроме ругани, от него не услышал. Но именно это почему-то считается критикой.

S>>Дважды два — пять в рамках допущения.

GA>История — не математика. Но я понимаю, что сдавали-то вы её всю жизнь, вероятно, как раз наподобие математики — заучить текст аксиомы с цифрами дат, отбарабанить, удовл — свободен. Потому, вероятно, и разницы не видите...

GA>В гуманитарных областях допущение выше. Не пять, но 4,5 будет.

Это я про допущения. Где проходит граница, какие можно делать допущения в кино, а какие — нет? Или ее нет? Тогда можно показать, что СС подчинялись Берии, а фашисты на самом деле несли с собой демократию и равенство.

S>>Хм... Действительно странно. Наверное, с жиру бесились. Попробуйте здесь возразить.

GA>Не буду. Потому как там обсуждают несколько другое. Спутано вечно инертное наше крестьянство с рабочими.

Просто ты утверждал, что народ при царе жил хорошо, лучше любого другого народа.

S>>Даже возражать не хочется, настолько все переврано.

GA>Вот именно это хочу сказать о поисках в "Штрафбате" идей пропаганды.

А что такое пропаганда?

S>>По поводу репрессий точные цифры: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm

GA>Разве маленькие?

Маленькие. Политических было осуждено чуть больше миллиона при населении 190 миллионов, из них к высшей мере наказания (расстрел или высылка) было приговорено и того меньше.

S>>Резюме: твой постинг — пример ораторского искусства: громкие слова, сказанные очень складно (врать не буду), но ложь на лжи. Завести людей может, но если копнуть...

GA>Спасибо за первую часть. Вторая часть — Ваше право на ИМХО.

GA>З.Ы. Пора завязывать с флеймом. Мышцой поиграли, при своих мнениях остались — и баиньки... Лучше Win vs Lin повоюем.

А там неинтересно. Кроме столкновений личных мнений никаких аргументов.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

S>>По поводу репрессий точные цифры: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm
GA>>>Ну что, dixi...
Dog>Вот что ещё написано на этом сайте
Dog>

Dog>Незадолго до смерти Иосиф Виссарионович Сталин предсказал, что на его могилу неблагодарные потомки навалят кучи мусора, но потом ветер истории их развеет. Именно сейчас, после сорока лет непрерывной лжи и клеветы, этот ветер наконец начинает дуть в полную силу. Так почувствуем же свежесть его дыхания!

Dog>Мда, ветер дыхания так и чувствуется.

По существу возражения есть?

Здравствуйте, alpes, Вы писали:
A>Тебе бы в ЧК работать Ну серьезно, посмотри что написал. И посмотри вокруг себя. Сколько вредителей, а сколько просто человечков, которые заняты удовлетворением своих низменных потребностей наплевав на все остальное.
A>Человек, выкидывающий мусор рядом со своим же домом, — он кто? Вроде как вредитель, ведь сам же понимает, что делает гадость. А с другой стороны ему просто пофиг.
A>Так же и в других сферах. Ну просто пофиг сценаристу и режиссеру было на облик армии, их интересовало бабло и все.
"просто бабла" — не бывает. Соответственно на это "кино" — кто-то дал денег, а обычно тот, кто даёт деньги — даёт их не просто так ( типа — вот вам бабки, снимите кино, пофигу какое, но что бы прибыль это принесло). Обычно чел-к, дающий бабла, точно знает, чего он хочет. В связи с этим — это "кино" — вредительство чистой води и попрытки, потихоньку, полигоньку, но дескридитировать заслуги армии СССР в победе над германией. И внушить всё это молодому поколению, ибо старые скоро сами перемрут (с такими то условиями к жизни и такими гигантскими пенсиями).

Dog>>Или я что-то не пойму или вы что-то путаете. На сколько мне не изменяет память, немецкая пропаганда как раз и призывала к ненависти к евреям и их уничтожению. Советскому руководству не нравилиль антиеврейские настроения и оно при этом начинает возвеличивть подвиги евреев?????????
LL>То есть чтобы кого-то похвалить, надо его обругать? А чтобы извести антисемитизм, нужно везде говорить "бей жидов?"
Ну если все кругом начинают кричать только о евреях, как тут не станешь на какую либо сторону? Что собственно и приводит к разжиганию розни.
Я вообще не понимаю откуда автор взял эти умозаключения. Интересно было бы увидеть источники на которые он опирался, делая такие выводы.

U>>>Во-первых, можно ссылку, в которой написано, что полстраны было загнано в лагеря?
Dog>>Вы так любите точные цифры? Надеюсь отрицать геноцид собственного народа вы не будете?
LL>Естественно буду. Смотрите реальные цифры, а не агитматериалы времен катастройки. Ссылка на цифры в одном из сообщений этого топика.
А вы вообще сайт смотрели на котором лежит эта статья? Я уже приводил пример. И после этого мне чесно говоря слабо верится в независимость оценки. Увы, мимо тазика.

Dog>>Что-то я не понял, так кто это всё сделал или не было этого ?
LL>Советский народ. В Белоруссии — белорусский, на Украине — украинский.
Эка как вы резко всех поделили. А как же "общие этнические ценности" ?. Мне тут в уши столько раз вливали, что белорусский народ всегда считал себя русскими.

Dog>>Мало? :xz
J>Да нет... но тут разговор шел о "полстраны" это 50-60 млн. Да и потом осужден — не значит убит.
А сколько убито и не записано? Вон наши Куропаты, до сих пор не могут и не хотят посчитать сколько было жертв. А таких захоронений я думаю было много. И где документальные подтверждения расстрелов?

Прзнаю, с половиной страны я немного погорячился . Собственно не это было основной мыслью , жаль что вы этого не увидели

Dog>>Вот что ещё написано на этом сайте
Dog>>

Dog>>Незадолго до смерти Иосиф Виссарионович Сталин предсказал, что на его могилу неблагодарные потомки навалят кучи мусора, но потом ветер истории их развеет. Именно сейчас, после сорока лет непрерывной лжи и клеветы, этот ветер наконец начинает дуть в полную силу. Так почувствуем же свежесть его дыхания!

Dog>>Мда, ветер дыхания так и чувствуется.
S>По существу возражения есть?
Скажите честно, вы верите в то, что написано на этом сайте? ... И про свежесть дыхания?
Может найдёте ещё источник и мы сравним?

GA>>З.Ы. Пора завязывать с флеймом. Мышцой поиграли, при своих мнениях остались — и баиньки... Лучше Win vs Lin повоюем.
S>А там неинтересно. Кроме столкновений личных мнений никаких аргументов.
Да куда там винде, дистрибутив пока мал ишо. Ехеххе

Здравствуйте, Glen Able, Вы писали:

GA>Если уж мы начинает ответы со слова "может", то может, наоборот — твоя позиция исходит из взомбирования пропаганды прежней?

Свою позицию я обычно подкрепляю фактами, которые стараюсь проверять на объективность.

GA>Вспоминая Арнольда, о "терминаторе": вот если бы это была мелодрама, тогда можно рассматривать любых людей илюбые условия, но если уж взялись снимать фильм о роботах, будьте любезны соблюдать технические детали.

Как раз наоборот, в мелодраме все же нужно придерживаться законов существующего мира, в частности человеческой психологии, а вот в фантастике можно ввести произвольные начальные условия, в частности любые физические законы, любую психологию, наличие высших сил и т.д.

U>>Безвозвратные потери военнослужащих СССР составили 11,4 млн. человек, погибшими — 8,7 млн.

GA>Источник данных?

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html

GA>"Штрафбат" заканчивается не "задавливанием числом". Он заканчивается отвлекающим манёвром, в ходе которого весь штрафбат гибнет, а основные войска идут в наступление.

Опять же гибель всего штрафбата это вранье и преувеличение.

Вот, например, для 1944:

среднемесячные потери постоянного и переменного личного состава всех штрафных частей за год составили 14191 чел., или 52 % от среднемесячной их численности (27326 чел.). Это в 3-6 раз больше, чем общие среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 г.

При этом полученная цифра 3-6 раз в контексте сравнения потерь штрафных и обычных частей некорректна, т.к. в личный состав обычных войск входят тыловики, технический персонал, вспомогательные части, артиллеристы и т.д., потери среди которых намного ниже потерь пехоты. Корректнее сравнивать потери штрафных подразделений с потерями стрелковых рот и батальонов, т.е. цифры 3-6 раз нужно значительно уменьшить. В итоге получаем, что разница в вероятности погибнуть штрафника и обычного пехотинца меньше, чем та же разница между летчиком-штурмовиком (в среднем 12 боевых вылетов до потери летчика) и летчиком-истребителем(60 боевых вылетов).

GA>Думаете? А фильм не назвали...

Я почти не смотрю фильмы, историю лучше по книжкам изучать. А советские книжки рассматривают историю достаточно объективно, за исключением некоторых табуированных тем, которые просто замалчиваются, вранья же в них значительно меньше, чем в выпущенных при демократии, хоть нашей, хоть ихней.

>> несколько предвзятым было отношение разве что к русско-японской и первой мировой, т.к. к этим поражениям большевики сами приложили руку, но там и без предвзятости царизм чехвостить и чехвостить.

GA>Без комментариев.

Возразить что ли нечего?

U>>Ты бы глянул вначале на производство вооружения в первую мировую, а потом бы уже рассуждал о потенциале.

GA>Как всегда любой "патриот" сводит слово "потенциал" к оружию.

Естественно, потому что способность экономики к военной мобилизации достаточно неплохо этот самый потенциал характеризует. И если страна, обладая населением большим в два с половиной раза, производит техники в 3-10 раз меньше, то о ее экономике и методах управления ею вряд ли можно сказать много хорошего.

GA>>> модель капитализма сложилась одной из самых на тот момент демократичных... Сорвалось. Это, кстати, одно из головоломных мест в истории. Английский рабочий жил не в пример хуже нашего, однако революций не свершилось.

GA>Мнения минимум двух историков и одного экономиста, полагаю, будет мало? Всё равно ж не примете данных, пока в учебнике от "просвещения" не напечатают...

Ты приведи ссылки на этих самых историков-экономистов, я ж пока что мысли читать не умею.

U>>Только почему-то с величием Петра I, Екатерины II и войны с Наполеоном все было в порядке или все это происходило до Ледового Побоища?

GA>Ага, только показывали их как советских генсеков.

Войну с Наполеоном показывали как советского генсека? Это как?

U>>Уж кто-кто, а Николай Второй сочувствия явно не заслуживает.

GA>Вопрос отдельный. Хотя не заслуживает, скорее, Шурик Третий... А Николай так, попался...

Александр III может, конечно, выбрал не верный курс политики, но во всяком случае этот курс проводил последовательно и умело, уже за это он заслуживает уважения. А Николай II может и был неплохим человеком, но очень слабым правителем, наделавшим множество грубейших ошибок, при этом в актив ему можно занести по большому счету одного Столыпина, которого он сам же и убрал.

U>>Давай конкретно в каких местах гноили?

GA>Одно слово "царизм" говорит о многом. Это сродни слову "дерьмократия", потому как царский режим зовётся монархией.

В России всю жизнь правил царь, поэтому царизм, звучал бы титул как "Монарх всея Руси...", называл бы монархией. С конкретикой у тебя совсем что ли плохо, что к словам придираешься?

GA>Читали Стругацких — "Хищные вещи века"? Помните, интели пытались объединить и расшевелить быдло хотя бы на почве ненависти к себе. А отсутствие идеалов позади — повод идти вперёд, проверено на себе лично.

То что хорошо для конкретного индивидума, очень редко бывает хорошим для общества в целом.

GA>З.Ы. Задумайтесь, доказано статистически: в России нет НИ ОДНОГО человека, чьи достаточно близкие родственники в своё время не пострадали бы от репрессий. Если ваши grand-parents ещё живы, спросите их об этом. Даже если им повезло, и родного, например, брата никто не сажал, то дальние родственники найдутся с гарантией.

Вот только они не только страдали, но и жили, любили и работали, и сделали свою страну одной из самых развитых в мире. А вот ты предлагаешь взять и похерить память обо всем хорошем, что они сделали.

Здравствуйте, Glen Able, Вы писали:

U>>И что? Если ты думаешь, что отмена графы "национальность" заметно улучшает ситуацию с национализмом, то сильно ошибаешься.

GA>Не в тему. По принципу "лишь бы что возразить".

Что не в тему? Вот в СССР была графа "национальность", в России ее нет, но при этом ситуация с национализмом, скажем, в РСФСР была значительно более благоприятной, чем в сегодняшней России.

U>>Об этом же говорит моральная и материальная поддержка Израиля сталинским СССР.

GA>Источники данных?

Под рукой нет, но должно быть в любом мало-мальски приличном описании первой арабо-израильской войны.

GA> Причины поддержки?

Те что перечислил achp.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

U>>Про евреев не надо. Государственного антисемитизма в СССР никогда не было, это к примеру можно увидеть по следующим цифрам: До войны не было и бытового антисемитизма, однако во время войны он появился и его распространителями прежде всего были попадавшие с фронта в тыл раненые, инвалиды и т.п.
Dog>Так всё же таки да или таки нет ?

Государственного не было, бытовой в ходе войны появился. Разницу между ними замечаешь? При этом государство с проявлениями бытового антисемитизма боролось.

Dog>Или я что-то не пойму или вы что-то путаете. На сколько мне не изменяет память, немецкая пропаганда как раз и призывала к ненависти к евреям и их уничтожению. Советскому руководству не нравилиль антиеврейские настроения и оно при этом начинает возвеличивть подвиги евреев?????????

Не понял, что тут непонятного, но ладно вот тебе пример: геббельсовская пропаганда делала упор на том, что жиды отсиживаются в тылу и кровь за них на фронте проливают русские, соответственно, советской пропаганде пришлось говорить что это не так, в частности показать в фильмах, что евреи воюют на фронте наровне с русскими.

Dog>Ну так может не было там никаких причин, а просто личная неприязнь. Обычная житейская история. Я вообще удивляюсь, как вы не отнести сцену с изнасилованием девушки солдатом к очернению всей Советской Армии и подвигу Русского Броненосного Народа

Можно и отнести.

U>> Надеюсь, что дать моральную оценку этим последователям каждый сможет дать самостоятельно.
Dog>Уже дали вот ссылка :)

Автор: Dog
Дата: 20.10.04

Я в тебе не сомневался.

U>>Во-первых, можно ссылку, в которой написано, что полстраны было загнано в лагеря?
Dog>Вы так любите точные цифры?

А кто их не любит?

Dog> Надеюсь отрицать геноцид собственного народа вы не будете?

Буду, конечно. В вину Сталину можно поставить гибель около 5 млн. человек (3 — голод на Украине, 1 — репрессии, 1 — остальное) за 25 лет правления, т.е. в среднем 200 тыс. человек в год, с одной стороны много, с другой сейчас только в России в автокатастрофах и от паленой водки ежегодно гибнет чуть ли не 100 тыс. человек, т.е. цифры вполне сопоставимые.

U>>Во-вторых, не нужно демонстрировать свой национализм. Здесь уже не раз поднималась тема ответственности русских за преступления сталинского режима и в итоге привести факты возлагающих основную часть вины на русских никому не удалось. Конечно, если у тебя такие факты появились, то милости просим высказаться.
Dog>Что-то я не понял, так кто это всё сделал или не было этого ?

Местные элиты, т.е. в Белоруссии белорусские, на Украине украинские, в России русские и т.д., под мудрым руководством грузинского товарища Сталина.

Dog>>Так всё же таки да или таки нет ?
U>Государственного не было, бытовой в ходе войны появился. Разницу между ними замечаешь?
И где вы в фильме увидели государственный антисемитизм?

U> При этом государство с проявлениями бытового антисемитизма боролось.
Возвышая евреев над русскими

Dog>>Ну так может не было там никаких причин, а просто личная неприязнь. Обычная житейская история. Я вообще удивляюсь, как вы не отнести сцену с изнасилованием девушки солдатом к очернению всей Советской Армии и подвигу Русского Броненосного Народа
U>Можно и отнести.


U>>>Во-первых, можно ссылку, в которой написано, что полстраны было загнано в лагеря?
Dog>>Вы так любите точные цифры?
U>А кто их не любит?
Ну так приведите

Dog>> Надеюсь отрицать геноцид собственного народа вы не будете?
U>Буду, конечно. В вину Сталину можно поставить гибель около 5 млн. человек (3 — голод на Украине, 1 — репрессии, 1 — остальное) за 25 лет правления, т.е. в среднем 200 тыс. человек в год, с одной стороны много, с другой сейчас только в России в автокатастрофах и от паленой водки ежегодно гибнет чуть ли не 100 тыс. человек, т.е. цифры вполне сопоставимые.
Что-то у вас Паритотов циферки то расходятся

U>>>Во-вторых, не нужно демонстрировать свой национализм. Здесь уже не раз поднималась тема ответственности русских за преступления сталинского режима и в итоге привести факты возлагающих основную часть вины на русских никому не удалось. Конечно, если у тебя такие факты появились, то милости просим высказаться.
Dog>>Что-то я не понял, так кто это всё сделал или не было этого ?
U>Местные элиты, т.е. в Белоруссии белорусские, на Украине украинские, в России русские и т.д., под мудрым руководством грузинского товарища Сталина.
Ага, вот и делёж пошел

GA>>Если уж мы начинает ответы со слова "может", то может, наоборот — твоя позиция исходит из взомбирования пропаганды прежней?
U>Свою позицию я обычно подкрепляю фактами, которые стараюсь проверять на объективность.
Проверяете лично ?

GA>>Вспоминая Арнольда, о "терминаторе": вот если бы это была мелодрама, тогда можно рассматривать любых людей илюбые условия, но если уж взялись снимать фильм о роботах, будьте любезны соблюдать технические детали.
U>Как раз наоборот, в мелодраме все же нужно придерживаться законов существующего мира, в частности человеческой психологии, а вот в фантастике можно ввести произвольные начальные условия, в частности любые физические законы, любую психологию, наличие высших сил и т.д.
Правильно, давайте всё кино разделим по законам, штампам, а после будем возмущаться об отупении кинематографа.

GA>>"Штрафбат" заканчивается не "задавливанием числом". Он заканчивается отвлекающим манёвром, в ходе которого весь штрафбат гибнет, а основные войска идут в наступление.
U>Опять же гибель всего штрафбата это вранье и преувеличение.
Ой, так что не гибли целыми ротами ?

U>Вот, например, для 1944:
U>

U>среднемесячные потери постоянного и переменного личного состава всех штрафных частей за год составили 14191 чел., или 52 % от среднемесячной их численности (27326 чел.). Это в 3-6 раз больше, чем общие среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 г.

U>При этом полученная цифра 3-6 раз в контексте сравнения потерь штрафных и обычных частей некорректна, т.к. в личный состав обычных войск входят тыловики, технический персонал, вспомогательные части, артиллеристы и т.д., потери среди которых намного ниже потерь пехоты. Корректнее сравнивать потери штрафных подразделений с потерями стрелковых рот и батальонов, т.е. цифры 3-6 раз нужно значительно уменьшить.
Почему значительно, давайте уж конкретные выкдадки, вы же любите точные цифры.

U> В итоге получаем, что разница в вероятности погибнуть штрафника и обычного пехотинца меньше, чем та же разница между летчиком-штурмовиком (в среднем 12 боевых вылетов до потери летчика) и летчиком-истребителем(60 боевых вылетов).
Эт вы мощно задвинули, внушаетъ Лучше бы с подводниками сравнили, там процент ещё меньше был бы

GA>>Думаете? А фильм не назвали...
U>Я почти не смотрю фильмы, историю лучше по книжкам изучать. А советские книжки рассматривают историю достаточно объективно, за исключением некоторых табуированных тем, которые просто замалчиваются, вранья же в них значительно меньше, чем в выпущенных при демократии, хоть нашей, хоть ихней.
Вы что хотите сказать, что раньше не было цензуры? ИМХО в советских книжках всё как раз и было вылизано. И заинтересованных в этом лиц тогда было не меньше , а может быть и больше, чем сейчас.
Да, кстати, вы фильм полностью смотрели?

GA>>Как всегда любой "патриот" сводит слово "потенциал" к оружию.
U>Естественно, потому что способность экономики к военной мобилизации достаточно неплохо этот самый потенциал характеризует. И если страна, обладая населением большим в два с половиной раза, производит техники в 3-10 раз меньше, то о ее экономике и методах управления ею вряд ли можно сказать много хорошего.
О, начали считать технику на душу населения . Может бы подумали о том, что лучше этот потенциал вложить в развитие страны, а не бряцание оружием. В стратегические игры ни разу не играли ?

GA>>Одно слово "царизм" говорит о многом. Это сродни слову "дерьмократия", потому как царский режим зовётся монархией.
U>В России всю жизнь правил царь, поэтому царизм, звучал бы титул как "Монарх всея Руси...", называл бы монархией. С конкретикой у тебя совсем что ли плохо, что к словам придираешься?
Правил, правит и будет править. На том и стоим (мда, не далеко же вы ушли за последние пол века)

GA>>Читали Стругацких — "Хищные вещи века"? Помните, интели пытались объединить и расшевелить быдло хотя бы на почве ненависти к себе. А отсутствие идеалов позади — повод идти вперёд, проверено на себе лично.
U>То что хорошо для конкретного индивидума, очень редко бывает хорошим для общества в целом.
Ну вот вы сами и признали, что демократия(правление большинства) гораздо эффективнее монархии(правление одного человека)

GA>>З.Ы. Задумайтесь, доказано статистически: в России нет НИ ОДНОГО человека, чьи достаточно близкие родственники в своё время не пострадали бы от репрессий. Если ваши grand-parents ещё живы, спросите их об этом. Даже если им повезло, и родного, например, брата никто не сажал, то дальние родственники найдутся с гарантией.
U>Вот только они не только страдали, но и жили, любили и работали, и сделали свою страну одной из самых развитых в мире. А вот ты предлагаешь взять и похерить память обо всем хорошем, что они сделали.
Он не предлогает похерить память о хорошем, гды вы это увидели? А вот то что вы предлогаете похерить память о плохом, видно очень хорошо Память она одна и не надо её кастрировать.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

U>>Свою позицию я обычно подкрепляю фактами, которые стараюсь проверять на объективность.
Dog>Проверяете лично ?

Пока да лично, когда стану большим начальником найму для этого специального человека.

Dog>Правильно, давайте всё кино разделим по законам, штампам, а после будем возмущаться об отупении кинематографа.

Поздно уже, и так отупело, правда нужно отметить, что резервы для дальнейшего отупения еще есть.

U>>Опять же гибель всего штрафбата это вранье и преувеличение.
Dog>Ой, так что не гибли целыми ротами ?

Штрафбат, так же как и обычная пехотная часть может полностью погибнуть только в одном случае, если он был окружен и не сумел из кольца прорваться. Такое, конечно, бывало, но во вторую половину войны очень редко, а уж в случае начала нашего наступления это и вовсе очень маловероятно. В фильме-то что показали, окружение?

U>>При этом полученная цифра 3-6 раз в контексте сравнения потерь штрафных и обычных частей некорректна, т.к. в личный состав обычных войск входят тыловики, технический персонал, вспомогательные части, артиллеристы и т.д., потери среди которых намного ниже потерь пехоты. Корректнее сравнивать потери штрафных подразделений с потерями стрелковых рот и батальонов, т.е. цифры 3-6 раз нужно значительно уменьшить.
Dog>Почему значительно, давайте уж конкретные выкдадки, вы же любите точные цифры.

Точных данных у меня нет, хотя в архивах можно найти при желании, но прикинуть можно. В стрелковой дивизии части несущие наибольшие потери — это разведчики, стрелковые роты и противотанкисты, по численности они составляют несколько меньше половины дивизии. В масштабах фронта эта доля будет еще меньше, но с другой стороны остальные подразделения тоже несут потери, поэтому коэффициент 2 полагаю будет близким к истине. Т.е. получаем, что потери штрафников были в 2-3 раза выше по сравнению со стрелковыми частями.

Dog>Вы что хотите сказать, что раньше не было цензуры? ИМХО в советских книжках всё как раз и было вылизано.

Цензура была разумеется, но вранья было немного, вот замалчивания да было порядочно. Проблема в том, что при демократии никто не мешает выпустить книжку со взятыми с потолка фактами и сделанными из них бредовыми выводами (и выпускают надо отметить) и абсолютно ничего за это автору не будет, раньше же такую книжку просто не выпустили бы в печать.

Dog> И заинтересованных в этом лиц тогда было не меньше , а может быть и больше, чем сейчас.

Намного меньше, т.к. цензура при авторитаризме в основном выражает чаяния партии власти, власть же меняется далеко не каждый день. При демократии же любой желающий обладая некой суммой денег или даже просто бойкостью пера может начать оказывать влияние на историю. Во-вторых, при авторитаризме власть не может дистанцироваться от того, что издает, т.к. все понимают, что имеется цензура и если уж что-то сквозь нее прошло, значит, эта позиция одобрена государством, соответственно, если в изданиях будет обнаруживатся грубое вранье, то это нанесет серьезный удар по престижу государства, в целом в СССР это понимали. При демократии же за написанное власть ответственности не несет, т.к. она всегда может вспомнить о свободе слова и сказать, что это вранье написал Вася Пупкин, вот к нему и все претензии, а то, что вы это читали и этому верили это ваши проблемы.

Dog>Да, кстати, вы фильм полностью смотрели?

Я его вообще не смотрел

Dog>О, начали считать технику на душу населения . Может бы подумали о том, что лучше этот потенциал вложить в развитие страны, а не бряцание оружием. В стратегические игры ни разу не играли ?

Ежели во время мировой войны вкладывать деньги в развитие страны, то скорей всего к концу войны страны не окажется. Чему Россия времен первой мировой является неплохим примером, правда сомневаюсь, что за время войны в развитие страны много денег вложили, скорее уж просто разворовали.

U>>То что хорошо для конкретного индивидума, очень редко бывает хорошим для общества в целом.
Dog>Ну вот вы сами и признали, что демократия(правление большинства) гораздо эффективнее монархии(правление одного человека)

Не всегда, тут в дело вступает другой фактор. В случае монархии/диктатуры государство фактически является собственностью правителя, а свою собственность надо преумножать. Президент же (тем более с ограничением по срокам) по определению временщик, правда это можно нивелировать, если президент будет ставленником финансовых групп, ибо как известно:
"Императоры приходят и уходят, а корпорации и совместные компании остаются. И выживают." (с) Сапковский

Dog>Он не предлогает похерить память о хорошем, гды вы это увидели? А вот то что вы предлогаете похерить память о плохом, видно очень хорошо Память она одна и не надо её кастрировать.

Я правильно понял, что нижеприведенная цитата Glen Able свидетельствует о его желании узнать объективную картину советского прошлого?

А теперь ещё семьдесят лет будем гноить совок, не сможем иначе, да и правильно, в общем, сделаем — для баланса оно полезно.

Условные 3 причин почему некрасивые сериалы о Родине НЕ показывают там
1. Коммерческая выгода от рекламы. Обыватели с целью развлечения такие сериалы смотреть не хотят. Разговоры про самокритику, самоиронию, объективность и прочее не прокатывают. Наверное они тупые.
2. Защита гражданских прав. Такие сериалы хорошие кандидаты на получение гражданских исков. Свобода слова — свободой слова, а за клевету будьте добры ответьте в суде перед организацией ветеранов.
3. Отношения власти и общества. Власть любит патриотизм. Патриотизм основа власти. Власть уважают. И когда свободное исскуство несется в массы, то анти-патриотизм в нем замазывают наглухо.

Условные 3 причины почему некрасивые сериалы о Родине показывают здесь
1. Коммерческая выгода от рекламы. Обыватели с удовольствием смотрят такие сериалы. Обыватели верят что когда прошлое их страны поливают грязью они становятся от этого чище, добрее и умнее.
2. Защита гражданских прав. Свобода слова это свобода слова, и совет ветеранов идет лесом, идет лесом, идет лесом.
3. Отношения власти и общества. Иноземная власть любит антипатриотизм. Антипатриотизм основа иноземной власти. Иноземную власть уважают. И когда свободное исскуство несется в массы, то анти-патриотизм в нем выпячивают под свет прожекторов.

Я не большой специалист по кино, но из всех просмотренных мной американских фильмов так или иныче затрагивающих югославский конфликт, я видел только один эпизод в котором была выражена антипатриотическая позиция. Это была реплика секунд на 20 — 'американцы вы вмешиваетесь в конфликты в которых ничего не понимаете, вы смотрите по телевизору как бомбят наших детей и делаете из этого шоу' — все, в остальных фильмах ни единого слова антипатриотизму не давали. Да и эта фраза была в соотвествующем обрамлении — говорил ее террорист собирающийся взорвать атомную бомбу в центре ньюйорка, много раз до этого предавший своих же товарищей, человек без денег (это важно потому что очень плохой малый но с деньгами в америке частосчитается хорошим), он преследует главного героя — американского рубаху-парня, и самое главное — после этих слов террорист тут же получил пулю в лоб, а оставшиеся минут 10 ленты американцы радуясь этому факту раздавали друг другу звания, медали и денежные призы. Десяток фильмов на тему и только в одном такая сцена — интересный опыт плюарализма, объективного отображения событий в кинематографе. Может снимем 10 серийный сериал, в котором русские сплошь и солдаты и руководство хорошие и правильные, не без слабостей и конфликтов-недопониманий, но вообщем не хуже чем в фильмах советского времени, а в последней серии самый отъявленный офицер СС до того замучивший сотни евреев, предавший своих же коллег, заявит что-нибудь вроде 'вы русские много пьете, сталин у вас диктатор, а коллективизация рабство', после чего в равной схватке с главным героем будет растрелян, всем раздадут благодарности, повышения, ордена, а главному герою главная героиня признается что вот теперь она точно поняла что будет любить такого парня всю жизнь. Я серьезно. Давайте перенимать опыт, коротого у нас и своего хорошего конечно полно, но раз своего некоторые бояться, то пусть хотя бы перенимают чужой.

U>>>Свою позицию я обычно подкрепляю фактами, которые стараюсь проверять на объективность.
Dog>>Проверяете лично ?
U>Пока да лично, когда стану большим начальником найму для этого специального человека.


U>>>Опять же гибель всего штрафбата это вранье и преувеличение.
Dog>>Ой, так что не гибли целыми ротами ?
U>Штрафбат, так же как и обычная пехотная часть может полностью погибнуть только в одном случае, если он был окружен и не сумел из кольца прорваться. Такое, конечно, бывало, но во вторую половину войны очень редко, а уж в случае начала нашего наступления это и вовсе очень маловероятно. В фильме-то что показали, окружение?
Хм, простите, а как же Панфиловцы? А как же приказ Сталина "Ни шагу назад". А как же заград отряды? А как же люди, которые возвращались из плена, попав в окружение ???
А в фильме показали, как простые люди забыв о том, что с ними сделало государство, забыв об обидах, понятиях, вражде, защищали свою Родину. И умерли за эту Родину. А всех хающих этот фильм хватило лишь на одно. У видеть в этом фильме зека и кричать о том, что фильм поливает грязью Великую Победу. С какими чувствами тут обсасывалась каждая нестыковка. А ведь люди совершили подвиг ценою своих жизней. ИМХО ясно одно. Свинья везде грязь найдёт

Dog>>Почему значительно, давайте уж конкретные выкдадки, вы же любите точные цифры.
U>Точных данных у меня нет, хотя в архивах можно найти при желании, но прикинуть можно. В стрелковой дивизии части несущие наибольшие потери — это разведчики, стрелковые роты и противотанкисты, по численности они составляют несколько меньше половины дивизии. В масштабах фронта эта доля будет еще меньше, но с другой стороны остальные подразделения тоже несут потери, поэтому коэффициент 2 полагаю будет близким к истине. Т.е. получаем, что потери штрафников были в 2-3 раза выше по сравнению со стрелковыми частями.
Мало? Вы ж учтите, что штрафников особо ни кто не жалел. Они должны были искупить свою вину кровью.

Dog>>Вы что хотите сказать, что раньше не было цензуры? ИМХО в советских книжках всё как раз и было вылизано.
U>Цензура была разумеется, но вранья было немного, вот замалчивания да было порядочно. Проблема в том, что при демократии никто не мешает выпустить книжку со взятыми с потолка фактами и сделанными из них бредовыми выводами (и выпускают надо отметить) и абсолютно ничего за это автору не будет, раньше же такую книжку просто не выпустили бы в печать.
Но заметьте, что во втором случае присутствует свобода выбора. Т.е. вас ни кто не заставляет верить всему что говорится. Вы сами на основании информации из разных источников можете составить картину, которая будет гораздо ближе к действительносити. В первом случае у вас такой возможности нет. За вас думает государство. Вы согласны?

Dog>> И заинтересованных в этом лиц тогда было не меньше , а может быть и больше, чем сейчас.
U>Намного меньше, т.к. цензура при авторитаризме в основном выражает чаяния партии власти, власть же меняется далеко не каждый день. При демократии же любой желающий обладая некой суммой денег или даже просто бойкостью пера может начать оказывать влияние на историю. Во-вторых, при авторитаризме власть не может дистанцироваться от того, что издает, т.к. все понимают, что имеется цензура и если уж что-то сквозь нее прошло, значит, эта позиция одобрена государством, соответственно, если в изданиях будет обнаруживатся грубое вранье, то это нанесет серьезный удар по престижу государства, в целом в СССР это понимали. При демократии же за написанное власть ответственности не несет, т.к. она всегда может вспомнить о свободе слова и сказать, что это вранье написал Вася Пупкин, вот к нему и все претензии, а то, что вы это читали и этому верили это ваши проблемы.
Согласен. Но, моё имхо читайте выше.

Dog>>Да, кстати, вы фильм полностью смотрели?
U>Я его вообще не смотрел
Ну вы блин даёте

Dog>>О, начали считать технику на душу населения . Может бы подумали о том, что лучше этот потенциал вложить в развитие страны, а не бряцание оружием. В стратегические игры ни разу не играли ?
U>Ежели во время мировой войны вкладывать деньги в развитие страны, то скорей всего к концу войны страны не окажется. Чему Россия времен первой мировой является неплохим примером, правда сомневаюсь, что за время войны в развитие страны много денег вложили, скорее уж просто разворовали.
Ну, гонка вооружений ведётся не только во время войны.

U>>>То что хорошо для конкретного индивидума, очень редко бывает хорошим для общества в целом.
Dog>>Ну вот вы сами и признали, что демократия(правление большинства) гораздо эффективнее монархии(правление одного человека)
U>Не всегда, тут в дело вступает другой фактор. В случае монархии/диктатуры государство фактически является собственностью правителя, а свою собственность надо преумножать.
Пусть так. Но какими методами? И будут ли эти методы благом для народа? В истории мира было много монархов/диктаторов. Что-то не слишком они пеклись о своём народе.

U> Президент же (тем более с ограничением по срокам) по определению временщик, правда это можно нивелировать, если президент будет ставленником финансовых групп, ибо как известно:
U>"Императоры приходят и уходят, а корпорации и совместные компании остаются. И выживают." (с) Сапковский
Ну так давайте сравним страны с монархией\диктатурой со странами с институтом президента. Где лучше живётся простому человеку?

Dog>>Он не предлогает похерить память о хорошем, гды вы это увидели? А вот то что вы предлогаете похерить память о плохом, видно очень хорошо Память она одна и не надо её кастрировать.
U>Я правильно понял, что нижеприведенная цитата Glen Able свидетельствует о его желании узнать объективную картину советского прошлого?
U>

U>А теперь ещё семьдесят лет будем гноить совок, не сможем иначе, да и правильно, в общем, сделаем — для баланса оно полезно.

Правду надо было узнавать сразу после окончания этого прошлого. Пока народ не поостыл. А чем дальше мы от этого уходим, тем больше в оценках появляестя субъективного. И лет через 50 об этом будут спорить так же, как сейчас о второй мировой.

A>Условные 3 причин почему некрасивые сериалы о Родине НЕ показывают там
A>1. Коммерческая выгода от рекламы. Обыватели с целью развлечения такие сериалы смотреть не хотят. Разговоры про самокритику, самоиронию, объективность и прочее не прокатывают. Наверное они тупые.
A>2. Защита гражданских прав. Такие сериалы хорошие кандидаты на получение гражданских исков. Свобода слова — свободой слова, а за клевету будьте добры ответьте в суде перед организацией ветеранов.
A>3. Отношения власти и общества. Власть любит патриотизм. Патриотизм основа власти. Власть уважают. И когда свободное исскуство несется в массы, то анти-патриотизм в нем замазывают наглухо.
Хм, а как вы объясните то что сейчас происходит в предверии выборов в США? Чего чего а некрасивых сериалов там достаточно. Так всё же таки да?

A>Условные 3 причины почему некрасивые сериалы о Родине показывают здесь
A>1. Коммерческая выгода от рекламы. Обыватели с удовольствием смотрят такие сериалы. Обыватели верят что когда прошлое их страны поливают грязью они становятся от этого чище, добрее и умнее.
Я так понял из высказываний Патриотов, что у вас самокритику, самоиронию, а уж тем более объективность любят не больше, чем в Америке.

A>2. Защита гражданских прав. Свобода слова это свобода слова, и совет ветеранов идет лесом, идет лесом, идет лесом.
Что мешает подать этому совету иск в суд?

A>3. Отношения власти и общества. Иноземная власть любит антипатриотизм. Антипатриотизм основа иноземной власти. Иноземную власть уважают. И когда свободное исскуство несется в массы, то анти-патриотизм в нем выпячивают под свет прожекторов.
Тут я вообще ничего не понял. Ваша власть, что, не любит патриотизм?

A>[...долгий спич об американском кинематографе погрызен вомбатом...]
Собственно у меня один вопрос. Вы сериал смотрели?

Dog>Хм, а как вы объясните то что сейчас происходит в предверии выборов в США? Чего чего а некрасивых сериалов там достаточно. Так всё же таки да?

Примеры?

Dog>Я так понял из высказываний Патриотов, что у вас самокритику, самоиронию, а уж тем более объективность любят не больше, чем в Америке.

Дело в том что к самокритике, самоиронии и объективности простецкое публичным поливание/обличение прошлого своей страны не имеет никакого отношения.

A>>2. Защита гражданских прав. Свобода слова это свобода слова, и совет ветеранов идет лесом, идет лесом, идет лесом.
Dog>Что мешает подать этому совету иск в суд?

А ни что кроме судейской позиции — Свобода слова это свобода слова, и совет ветеранов идет лесом, идет лесом, идет лесом. В суд периодически подают.

Dog>Тут я вообще ничего не понял.



A>3. Отношения власти и общества. Иноземная власть любит антипатриотизм. Антипатриотизм основа иноземной власти. Иноземную власть уважают. И когда свободное исскуство несется в массы, то анти-патриотизм в нем выпячивают под свет прожекторов.
Dog>Ваша власть, что, не любит патриотизм?

Какая наша власть? Я где-то говорил про нашу власть?

Dog>Собственно у меня один вопрос. Вы сериал смотрели?

Угу, а почему такой вопрос? Примеры, где я выразил свою некомпетентность? Если вопрос безосноватлен, то считаю оскорблением .

Dog>[...долгий спич об американском кинематографе погрызен вомбатом...]

Собственно у меня еще вопрос. Вы мой пост до конца дочитали прежде чем отвечать?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

U>> Президент же (тем более с ограничением по срокам) по определению временщик, правда это можно нивелировать, если президент будет ставленником финансовых групп, ибо как известно:
U>>"Императоры приходят и уходят, а корпорации и совместные компании остаются. И выживают." (с) Сапковский
Dog>Ну так давайте сравним страны с монархией\диктатурой со странами с институтом президента. Где лучше живётся простому человеку?

Извините, что вмешиваюсь. Естественно, там где монархия — в Швеции, Норвегии, Голландии, Дании, Англии и так далее.

Dog>>Ну так давайте сравним страны с монархией\диктатурой со странами с институтом президента. Где лучше живётся простому человеку?
LL>Извините, что вмешиваюсь. Естественно, там где монархия — в Швеции, Норвегии, Голландии, Дании, Англии и так далее.
Я думаю вы понимаете, что монархия в этих странах лишь дань уважения прошлому.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Вот что ещё написано на этом сайте
Dog>>>

Dog>>>Незадолго до смерти Иосиф Виссарионович Сталин предсказал, что на его могилу неблагодарные потомки навалят кучи мусора, но потом ветер истории их развеет. Именно сейчас, после сорока лет непрерывной лжи и клеветы, этот ветер наконец начинает дуть в полную силу. Так почувствуем же свежесть его дыхания!

Dog>>>Мда, ветер дыхания так и чувствуется.
S>>По существу возражения есть?
Dog>Скажите честно, вы верите в то, что написано на этом сайте? ... И про свежесть дыхания?

Про свежесть дыхания нет. А вот точным цифрам да. Сами демократы называли цифру в 3.777.380 человек, только не потрудились расшифровать. В результате складывается впечатление, что это все политические, которые приговорены к высшей мере или умерли в лагерях.

Dog>Может найдёте ещё источник и мы сравним?

А Вы не забракуете и этот источник? Лучше Вы найдите.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

U>>Штрафбат, так же как и обычная пехотная часть может полностью погибнуть только в одном случае, если он был окружен и не сумел из кольца прорваться. Такое, конечно, бывало, но во вторую половину войны очень редко, а уж в случае начала нашего наступления это и вовсе очень маловероятно. В фильме-то что показали, окружение?
Dog>Хм, простите, а как же Панфиловцы?

Панфиловцы это дело темное, что там было никто достоверно не знает.

Dog> А как же приказ Сталина "Ни шагу назад". А как же заград отряды?

Сей приказ и заградотряды, как раз и увеличивают вероятность части в отдельности оказаться в окружение (для фронта в целом при этом эта же вероятность может, напротив, уменьшиться).

Dog> А как же люди, которые возвращались из плена, попав в окружение ???

Это к чему? Если из отсеченной роты численностью в 100 человек, 50 человек погибло, а 50 сдалось в плен, то это означает, что рота была полностью уничтожена.

Но ты на вопрос не ответил. Каким образом все-таки рота была уничтожена целиком? Какой год войны показывался?

Dog>А в фильме показали, как простые люди забыв о том, что с ними сделало государство, забыв об обидах, понятиях, вражде, защищали свою Родину. И умерли за эту Родину.

Значит, фильм патриотично показывает солдат, но при этом предвзято относится к советскому государству.

Dog> А всех хающих этот фильм хватило лишь на одно. У видеть в этом фильме зека и кричать о том, что фильм поливает грязью Великую Победу. С какими чувствами тут обсасывалась каждая нестыковка. А ведь люди совершили подвиг ценою своих жизней. ИМХО ясно одно. Свинья везде грязь найдёт

Все-таки здесь обсуждаются не люди совершившие подвиг ценой своей жизни, а худождественный фильм, с точки зрения его исторической достоверности.

U>>Точных данных у меня нет, хотя в архивах можно найти при желании, но прикинуть можно. В стрелковой дивизии части несущие наибольшие потери — это разведчики, стрелковые роты и противотанкисты, по численности они составляют несколько меньше половины дивизии. В масштабах фронта эта доля будет еще меньше, но с другой стороны остальные подразделения тоже несут потери, поэтому коэффициент 2 полагаю будет близким к истине. Т.е. получаем, что потери штрафников были в 2-3 раза выше по сравнению со стрелковыми частями.
Dog>Мало?

Нормально, было бы удивительно, если бы потери штрафников равнялись потерям обычных пехотных подразделений.

Dog> Вы ж учтите, что штрафников особо ни кто не жалел. Они должны были искупить свою вину кровью.

Более высокие потери объясняются не только тем, что штрафников особо не жалели, но и тем, что их направляли на самые опасные участки.

Dog>Но заметьте, что во втором случае присутствует свобода выбора. Т.е. вас ни кто не заставляет верить всему что говорится. Вы сами на основании информации из разных источников можете составить картину, которая будет гораздо ближе к действительносити. В первом случае у вас такой возможности нет. За вас думает государство. Вы согласны?

Мне, как индивидуму, безусловно свобода информации нравится больше, но вот полезность полной свободы информации для общества в целом вызывает сомнения.

U>>Ежели во время мировой войны вкладывать деньги в развитие страны, то скорей всего к концу войны страны не окажется. Чему Россия времен первой мировой является неплохим примером, правда сомневаюсь, что за время войны в развитие страны много денег вложили, скорее уж просто разворовали.
Dog>Ну, гонка вооружений ведётся не только во время войны.

Речь шла о производстве вооружений во время первой мировой войны в качестве оценки экономического потенциала.

U>>Не всегда, тут в дело вступает другой фактор. В случае монархии/диктатуры государство фактически является собственностью правителя, а свою собственность надо преумножать.
Dog>Пусть так. Но какими методами? И будут ли эти методы благом для народа? В истории мира было много монархов/диктаторов. Что-то не слишком они пеклись о своём народе.

Некоторые пеклись, к примеру, Франко или Бисмарк, некоторые — нет.

U>> Президент же (тем более с ограничением по срокам) по определению временщик, правда это можно нивелировать, если президент будет ставленником финансовых групп, ибо как известно:
U>>"Императоры приходят и уходят, а корпорации и совместные компании остаются. И выживают." (с) Сапковский
Dog>Ну так давайте сравним страны с монархией\диктатурой со странами с институтом президента. Где лучше живётся простому человеку?

Смотря какую монархию/диктатуру с какой демократией сравнивать, если скажем с европейской, то получим одно, если с южноамериканской, то скорей всего другое.

U>>Я правильно понял, что нижеприведенная цитата Glen Able свидетельствует о его желании узнать объективную картину советского прошлого?
U>>

U>>А теперь ещё семьдесят лет будем гноить совок, не сможем иначе, да и правильно, в общем, сделаем — для баланса оно полезно.

Цитата-то все-таки о чем свидетельствует?

Dog>Правду надо было узнавать сразу после окончания этого прошлого. Пока народ не поостыл. А чем дальше мы от этого уходим, тем больше в оценках появляестя субъективного. И лет через 50 об этом будут спорить так же, как сейчас о второй мировой.

Насчет субъективного, далеко не факт. Как раз непосредственно после событий человек дает им оценку как раз в основном полагаясь на свой субъективный опыт, т.к. другого просто нет, никаких работ позволяющих взглянуть на этот субъективный опыт через призму ситуации в целом еще нет. Кроме того непосредственно после событий, неясно к чему приведут запущенные процессы.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

U>>Государственного не было, бытовой в ходе войны появился. Разницу между ними замечаешь?
Dog>И где вы в фильме увидели государственный антисемитизм?

Смысл моего поста был не в этом, а в том, что Геббельс бы сильно порадовался, если бы знал, что его пропаганда действует и находит продолжателей до сих пор.

U>> При этом государство с проявлениями бытового антисемитизма боролось.
Dog>Возвышая евреев над русскими

А ты знаешь другие способы?

U>>>>Во-первых, можно ссылку, в которой написано, что полстраны было загнано в лагеря?
Dog>>>Вы так любите точные цифры?
U>>А кто их не любит?
Dog>Ну так приведите

Тебе уже привели, при этом ты ни не возразил по существу, ни не привел свой вариант.

U>>Буду, конечно. В вину Сталину можно поставить гибель около 5 млн. человек (3 — голод на Украине, 1 — репрессии, 1 — остальное) за 25 лет правления, т.е. в среднем 200 тыс. человек в год, с одной стороны много, с другой сейчас только в России в автокатастрофах и от паленой водки ежегодно гибнет чуть ли не 100 тыс. человек, т.е. цифры вполне сопоставимые.
Dog>Что-то у вас Паритотов циферки то расходятся

В каком месте?

Dog>>>Что-то я не понял, так кто это всё сделал или не было этого ?
U>>Местные элиты, т.е. в Белоруссии белорусские, на Украине украинские, в России русские и т.д., под мудрым руководством грузинского товарища Сталина.
Dog>Ага, вот и делёж пошел

Это ты к чему?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:


Dog>>>Вы что хотите сказать, что раньше не было цензуры? ИМХО в советских книжках всё как раз и было вылизано.
U>>Цензура была разумеется, но вранья было немного, вот замалчивания да было порядочно. Проблема в том, что при демократии никто не мешает выпустить книжку со взятыми с потолка фактами и сделанными из них бредовыми выводами (и выпускают надо отметить) и абсолютно ничего за это автору не будет, раньше же такую книжку просто не выпустили бы в печать.
Dog>Но заметьте, что во втором случае присутствует свобода выбора. Т.е. вас ни кто не заставляет верить всему что говорится. Вы сами на основании информации из разных источников можете составить картину, которая будет гораздо ближе к действительносити. В первом случае у вас такой возможности нет. За вас думает государство. Вы согласны?

Тут есть одно "но": для большей раскупаемости газет, журналов, книг и пр. стараются напечатать как можно больше сенсаций. А поскольку на официальной истории сенсацию не сделаешь, начинают печатать разных Фоменко, Резуна и других новоявленных историков. Конечно, в Советском Союзе существовала цензура на историю. Но почему-то когда я где-то прочитаю сенсационную статью, то после проверки и фильтрации, она точно укладывается в официальную, "советскую" версию истории.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Ну так давайте сравним страны с монархией\диктатурой со странами с институтом президента. Где лучше живётся простому человеку?
LL>>Извините, что вмешиваюсь. Естественно, там где монархия — в Швеции, Норвегии, Голландии, Дании, Англии и так далее.
Dog>Я думаю вы понимаете, что монархия в этих странах лишь дань уважения прошлому.

А в Испании, например — дань уважения настоящему. И будущему заодно. Толково организованная монархия обходится дешевле президентской демократи, является символом страны и служит единению ее граждан, менее подвержена злоупотреблениям и более дуракоустойчива.

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Здравствуйте, alpes, Вы писали:


A>>Но спорить желания конкретно о Космодемьянской нет, но героиня она действительно сомнительная, в отличии от огромного большинства героев.

AJD>Вот как раз Космодемьянская по реальнее будет многих героев.


Сразу попрошу ногами не пинать. Эту история я сам услышал приблизительно так же, как сейчас здесь хочу написать.

Дед мой воевал в ВОВ, был комендантом германского городка в 1945, потом 7 лет (51-58?) прожил в Потсдаме в составе ГСВГ, и сразу после этого переехал под Москву (так как человек военный). На ту пору отцу моему было лет 10-14. Это я все к тому, что не надо мне как alpes-у приписывать ненависть к СА того времени, и вообще всякие девиации реформистские и ревизионистские. Хватает у меня родственников, что в армии сейчас, что воевали тогда, что погибли и что без вести пропали.

Рассказывал мне это и отец, и бабушка.

Жили они в коммунальной квартире, и была у них соседка. С соседкой они общий язык нашли быстро, дружили. Оказалось, что соседка их тогдашняя была из деревни, где собственно вся история Зои Космодемьянской и произошла. Что же была за история...

Был приказ — ничего не оставлять врагу. Когда части СА вышли из района, то всюду что могли порушить (мосты) порушили, поля позжигали, запасы пищи со складов, элеваторов — позабирали. Потом пришли немцы. Уже наступала зима. Как пересказывали, это были именно части вермахта, не СС, не гестапо, и были они намного "человечнее", чтоли, чем тот же СС.

Фашисты явно офигели от такой разрухи, и ... поставили на главной улице солдата, чтоб тот роздавал жителям еду. (Ну прям как то, что мы неоднократно в школе читали про советских солдат-кашеваров на улицах Берлина). Потом эти же немцы подсуетились, назначили какую-никакую администрацию из жителей села, и ... починили 1 склад и завезли туда зерно. Для жителей деревни.

Выскочила из лесу безбашенная Зоя К. сотоварищи, и этот склад сожгла. Искали ее всем селом. Искали ВСЕ. Когда нашли, то местное население хотело ее тут же на месте на части поразрывать. Фашисты, же (я не знаю, это они прикидывались, это так принято, или еще как — я не комментирую события, только описываю) решили провести цивилизованный суд. И засудили Зою к смерти через повешенье.

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>А по поводу Победы по-моему незачем кричать все время, вроде в нашей стране она для всех святая, кроме абсолютно отмороженных.

И кричать стоит. И морды бить всем кто хочет ее опорочить. Не за то 20+ миллионов полегло, чтобы потом вот такие режесеры себе бабки на ней делали.

И вообще, негилизм в этом обществе уже дастал. В 85 я балдел от того что все мозги поропудрили "советсими идеями". Мне это дико не нравилось. Добивала в основном неискренность. Но то что стало втираться в сознание после 90-ого меня просто убивает. Народ глядя на кадры где менты и спецназ лезет под поли спокойно поговаривает, что они все продажные.

Тут недавно говорим мы с одним сотрудником... Я ему (за чаем):
— По телевизору показали бабу. У нее соседи мусор из окна выбрасывают и т.п. А она дура вместо того чтобы в милицию позвонить звонит в какю-то предачу на телевидении.

Он мне:
— А что толку в милицию зваонить? Все равно не приедут.
Я в растеренности:
— А давай сейчас в твое отделение позвоиним и скажем что из твоего окна мусор выикидывают.
— Нет! Не надо!!!
— Что боишся к тебе приедут?
— Да, боюсь именно ко мне могут и приехать.

Во, блин.

И так везде. Влесть — продажная. Менты — козлы. Мне кажется, что бардак у нас не в стране, а в головах. Причем не чьих-то там, а наших собственных. Вместо того чтобы уважать своих дедов и гордиться тем как они в... в общем сделали самую сильную державу того времени, мы перевераем историю и стебаемся над ними. Мол они тупые не могли тирану возразить. А мы что острые?

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>Ну нельзя так подходить к комерческим продуктом. Ну кому и зачем нужно обгаживать армию победтвшую фашизм??

Хороший вопрос? А ты как думашь?

Почему в американских и английских фильмах последнего времени они герои освобождающие мир от фашизма, а в нашем сереале разлагающаяся армия и т.п. Если уж перевирать историю, так в свою пользу, а не в пользу черти кого.

Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>

A>Какого ..., извините, вы нарушаете свободу ветеранов СС? они хотят пройти парадом по Красной Площади! — да они вели себя не очень хорошо, но русские ведь тоже, и еще как, это война, и она закончилась, давайте в знак общественного примирения организуем совместный парад ветеранов Вермахта и Красной Армии, по подобию того как это происходит в цивилизованных странах Европы, таких как Испания или вот посмотрите на Прибалтику они идут по цивилизованному пути, их приняли в ЕС, они теперь богатые, неужели вы не видите связи что если и мы будем вести себя так же хорошо и цивилизованно может быть и нашей стране бабла перекинут?! Будем ездить на поддержанных БМВ, работать на заводах Круппа, жить хорошо и хотя конечно хуже чем сами немцы, ну так ведь они великая нация, не чета нам.

Самое смешное, что если убрать слова вроде "бабло" и заменить немцес в СС на чеченцев и боевиков, то выйдет один к одному речь на заседании ЕС.