S>>>Смотрю. Вижу гнилое дыхание демократии. Dog>>Царя вам не хватает ? S>А что, других вариантов нет?
Почитав Патриотов я их не вижу
A>>>>Вопрос в том, как к этому дыханияю итноситься. ИМХО — S>>>А как к этому относиться? Dog>>Что такое блиц-опрос "Делового Урала"? Да такую статью может высосать из пальца любой журналист. Ему даже не надо выходить на улицу. Dog>>Ни кто не отрицает, что память о войне со временем стирается и искажается в умах людей. Тут уж ничего не поделаешь. S>Стирается. Но Италию в союзники СССР записывать — это уже слишком.
Несерьёзная статья, абсолютно. Я же говорю, что бы такое написать не надо даже на улицу выходить.
S>>> И все из-за таких вот "фильмов", которые здесь пытаются обелить. Dog>>При чём тут фильм к героям войны. Каких героев очернил этот фильм ? Dog>>Вы вообще фильм смотрели ? S>А мы разве о героях говорим?
Вы фильм упомянули, ла и топик о нём И?
Dog>>зы. А про Зою и партизан я уже говорил. И о том как действовали партизаны я хорошо знаю, не из советских книжек и архивов, а из рассказов очевидцев. Так что рассказ о Зое
A>>В фильме показали, как его бросили погибать, чтобы отвлечь силы от основного удара. U>В атаку бросили? Каким образом полностью погиб? Немецкая контратака была? Какой год войны?
Правды захотелось ? Считайте что это сферические панфиловцы в ваакуме
A>>Прежде чем хаять фильмы — их желательно смотреть. U>Если бы обсуждалась художественная ценность фильма, то я бы даже с тобой согласился. Но вроде в моих постах ничего о художественной ценности нет, есть только о соответствии некоторых событий из фильма историческим реалиям.
Так вроде фильм на это и не претендовал. Вы ещё всю художественную литературу на это соответствие прверять бы стали. Единственный минус имхо в том, что речь про штрафбат, а не про штрафроту.
A>>Чем замалчивание принципиально отличается от вранья? U>История многогранна. Замалчивание это показ не всех граней истории, вранье — это добавление в историю граней, которых никогда в реальности не существовало.
Так давайте превратим всё кино в хронику, а книги в справочники.
A>>Кстати, помимо замалчивания было много всякой агитчухни. U>Сейчас перед любыми выборами не меньше.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LL>>Полнейшая чушь. В те времена документировалось абсолютно все, вплоть до расхода патронов на такие мероприятия. А уж расстрел без обоснований и многих томов документов повлек бы за собой обязательный расстрел тех, кто это делал — но уже документированный. Dog>Ну и где документы? Машете тут статистикой из архивов, а кто сказал, что они(ахивы) полные? Dog>А людей там, между прочим, не десяток лежит. Или для вас они статистическая погрешность?
Ну и где "ваши доказательства"(с)ваш_кумир_Шварцнегер, что там вообще кого-то расстреляли? Треплетесь без ссылок и доказательств, а может это все — выдумка какого-нибудь журналюги, раскопавшего братскую могилу времен гражданской и сделавшего на этом дешевую сенсацию. Или только вам должны что-то доказывать? Вы подняли тему — вы и приводите доказательства.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Вы так любите точные цифры? Надеюсь отрицать геноцид собственного народа вы не будете?
Вот бредятина... Геноцид собственного народа. В Большом Советском Словаре находим:
ГЕНОЦИД (от греч . genos — род, племя и лат. caedo — убиваю), в международном праве — одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). Такие преступления совершались в массовых масштабах гитлеровцами во время 2-й мировой войны, особенно против славянского и еврейского населения. Международная конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (1948) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида.
Dog>>Ну и где документы? Машете тут статистикой из архивов, а кто сказал, что они(ахивы) полные? Dog>>А людей там, между прочим, не десяток лежит. Или для вас они статистическая погрешность? LL>Ну и где "ваши доказательства"(с)ваш_кумир_Шварцнегер, что там вообще кого-то расстреляли? Треплетесь без ссылок и доказательств, а может это все — выдумка какого-нибудь журналюги, раскопавшего братскую могилу времен гражданской и сделавшего на этом дешевую сенсацию. Или только вам должны что-то доказывать? Вы подняли тему — вы и приводите доказательства. Забыть значит предать
Смотри-ка, какая-то конкретика появилась. Только это ведь тоже не документ. Это статья Игоря Кузнецова. Но примем ее как данное и не будем оспаривать.
Так вот, отсутствие документов в КГБ БССР более чем понятно. КГБ, не представившее документов, элементарно не могло их представить — они с очень большой вероятностью были уничтожены при эвакуации. Кому надо было занимать очень дорогое по тем временам место в вагонах, тратить время и силы на вывоз этих документов? Это же не значит, что такие вещи не документировались — просто эти документы не дожили до наших дней, как, например, архивы Петербургского отделения охранки, уничтоженные в первые же дни революции.
Как я понимаю, наличие двух сотен очевидцев этого дела свидетельствует, что особого секрета из этого никто не делал, но и хвастаться тоже не собирался. Вы предпочли бы, чтобы НКВД расстреливало на главной площади Минска под барабанную дробь?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[15]: Скажем "Нет!" бредням демшизы. О мегасериале Штрафба
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Отправили форсировать реку и держать захваченное до последнего, сказали что тут будет генеральное наступление. Они форсировали и держали. А генеральное наступление было в n километрах от того места.
Тогда извиняюсь. Нельзя сказать, что такое было часто, но встречалось, правда для создания ложных плацдармов в большинстве случаев использовались не штрафники, а вполне обычные части.
U>>История многогранна. Замалчивание это показ не всех граней истории, вранье — это добавление в историю граней, которых никогда в реальности не существовало.
A>IMHO хрен редьки не слаще.
Слаще или не слаще зависит от того сколько граней замалчивается, а сколько добавляется. В СССР из наиболее важных граней замалчивались очень немногие.
U>>Сейчас перед любыми выборами не меньше.
A>Она, по крайней мере, разная
Но получить объективную картину реальности от этого ничуть не легче.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
U>>Идеал, понятно, не достижим. Разница в том, что я стремлюсь сделать свое видение истории более объективным, по тебе же этого честно говоря не заметно.
A>Алаверды.
мы с тобой обсуждали количество арестованных бывших пленных. Я привел данные о том, что арестовывался каждый шестой. Опровергнуть эти данные ты не смог, соответственно должен, если не изменить свою точку зрения, то во всяком случае подвергнуть ее сомнению. Однако, что вместо можно увидеть в Re[15]: Скажем "Нет!"
Ладно бы ротами.
Чуть ли не армии в котлы попадали.
А тех, кто оттуда выбирался — увы, отправляли сами знаете куда.
Т.е. ты не только не подверг свой взгляд сомнению, но напротив усилил, теперь уже по-твоему, даже не большинство бывших пленных отправляются в лагеря, а уже большинство из вышедших из котла. Хотя понятно, что если из бывших пленных садили каждого шестого, то в случае бывших окруженцев речь может идет о нескольких процентах, но никак не больше. Я правильно понял, что этот пример и есть объективный взгляд на историю по астароховски?
U>>И кому полегчает от того, что один из миллиона имеет объективный взгляд на историю?
A>Как минимум двоим. Тому, кто его имеет, и мне, от того, что я, если постараюсь, смогу стать тем самым одним.
И как же ты отличишь этого шибко объективного от не столь объективных, можно рецептик?
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
U>>ошибок, при этом в актив ему можно занести по большому счету одного Столыпина, которого он сам же и убрал.
A>Ой, а я и не знал... A>Ссылки? Желательно много...
В смысле ссылки на то, что Николай II убрал Столыпина? Под убрал я имел в виду не убил, а отстранил от власти. Еще вопросы есть?
A>Ну хорошо, давайте не будем херить. Давайте жить, любить, работать и тихо верить, что сосед сверху и тётя Аня со второго этажа, которых забрали на днях, действительно предатели родины.
Проблема в том, что ты тоже историю херишь, только в обратную сторону, т.е. вспоминая сталинский режим, ты не помнишь о том, что хорошего было в это время сделано, а вспоминаешь сразу репрессии.
... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>
Re[14]: Скажем "Нет!" бредням демшизы. О мегасериале Штрафба
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
P>[]
C>>Сразу попрошу ногами не пинать. Эту история я сам услышал приблизительно так же, как сейчас здесь хочу написать.
P>
Я не пукну, я не пукну, я не... Пууук... Это не я, это не я...
Например, в Павлово-Посаде. Меня подводят к дамам и
представляют так:
— А вот это тот самый знаменитый Веничка Ерофеев. Он
знаменит очень многим. Но больше всего, конечно, тем знаменит,
что за всю свою жизнь ни разу не пукнул...
— Как!! ни разу!! — удивляются дамы и во все глаза меня
рассматривают. — ни ра-зу!!
Я, конечно, начинаю конфузиться. Я не могу при дамах не
конфузиться. Я говорю:
— Ну как то есть ни разу! Иногда... Все-таки...
— Как!! — еще больше удивляются дамы. — Ерофеев — и...
Странно подумать!.. "Иногда все-таки!"
Я от этого окончательно теряюсь и говорю примерно так:
— Ну... А что в этом такого... Я же... Это ведь — пукнуть
— это ведь так ноуменально... Ничего в этом феноменального нет
— в том, чтобы пукнуть...
— Вы только подумайте! — обалдевают дамы.
Это уж так... как-то так..., для полноты щастя, для бойца кишечно-желудочного тракта и любителя цитат.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>>>Чем замалчивание принципиально отличается от вранья? U>>История многогранна. Замалчивание это показ не всех граней истории, вранье — это добавление в историю граней, которых никогда в реальности не существовало.
A>IMHO хрен редьки не слаще.
Вот те раз. То есть можно клеветать как угодно, и это не хуже сокрытия чего-то? Видите ли, вранье всегда оставляет след — поверивших. И это куда хуже, чем не знавшие
А вот сокрытие как раз порой очень даже нужно. Ну вот, например, при советской власти замалчивалась роль украинских войск (на фашистской службе) в истреблении белорусских партизан, мирного населения и украинских евреев (Бабий Яр), поведение фашистского Калмыцкого корпуса, прославившегося совершенно запредельной жестокостью, и многие другие страницы войны. Например, о Бабьем Яре:
Кто же были исполнители этой кровавой бойни?
Они известны. Назовем их: это зондеркоманда 4-А при помощи личного состава айнзатцгруппы-Ц и при активном участии двух батальонов украинской полиции и Буковинского куреня. Из 1200 исполнителей казни евреев всего было 150 немцев, остальные — украинцы. Может, и не стоило приводить эти цифры, если бы не одно обстоятельство: уже в наши дни, во времена горбачевской перестройки, в Черновцах открыт памятник Буковинскому куреню, а его главарю Петру Войновскому присвоено звание "Почетный гражданин города".
Что лучше? Замалчивать эту тему дальше или широко тиражировать, вписав в учебники, а может, снять крутой сериальчик?
A>Она, по крайней мере, разная
Что, нужно разнообразное вранье? Обращайся, наврем.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Я тебе так скажу. Ничего эти цифры (роме разве что засилия в прессе) не показывают. Я вот слышал рассказы тех кто жил в те времена. Всегда хватало рароду недолюбливающего евревев. Так что было это и тогда, и сейчас есть. Видимо уж больно разный менталитет у народов.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я тебе так скажу. Ничего эти цифры (роме разве что засилия в прессе) не показывают. Я вот слышал рассказы тех кто жил в те времена. Всегда хватало рароду недолюбливающего евревев. Так что было это и тогда, и сейчас есть. Видимо уж больно разный менталитет у народов.
Эти цифры и прежде всего засилие евреев в прессе, а также повышенное число генералов показывают, что государственной дискриминации евреев при Сталине не было, т.к. Сталин важность пропаганды понимал и никогда бы не отдал ее в руки неблагонадежной нации. Больше они ничего не показывают и не должны показывать.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Эти цифры и прежде всего засилие евреев в прессе, а также повышенное число генералов показывают, что государственной дискриминации евреев при Сталине не было, т.к. Сталин важность пропаганды понимал и никогда бы не отдал ее в руки неблагонадежной нации. Больше они ничего не показывают и не должны показывать.
Собственно я и не говорил о "государственной". Если бы она была, то Гитлеровское истребление евреев показалось бы детскими шалостями. Но ведь в сериале как я понял тоже небыло ни слова о госудраственной. Там просто некрасиво сиграли на национальном вопросе. Я как бы твоего аппонента не поддерживаю. Просто уж больно забавные ты аргументы в данном случае привел.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Скажем "Нет!" бредням демшизы. О мегасериале Штрафбат
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Пропаганда чего? Может вы видите пропаганду, потому что хотите видеть? Хотя в сереале действительно переборщили с "правдой", но это не мешает его смотреть хотя бы из-за хорошей игры актёров. Не так уж и много у нас таких фильмов.
Igra akterov — eto odno, a politicheskaya napravlennost — sovsem drugoye.
Dog>Ну уж последнего в них всегда хватало Я не говорю что героизма не было. Но по мне уж лучше Арнольд, чем пионер с пламенным взором.
A chto, mezhdu nimi yest kakaya-to raznica? Vo vsyakom sluchae, predpochitayu pionera — on chotya by "svoy"
Re[15]: Скажем "Нет!" бредням демшизы. О мегасериале Штрафба
Обьясните чего вы пытаетесь доказать? Какая ваша позиция? Что русские на войне использовали жестокие методы? Так это война, что тогда, что сейчас. Война всегда была жестокой, и всегда будет жестокой. На войне вы или бьетесь или сдаетесь (что зачастую означает смерть).
Вас может удивить, но у "добрых" немцев были четкие планы относительно населения СССР. Нас должно было остаться 10 000 000, остальных — в расход (порядка 150 000 000). 10 000 000 должны были обеспечивать необходимое кол-во рабов, которые бы добывали ресурсы и работали на третий рейх. Чтобы избежать неоднозначности напомню, что согласно фаш. идеологии русские не являлись полноценными людьми.
Т.о. все ваши истории про русских при "добрых" немцах, сильно напоминают историю про козла на бойне. Т.о. ваши теоретические требования "гумманизма" на войне, на практике закончились бы тотальным геноцидом и катастрофой.
Re[8]: Скажем "Нет!" бредням демшизы. О мегасериале Штрафбат
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Взять хотя бы фильмы пиндосов из последнего так вообще ничего смотреть невозможно. Тупость просто ужасная. Остаётся только отключать мозг и смотреть за игрой актёров и спецэффектами. Тут уж не отнимешь и ваша Зоя, с её горящими глазами, (ну не верю я ей ) тут и рядом не стояла.
Edinstvennoye ee preimushchestvo — chto ona byla na samom dele
Re[11]: Скажем "Нет!" бредням демшизы. О мегасериале Штрафба
Здравствуйте, alpes, Вы писали:
A>С Космоденьянской все действительно не так однозначно. A>И Космодемьянскую все шансы предали суду Линча наши же граждане за то, что она спалила их жилье когда вокруг морозы (как было точно с Космодемьянской конечно кто его знает, но скорее всего Космодемьянская действительно пострадала от жителей).
Chto tut takogo neodnoznachnogo? Vsyo yasno. Ee zaderzhala i vydala nemcam mestnaya babka — hozyayka saraya, kotory ona hotela podzhec, a potom utrom nemcy ee povesili. Eto ustanovlennyy fakt.
A>С нарицательными героями войны зачастую действительно истории искаженные. Почему-то истинные герои оставались зачастую неизвестны, а в учебники истории входили 28 панфиловцев, Зоя Космодемьянская и т.д.
A chto, hochesh skazat, chto 28 panfilovcev geroyami ne byli?
A>Но спорить желания конкретно о Космодемьянской нет, но героиня она действительно сомнительная, в отличии от огромного большинства героев.
Nichego tut somnitelnogo net! Fakt, chto ona sohranila pered kaznyu prisutstviye duha do togo, chto proiznesla rech k mestnym zhytelam ("Pridyot Stalin, Stalin osvobodit vas..."). Yesli ne schitat geroiney ee, to togda ostanetsya tolko postavit pamyatnik "Terminatoru-3"
A>А Шварцнегеру не верят, он просто эффектен. A>Сравнивать тут нечего — война это было огромное горе и слово Победа именно поэтому стало святым для нас. И в фильмах этого не показать, потому что никто не сможет смотреть настоящий фильм о войне.
И?
То есть можно клеветать как угодно, и это не хуже сокрытия чего-то? Видите ли, вранье всегда оставляет след — поверивших. И это куда хуже, чем не знавшие 
Yesli ne schitat geroiney ee, to togda ostanetsya tolko postavit pamyatnik "Terminatoru-3" 