Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>>Я не против того, что бы партизаны убивали врагов. Но два человека, за две деревни с жителями — это, согласитесь, не нормально.
W>>>Считаешь, что партизанам надо было заключить с немцами договор о "равноценном и взаимовыгодном обмене убитыми"? Не думаю, что те согласились бы.
Dog>>Где вы это прочитали? Опять домыслы Вы бы убили одного врага, зная что завтра в отместку сожгут сотню людей за которых вы якобы воюете?
Dog>Эхеххе Отвечу всем.
Dog>Ну и фантазия у вас. Так и скачут сферические кони. "А если бы..." , "Ты против партизан..." , "Если б знал..." ...
Dog>Я привёл конкретный, реальный пример. Я так понимаю, что все согласились с тем , что сознательно убить целую деревню, когда можно этого избежать — это нормально.

Давно уже известно, что если террористы захватывают заложников, ни в коем случае нельзя их отпускать. Иначе это спровоцирует другие захваты. Я бы на месте партизан за каждого убитого жителя деревень убил по два немецких солдата.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

J>>>>>Тут ссылка где-то была... там история Зои не в пример правдоподобнее.
B>>>>http://www.peoples.ru/state/citizen/kosmodemianskaya/index.html
Dog>>>Интересно было бы посмотреть на документальное подтверждение ? Ведь пишут, что
Dog>>>

Dog>>> Но перед тем как получить свою пулю, предатель по минутам рассказал о событиях той ноябрьской ночи.

Dog>>>А так — очередное разоблачение, бальзам на душу Патриотам
S>>Вот объясните, почему Вы верите любым антисоветским источникам, а советским верить категорически отказываетесь?
Dog>С чего вы взяли? Я лишь показываю Патриотам, что их вера и суждения основаны порой на пустом месте.
Dog>Вот и в данном случае всё закончилось банальным ответом — "Дык ищи протокол допроса"

Нашел?

Это тебе реальная данность: море самой противоречивой информации, и тебе надо выбрать из нее объективную. Сам к этому призывал. Действуй.

Dog>>Я привёл конкретный, реальный пример. Я так понимаю, что все согласились с тем , что сознательно убить целую деревню, когда можно этого избежать — это нормально.
A>Просто ты в очередной раз конкретно, реально подписался под одним из самых лозунгов демшизы -'в зверствах фашизма виноваты те кто им сопротивлялся',
Покажите мне все, где конкретно я высказывал именно эту мысль.

A> люди в очередной раз от твоего менталитета и поспешили тебе помогать.
Да уж фаназия у помошников просто плещет через край

Dog>>Эхеххе Отвечу всем.
Dog>>Ну и фантазия у вас. Так и скачут сферические кони. "А если бы..." , "Ты против партизан..." , "Если б знал..." ...
W>Это не у нас они скачут. Это у вас. Плохие сферические партизаны, вишь ли, убили хорошего сферического фашиста, а за это добрые и гуманные сферические фашисты две сферические деревни народу расстреляли. Ай, какие плохие сферические партизаны! Надо было найти сферического немецкого начальника и сферически добазариться с ним, чтоб он пригнал взамен сферических жителей двух сферических немецких деревень, чтоб сферические партизаны могли их тоже паф-паф, шисен унд закопайтен. Вот тогда бы и воцарилась на той сферической войне полная сферическая справедливость.
Я привёл реальную историю.

W>Вот только к сожелению и партизаны те были не сферические, и фашисты натуральные, и война — вполне реальная. А в реальной войне выбора только два: сопротивление или коллаборационизм. И тут уж каждый выбирает в меру своей ублюдочности. Иного, увы, не дано.
Где вы увидели в моих письмах призывы к колоборационизму? Давайте ссылки. Не надо мне приписывать ваши фантазии.

Dog>>Я привёл конкретный, реальный пример. Я так понимаю, что все согласились с тем , что сознательно убить целую деревню, когда можно этого избежать — это нормально.
W>Это ты в Германию напиши, потомкам тех ССовцев, что эту деревню расстреливали. Или внукам местных полицаев, которые им помогали.
Эхехе, кстати по этому поводу. У меня друг, живший в деревне, рассказывал. Его дед партизан как-то выпивал с другим дедом. Ну, стакан за стаконом ... и пошли разговоры о войне. Прикол в том, что одим во время войны был партизаном(ПР), второй полицаем(ПЛ). И всё время происходил такой диалог.
ПР — Ну что, помнишь, как вы суки в войну народ грабили ?
ПЛ — А вы что лучше были?
ПР (дед махал рукой и наливал ещё по стакану)
На этом разговор о войне обычно всегда заканчивался.

Dog>>Где вы это прочитали? Опять домыслы
W>Это был сарказм, если непонятно.
Даже не буду отсылать вас к гуглю.
Если вы хотите показать сарказм, то делайте это как-нибудь иначе или хотя бы не ставьте смайлик несогласие в конце.

W> Уж больно идеалистические с вашей стороны идут рассуждения по поводу такой грязной вещи, как война. Особенно что касается критерия "нормально-ненормально".
Если вы не заметили , то я постоянно пытаюсь вам это напомнить.

A>Если отбросить шелуху этот сериал к этому и сводиться. Чтобы тут некоторые не говорили , в фильме полно исторических несоотвествий — уток
Художественный фильм не претендует на историческую правду. Надо правды — смотрите хронику, читайте архивы.

A>, и все это легкое привирание направлено в сторону того самого постулата 'солдаты хорошие руководство плохое',
Полный бред человека несмотревшего фильм.

A> также в фильме полно и всяких прибауток — художественного вымысла, которые почему-то опять таки смотрят всё в туже сторону, случайно.
Фильм — художественный.

A>Вот так слово за слово, утками да прибаутками, взолнованными речами да чистыми глазами, проходят финты, приправленные спецэфектами да визажистами, реализующие одну единственную тупую долбежку 'Солдаты были хорошие. Руководство было плохое.''Солдаты были... ' — по 50 раз в каждой серии.
Пречислите мне "плохое реководство". Вам это не составит труда, вы ведь фильм смотрели.

A>Лучше бы они мыло рекламировали.
Лучше бы только это и смотрели

Dog>> Вы ведь всё равно кричите, что русский народ не может без вождя — менталитет у вас такой
S>Во всех учебниках по экономике сказано, что из кризиса экономику может вывести только государство. Так что вождь тут ни при чем.
Гы, при диктатуре\монархии действует принцип — "государство — это Я" Что на это скажите?

S>>>>>Стирается. Но Италию в союзники СССР записывать — это уже слишком.
Dog>>>>Несерьёзная статья, абсолютно. Я же говорю, что бы такое написать не надо даже на улицу выходить.
S>>>Ага. Вот так и пишут Резуны историю СССР.
Dog>>При чём тут Резун и конкретная ни о чём не говорящая статья? Или вы так выражаете своё согласие ?
S>А почему Вы считаете, что данные получены не выходя на улицу? Есть какие-то другие данные?
При чём тут другие данные? Я не спорю с тем, что забывают войну. У меня вызывают недоверие вот таки статьи написанные в художественной форме. Если бы там написали , что нашим союзником была Япония, вы бы тоже возмущались? Имхо, вольный рассказ на заданную тему. Серьёзные соц иследования так не проводятся\описываются. Вот собственно вся мысль и ничего больше.

S>>>Не знаю. Может и с ними. Плохо, конечно. Ведь простой народ оказывался на улице в 25-и градусный мороз. Но нельзя все сводить только к одной из крайностей. Гадостей тоже хватало.
Dog>>Вот собственно эту простую мысль я вам и пытаюсь донести.
S>Гадостей хватало. Но чтобы это доказать не нужно выдумывать новые.
Согласен. Но и не надо замалчивать старые.

LL>>>Вот те раз. То есть можно клеветать как угодно, и это не хуже сокрытия чего-то? Видите ли, вранье всегда оставляет след — поверивших. И это куда хуже, чем не знавшие
Dog>>А незнание пораждает домыслы в которые народ верит не хуже чем во враньё. Так что не надо спорить о методах. Посмотрите на результат. А результат один — правды, как не было так и нет.
LL>Возможно, но нечасто. Чего душа не знает — о том не болит.(c)народная мудрость.
А ещё незнание порождает безразличие. Что наверное ещё более страшно.

LL>>>>>Вот те раз. То есть можно клеветать как угодно, и это не хуже сокрытия чего-то? Видите ли, вранье всегда оставляет след — поверивших. И это куда хуже, чем не знавшие
Dog>>>>А незнание пораждает домыслы в которые народ верит не хуже чем во враньё. Так что не надо спорить о методах. Посмотрите на результат. А результат один — правды, как не было так и нет.
S>>>А чего ты такого узнал за последние 15 лет, чего раньше не знал?
Dog>>Вы со сказаным согласны или нет?
S>Не уходи от ответа.
Что вы хотите доказать пытаясь перейти на личности ?

S>Давно уже известно, что если террористы захватывают заложников, ни в коем случае нельзя их отпускать. Иначе это спровоцирует другие захваты. Я бы на месте партизан за каждого убитого жителя деревень убил по два немецких солдата.
Согласен. Но можно ведь убивать не подставляя население.

S>Это тебе реальная данность: море самой противоречивой информации, и тебе надо выбрать из нее объективную. Сам к этому призывал. Действуй.
Увы, из той информации, что есть я не могу сделать однозначного вывода в пользу какой либо стороны. Но как я вижу Патриоты могут. Вот я интересуюсь на чём основана их точка зрения.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Вот и я о том же вам пишу, что для вас, Патриотов — эти люди статистическая погрешность. Вы готовы порвать глотку за "светлую" память Зои, а тысячи погибших от рук своего же народа, для вас статистика
A>>то, что кого-то расстреляли, посчитали как расстрелянного, а потом его дело уничтожили, не является погрешностью... и уничтожение дела на цифры не влияет...
Dog>Ах, так вы знаете сколько было уничтожено дел ? Поделитесь.

не знаю, но это не имеет значения...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Речь как видите шла не о том кто круче, а том что смотреть приятней. Советские фильмы, про счастливый советский народ, да про очередную победу революции над разумом. Или простые боевики. Где тот же Арнольд (не будь к ночи упомянут ) играет гораздо лучше пионеров.

это ты например "Коммандос" имеешь ввиду?...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

S>>Давно уже известно, что если террористы захватывают заложников, ни в коем случае нельзя их отпускать. Иначе это спровоцирует другие захваты. Я бы на месте партизан за каждого убитого жителя деревень убил по два немецких солдата.
Dog>Согласен. Но можно ведь убивать не подставляя население.

пользуясь твоей терминологией, убивать не подставляя население можно только сферически и в вакууме...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

Dog>>Вот и в данном случае всё закончилось банальным ответом — "Дык ищи протокол допроса"
S>Нашел?
S>Это тебе реальная данность: море самой противоречивой информации, и тебе надо выбрать из нее объективную. Сам к этому призывал. Действуй.

вряд ли у него получится:

Василий КЛУБКОВ был расстрелян “за измену Родине” 16.04.1942 г. (его дело хранится в засекреченном архиве КГБ). Борис КРАЙНОВ умер в марте 1943 г.

http://gm731.narod.ru/People/WhiteBlack.htm
если только архив не рассекретили...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Я привёл реальную историю.

История-то может и реальная. Вот только выводы из нее сферические.

W>>Вот только к сожелению и партизаны те были не сферические, и фашисты натуральные, и война — вполне реальная. А в реальной войне выбора только два: сопротивление или коллаборационизм. И тут уж каждый выбирает в меру своей ублюдочности. Иного, увы, не дано.
Dog>Где вы увидели в моих письмах призывы к колоборационизму?

Еще раз: варианта всего два: коллаборационизм и сопротивление. Судя по тому, что вы осуждаете "неадекватных партизан, убивших фашиста", второй путь исключаем. Что остается? Правильно. Или у вас есть третий вариант? Что ж тогда до сих пор не озвучили? С удовольствием выслушаю, вот только вряд ли он будет сильно лучше первых двух.

Dog>Эхехе, кстати по этому поводу. У меня друг, живший в деревне, рассказывал. Его дед партизан как-то выпивал с другим дедом. Ну, стакан за стаконом ... и пошли разговоры о войне. Прикол в том, что одим во время войны был партизаном(ПР), второй полицаем(ПЛ).

Вот в этом наверное между нами и есть разница. Мой дед ИМХО не стал бы выписать с бывшим полицаем.

Dog>ПР — Ну что, помнишь, как вы суки в войну народ грабили ?
Dog>ПЛ — А вы что лучше были?

?!?!!! Т.е. "народ грабили" — это, по-твоему, страшное обвинение для полицая?!! М-да.... Нет слов! Все равно что сказать "а помнишь, ты в войну бычки мимо урны кидал?" и получить в ответ "а ты и сам не лучше". Ясен пень, в этом — не лучше, кто б спорил! Весь вопрос в том, что было и другое.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Гы, при диктатуре\монархии действует принцип — "государство — это Я" Что на это скажите?

Кромвеля помним? А почему думаем, что диктатор/монарх не помнит?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>И вы туда же. Если сиграли, то уж были бы какие-то выводы в фильме. Они там что, всей ротой что ли били этого еврея? Ударил рядовой офицера. За это и пошли оба под трибунал. Один за драку с офицером, второй — за антисемитизм. Обыграли простую жизненную ситуацию. Такое чувство, что кругом или евреи или антисемиты.

Дык в том-то все и дело, что вроде как "обыграли простую жизненную ситуацию", а на самом деле еще разок напомнили о проблеме, да так что ощущения остаются неприятные. В итоге, складывается ощущение разложения армии, что явная клевита.

В общем, еще раз повторюсь, такой реализм нафиг никому не упал. Положительных фактов в войну тоже хватало. Вот их бы псть и "обыгрывали".

Dog>И вас спрошу. Вы фильм смотрели?

Фильм?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

LL>>>>>>Вот те раз. То есть можно клеветать как угодно, и это не хуже сокрытия чего-то? Видите ли, вранье всегда оставляет след — поверивших. И это куда хуже, чем не знавшие
Dog>>>>>А незнание пораждает домыслы в которые народ верит не хуже чем во враньё. Так что не надо спорить о методах. Посмотрите на результат. А результат один — правды, как не было так и нет.
S>>>>А чего ты такого узнал за последние 15 лет, чего раньше не знал?
Dog>>>Вы со сказаным согласны или нет?
S>>Не уходи от ответа.
Dog>Что вы хотите доказать пытаясь перейти на личности ?

Что раньше вранья было намного меньше, официальной истории вполне можно было доверять. А сейчас и не знаешь, кому верить.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

S>>Это тебе реальная данность: море самой противоречивой информации, и тебе надо выбрать из нее объективную. Сам к этому призывал. Действуй.
Dog>Увы, из той информации, что есть я не могу сделать однозначного вывода в пользу какой либо стороны. Но как я вижу Патриоты могут. Вот я интересуюсь на чём основана их точка зрения.

Очень просто. Путем анализа. Например, в случае Космодемьянской имеем три версии: каноническая, рассказанной соседкой и изложенная в статье. Каноническая появилась еще во время войны, когда нужды были герои — примеры для подражания, так что вряд ли ей можно полностью доверять. Рассмотрим вторую. Точнее соседку. Сколько ей было лет, когда все это случилось? Сколько времени прошло? Иногда человеческая память такие выкрутасы выделывает... Я согласен, не все немцы были сволочами. Например, я сам слышал, как они угощали детей шоколадом, помогли старушке перекопать огород... Но вот с чем не могу согласиться, так это с тем, что немецкое руководство вдруг озаботилось бедственным положением русских и завезло зерно. Это когда они хотели вырезать почти всех славян (не только русских), оставили 10 млн. И перед наступлением советских войск. Так что статья мне представляется наименее противоречивой версией.

Есть возражения?