Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>© http://www.contr-tv.ru/article/politics/2004-10-29/pakt

C>Ну и причем здесь вырезание? Имеют место территориальные претензии, и попытка получить эти самые территории вооруженными способами.

Они были союзниками немцев. И своими действиями разожгли войну в Европе. Правда, Сталин грамотно сыграл на этом.

C>А про боевое братсво между фашистами и поляками, так пожалуйста — и советские офицеры до ВМВ в Германию ездили на "стажировку", и фашистские тоже в СССР не раз были.

Вы упрекаете наших офицеров в том, что они учились воевать? Не забывайте, что Германия — индустриальное государство, на втором месте после Америки. А кем был Советский Союз? Аграрная страна, которая не имела нормального вооружения.
Да, не могли бы Вы привести примеры, когда мы учили фашистов?

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

P>>Ежели мне не изменяет склероз, так называемое "польское правительство в изгнании" объявило войну СССР. И, как бы то ни было, какая никакая поддержка сего правительства в Польше была, и была она усердна подогреваема нашими союзничками. Это если даже не касаться того, как Польша усардно навязывалась в союзники к Гитлеру, надеясь получить за это кусок нашей территории, да и вообще если не касаться того, что сумашедшая шляхта сыграла далеко не самую последнюю роль в разжигании ВМВ.

C>Склероз вам явно изменяет. Особенно насчет навязывания в союзники к Гитлеру. Армия Крайова подняла восстание в Варшаве, причем на голом энтузиазме, почти без оружия. А советские части в город не входили, ждали пока всех перережут.

Тут замешана политика. Восстание было организовано польским правительством в изгнании, которое в тот момент находилось в Англии. То самое правительство, которое в свое время браталось с фашистами. И Сталин решил, что лучше пускай подавят восстание, чем дать этому правительству вернуться. Неприятный момент, но понять можно.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Вы упрекаете наших офицеров в том, что они учились воевать? Не забывайте, что Германия — индустриальное государство, на втором месте после Америки. А кем был Советский Союз? Аграрная страна, которая не имела нормального вооружения.
S>Да, не могли бы Вы привести примеры, когда мы учили фашистов?

Я офицеров не упрекаю. С чего вы это взяли?

А насчет примеров. Хоть мне Резун-Суворов и не нравится, но в "Ледоколе" есть фотографии, где советские офицеры и фашисты стоят себе рядышком.

Насчет индустриальности Германии тоже сильно сказано, так как согласно Версальскому договору ВПК Германии был очень урезан.

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Вы упрекаете наших офицеров в том, что они учились воевать? Не забывайте, что Германия — индустриальное государство, на втором месте после Америки. А кем был Советский Союз? Аграрная страна, которая не имела нормального вооружения.
S>>Да, не могли бы Вы привести примеры, когда мы учили фашистов?

C>Я офицеров не упрекаю. С чего вы это взяли?

C>А насчет примеров. Хоть мне Резун-Суворов и не нравится, но в "Ледоколе" есть фотографии, где советские офицеры и фашисты стоят себе рядышком.

И о чем это говорит?

C>Насчет индустриальности Германии тоже сильно сказано, так как согласно Версальскому договору ВПК Германии был очень урезан.

http://www.situation.ru/app/j_art_413.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_414.htm

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Да, не могли бы Вы привести примеры, когда мы учили фашистов?

вроде немецкие летчики перед войной учились в советских летных школах... но не знаю насколько эта информация достоверна...

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Склероз вам явно изменяет. Особенно насчет навязывания в союзники к Гитлеру. Армия Крайова подняла восстание в Варшаве, причем на голом энтузиазме, почти без оружия. А советские части в город не входили, ждали пока всех перережут.

Батенька, взглянуть на проблему не только с точки зрения польских националистов вам религия не позволяет? Вот, что к примеру пишет Лиддел Гарт, которого сложно обвинить в симпатиях к СССР:

"Польские силы Сопротивления сражались упорно, но в конце концов были разобщены на три небольшие группы, которые так и неполучили никакой помощи от русских, находящихся на противоположном берегу Вислы. Вполне естественно, что повстанцы считали, будто русские преднамеренно воздержались от вмешательства. Трудно установить, кто здесь прав. К этому времени наступление советских войск остановилось и на других участках фронта. Этот факт свидетельствует о том, что военные соображения в данном случае были важнее политических. В районе Варшавы немцы ввели в бой три сравнительно сильные танковые дивизии СС, прибывшие на фронт только 29 июля; две из них перебросили с юга России, одну — из Италии. Нанеся контрудар с севера, они вклинились в позиции русских и вынудили их отойти. Попытку русских продвинуться с плацдармов на Висле немцы отразили с помощью подкреплений, прибывших из Германии. К концу первой недели августа продвижение русских было остановлено везде, кроме района Карпат и Латвии, но и здесь темпы снизились. Попытки продвинуться дальше предпринимали лишь небольшие подвижные силы, и резервов Моделя оказалось достаточно, чтобы остановить их, как только немецкие войска отошли в районы, где местность благоприятствовала организации обороны. Пройдя за пять недель 730 км (самое быстрое продвижение, которого им когда-либо удавалось добиться), русские, естественно, стали испытывать трудности вследствие растянутости коммуникаций и были вынуждены подчиниться законам стратегии. На Висле им пришлось задержаться почти на шесть месяцев, пока они сумели подготовить новый мощный удар".

К этому стоит добавить, что опубликованные в последнее время архивные документы подтверждают официальную советскую версию событий вокруг Варшавы — руководство Армии Крайовой, стремясь освободить Варшаву без участия русских, упорно не хотело организовывать хоть какое-то взаимодействие с советским командованием. Дело доходило до того, что переброшенные через фронт офицеры связи арестовывались, а сброшенное на парашютах снаряжение объявлялось английским или американским (ВИЖ. 1993. №3-4).

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>вроде немецкие летчики перед войной учились в советских летных школах... но не знаю насколько эта информация достоверна...

Это было в конце двадцатых — начале тридцатых, после прихода к власти в Германии фашистов все подобные контакты были разорваны.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Да, не могли бы Вы привести примеры, когда мы учили фашистов?

Действительно учили. Танкистов, летчиков и так далее. Посмотри, в инете много материалов об этом.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Да, не могли бы Вы привести примеры, когда мы учили фашистов?

LL>Действительно учили. Танкистов, летчиков и так далее. Посмотри, в инете много материалов об этом.

В том-то и дело, что фашистов мы не учили. Да и немцев тоже. Это они учили на нашей территории своих танкистов, летчиков и так далее, а мы смотрели и учились у них.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Да, не могли бы Вы привести примеры, когда мы учили фашистов?
LL>>Действительно учили. Танкистов, летчиков и так далее. Посмотри, в инете много материалов об этом.
S>В том-то и дело, что фашистов мы не учили. Да и немцев тоже. Это они учили на нашей территории своих танкистов, летчиков и так далее, а мы смотрели и учились у них.
Фашистов мы не учили, они у нас учились. И не с гитлером договоривались о "дружбе и сотрудничестве", а с немецким государством. И на войне потом немцев не убивали, а исключительно фашистов. А людей своих мы не растреливали, и исключительно врагов народа. И т.д. и т.п.

Это такая патриотшиза?

Здравствуйте, Sergeant_BY, Вы писали:

S_B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>>Да, не могли бы Вы привести примеры, когда мы учили фашистов?
LL>>>Действительно учили. Танкистов, летчиков и так далее. Посмотри, в инете много материалов об этом.
S>>В том-то и дело, что фашистов мы не учили. Да и немцев тоже. Это они учили на нашей территории своих танкистов, летчиков и так далее, а мы смотрели и учились у них.
S_B>Фашистов мы не учили, они у нас учились.

Убеди меня в обратном.

S_B>И не с гитлером договоривались о "дружбе и сотрудничестве", а с немецким государством.

Это о пакте? А что оставалось делать? Например, Япония, которая была союзником Германии, очень обиделась на Германию и стала воевать уже не с СССР, а с Америкой. Так что Сталин таким образом переиграл западные страны.

S_B>И на войне потом немцев не убивали, а исключительно фашистов. А людей своих мы не растреливали, и исключительно врагов народа. И т.д. и т.п.

На сарказм не отвечаю.

S_B>Это такая патриотшиза?

Нет, это поиск истины.

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>А насчет примеров. Хоть мне Резун-Суворов и не нравится, но в "Ледоколе" есть фотографии, где советские офицеры и фашисты стоят себе рядышком.

Гм... И с кем это там советский военный атташе в Берлине?

C>Насчет индустриальности Германии тоже сильно сказано, так как согласно Версальскому договору ВПК Германии был очень урезан.

Высокая технологическая культура в области машиностроения была и после Версаля. Было чему поучиться.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

LL>>Действительно учили. Танкистов, летчиков и так далее. Посмотри, в инете много материалов об этом.

S>В том-то и дело, что фашистов мы не учили. Да и немцев тоже. Это они учили на нашей территории своих танкистов, летчиков и так далее, а мы смотрели и учились у них.

Да, можно это и так трактовать. Но ведь и Тухачевский читал лекции у немцев. Так что кто кого учил — это сложно сказать, это был двусторонний процесс. Вообще достаточно глупо говорить "мы учили врагов" — кто за десять лет мог предвидеть такой поворот?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>В том-то и дело, что фашистов мы не учили. Да и немцев тоже. Это они учили на нашей территории своих танкистов, летчиков и так далее, а мы смотрели и учились у них.
S_B>>Фашистов мы не учили, они у нас учились.
S>Убеди меня в обратном.
Понимаешь ли "Учить танкистов и летчиков на своей территории" — это не школа, и не детский сад. И когда мы "смотрели и учились у них" — они несомненно "смотрели и учились у нас".
Разжевывать это тебе — похоже только тратить время, так что "убеди меня в обратном" (с)

S_B>>Это такая патриотшиза?
S>Нет, это поиск истины.
Ну я понимаю: ненависть к фашизму, пренебрежение к полякам и другим недорусским, гордость за страну победительницу, обида за происходящее сейчас и т.п...
Но пытаться переврать исторические факты — это поиск истины?

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

[]

P>>Ежели мне не изменяет склероз, так называемое "польское правительство в изгнании" объявило войну СССР. И, как бы то ни было, какая никакая поддержка сего правительства в Польше была, и была она усердна подогреваема нашими союзничками. Это если даже не касаться того, как Польша усардно навязывалась в союзники к Гитлеру, надеясь получить за это кусок нашей территории, да и вообще если не касаться того, что сумашедшая шляхта сыграла далеко не самую последнюю роль в разжигании ВМВ.

C>Склероз вам явно изменяет.

Т.е. "польское правительство в изгнании" войну СССР не объявляло?

C>Особенно насчет навязывания в союзники к Гитлеру.

Похоже у Вас небольшие проблемы с интерпретацией написанного. Фраза "...не изменяет склероз..." относится только к "...объявило войну СССР." Далее там стоит точка. Так что распространять ее на весь абзац — сами понимаете...

C>Армия Крайова подняла восстание в Варшаве, причем на голом энтузиазме, почти без оружия.

"Смешались в кучу кони, люди...".
При чем здесь "Армия Крайова"? Касательно "навязывания в союзники" я говорил о периоде до нападения Гитлера. Извиняюсь, ежели из контекста этого не понятно.

C>А советские части в город не входили, ждали пока всех перережут.

"Не читайте по-утрам демшизоидных газет". А лучше вообще не читайте.

C>Какая шляхта? Дворянство уже было давно упразднено.

Имеется в виду их политическая "элита".

P>>За всех поляков того времени говорить конечно не стоит, но сейчас там именно таковые настроения.
P>>Впрочем точно так же не стоит говорить о "полнейшей неправде".

C>Слушайте, уважаемый, вы в Польше были?

Нет.

C>С поляками общались? Или только ваш российский телевизор смотрите?

Да.

Здравствуйте, Sergeant_BY, Вы писали:

S_B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>>В том-то и дело, что фашистов мы не учили. Да и немцев тоже. Это они учили на нашей территории своих танкистов, летчиков и так далее, а мы смотрели и учились у них.
S_B>>>Фашистов мы не учили, они у нас учились.
S>>Убеди меня в обратном.
S_B>Понимаешь ли "Учить танкистов и летчиков на своей территории" — это не школа, и не детский сад. И когда мы "смотрели и учились у них" — они несомненно "смотрели и учились у нас".
S_B>Разжевывать это тебе — похоже только тратить время, так что "убеди меня в обратном" (с)

У нас в двадцатые годы нечему было учиться, так что мы учились у них. Напоследок:

http://www.situation.ru/app/j_art_413.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_414.htm

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

LL>>>Действительно учили. Танкистов, летчиков и так далее. Посмотри, в инете много материалов об этом.

S>>В том-то и дело, что фашистов мы не учили. Да и немцев тоже. Это они учили на нашей территории своих танкистов, летчиков и так далее, а мы смотрели и учились у них.

LL>Да, можно это и так трактовать. Но ведь и Тухачевский читал лекции у немцев. Так что кто кого учил — это сложно сказать, это был двусторонний процесс. Вообще достаточно глупо говорить "мы учили врагов" — кто за десять лет мог предвидеть такой поворот?

Да уж... Тухачевский — тот еще перец. Проиграл компанию в Польше, и при этом еще считался полководцем. А сколько он мирных жителей расстрелял... Только учили мы все-таки немцев, до 33-го года. А когда Гитлер пришел к власти, наше сотрудничество было свернуто.

P>>>Ежели мне не изменяет склероз, так называемое "польское правительство в изгнании" объявило войну СССР. И, как бы то ни было, какая никакая поддержка сего правительства в Польше была, и была она усердна подогреваема нашими союзничками. Это если даже не касаться того, как Польша усардно навязывалась в союзники к Гитлеру, надеясь получить за это кусок нашей территории, да и вообще если не касаться того, что сумашедшая шляхта сыграла далеко не самую последнюю роль в разжигании ВМВ.

C>>Склероз вам явно изменяет.

P>Т.е. "польское правительство в изгнании" войну СССР не объявляло?

C>>Особенно насчет навязывания в союзники к Гитлеру.

P>Похоже у Вас небольшие проблемы с интерпретацией написанного. Фраза "...не изменяет склероз..." относится только к "...объявило войну СССР." Далее там стоит точка. Так что распространять ее на весь абзац — сами понимаете...

Я не знаю, какой Вы язык в школе учили, а я вот — русский. И в учебниках черным по белому написано, что при выражении мыслей текст следует разбивать на абзацы, причем первое предложение абзаца несет смысловую нагрузку, что расписывается далее в тексте абзаца.

Если ваши абзацы формируются по какому-либо другому принципу, прошу мне об этом дополнительно сообщать, дабы не допускать недоразумений.

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

[]

C>Я не знаю, какой Вы язык в школе учили, а я вот — русский. И в учебниках черным по белому написано, что при выражении мыслей текст следует разбивать на абзацы, причем первое предложение абзаца несет смысловую нагрузку, что расписывается далее в тексте абзаца.

Сслылку на учебник, пжлст.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Т.е. "польское правительство в изгнании" войну СССР не объявляло?

Net, ne obyavlalo. Vo vremya vvoda nashih voysk v Zap.Ukrainu i Zap.Belorussiyu (po-polski — "Kresy Wschodnie") polskim voyskam byl otdan prikaz ne okazyaya soprotivleniya, othodit na zapad. Odnako otdelnyye stolknoveniya i dazhe srazheniya byli (naprimer boi za Grodno) iz-za obshchego razvala upravleniya voyskami v Polshe.

C>>С поляками общались? Или только ваш российский телевизор смотрите?
P>Да.

Tem ne meneye, dazhe polaki ne oprovergnut faktov shirokogo politicheskogo sotrudnichestva Polshy i gitlerovskoy Germanii do voyny. Raznoglasiya (kotoryye priveli k voyne) u nih byli tolko po voprosu o Danzige (Gdanske). Chehoslovakiyu oni delili vmeste.