хъ
P>>А я считаю примерно поровну.
bt>Возможности слишком не равные.
На западе Украины у Ю однозначно больше именно адм. ресурс, ежели ты об этом. Спорить будешь?
P>>Т.е. настаивают на переголосовании на западе? Наверное я действительно что-то пропустил.
bt>Почему только на западе или только востоке? Переголосование по всей территории Украины. bt>Может быть и я пропустил. Поправь если ошибаюсь.
Я так понял что пререголосование "в целом" не вписывается в тек. законодательство.
P>>Как зачем? Если принять за постулат что выборы сфальсифицированы, необходимы перевыборы поскольку оба политика себя дискредитировали.
bt>Возможно. Только вот где более-менее подходящие кандидатуры?
Симоненко, Тигипко. Мороз тот же.
P>>
Потом, ежели переголосование будет таки по всем областям вовсе не понятно как собираются обеспечивать защиту от фальсификаций.
bt>Ну понятно, что перед переголосованием необходимо принять определенные законы.
Законами делу не поможешь. Те махинации которые были противоречили и тек. закону. Что от этого изменилось?
Всякого рода наблюдатели также не исправят положение, поскольку все стороны показали свою заинтересованность. И где найте теперь тех "варягов", которые подойдут на роль третейских судей? Може китайцев позвать?
P>>Зато приводишь высказывания своих знакомых, кои для всех кроме тебя тем более не являются априори достоверным источником.
bt>Так ведь я и пишу о своей позиции и причинах побудивших меня ее занять. bt>И кстати для меня шахтер Колян (он сам так назвался при знакомстве), приехавший в Киев поддерживать Януковича более достоверный источник информации чем сайты избирательных штабов Ющенко и Януковича.
Видишь, "писать о своей позиции" в подобном споре означает попытку убедить слушателей в совей правоте. Мы же тут не "кухни народов мира" обсуждаем, когда можно просто сказать "мне просто нравиться это блюдо" ибо "о вкусах не спорят". Так что аргументировать таки надо.
P>>Уж лучше вы к нам.
bt>Неправильно ты говоришь. Лучше мы к вам, потом вы к нам.
Можно и так. У меня тетка в Крыму живет, все собираюсь.
хъ
bt>Я вот-тут подумал, а давай попробуем отвлечься и рассмотреть просто хронологию событий и факты именно в совокупности а не по отдельности,и поразмыслить так сказать "дедуктивным" методом. bt>Я вот насобираю все факты, проверю и напишу.
Давай попробуем. Хотя достаточно сложно "отвлечься", когда речь идет о твоей стране.
хъ
P>>Тов. украинцы. Есть информация, что по СТБ идет "документальный" сериал "Последний миф". С Резуном в роли ведущего. Сие сответ. действительности?
bt>Вроде как прошел. bt>Только в этом фильме есть и Резун и российские эксперты его опровергающие.
Спасибо за информацию. Сам смотрел? Какие впечатления? Особливо насчет экспертов. Эксперты или "эксперты"? Известные фамилии были? Самому уж больно глядеть не хочется...
bt>А я вообще-то сейчас смотрю на СТБ "Госпиталь МЭШ".
А шо это?
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[2]: Сенсация. Жена Януковича разоблачает оппозицию.
Не плохо. Я же говорил, что Украину пора спасать от наркотиков.
Не ясно только где народ такую забористую дурь берет. Никак афганцы под любовным присмотром пиндосов расстарались...
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[15]: Больше всего не понимаю солиста океана Эльзы
Здравствуйте, ramasha, Вы писали:
R>Hello, Amethyst! R>You wrote on Fri, 26 Nov 2004 15:18:45 GMT:
A>> Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
A>> Да, насчет западной Украины: в теленовостях промелькнула мысль, что A>> Закарпатье (т.е. гуцулы, русины) проголосовало за Януковича. Это так ?
R>Совершенно верно. Они кстати собираются войти в восточно украинскую республику R>всего 11 регионов.
R>With best regards, ramasha.
я не пойму, какая это вдруг восточно-украинская республика? сначала "незалежнисть" всей украине, теперь восточно-украинская республика. Эти земли всегда были русскими, они должны принадлежать России. Россия веками вкладывала туда средства, особенно в тот же Донбасс, построило там законодальную и управленческую базу (потому-что тамошнее население никогда в жизни не смогло бы этого сделать. Если бы не Россия — там был бы каменный век). По-моему, самое время вернуть России то, что ей принадлежит по праву.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Вот тут многие нас не одобряют.
Кое-кто — не одобряет.
Вообще о том что у вас происходит я только из Интернета знаю и из Коммерсанта
По телеку показывают работающий Донбасс, рассказывают о выходе Ющенко из переговорного процесса, а сейчас вообще фильм идёт о том как Бендеровцы фашистам служили.
Как думаете — какое мнение формируется у тех, кто все новости из телевизора получает?
Здравствуйте, SOles, Вы писали:
SO>Если бы не было Януковича — я бы, может, сказал "да". Но он есть. А потому — допустить Я к власти можно и нужно. На худой конец Мороза.
О! Хоть одна трезвая мысль. Я бы голосовал за Мороза, если бы у него было чуть больше шансов. Но когда на горизонте замаячил вор Ющенко — тут стало не до собственных предпочтений.
SO>Слушай, ну у тебя совсем как-то логики в словах нет. У кого власти заниматься фальсификациями больше, у оппозиции или всё-таки у премьер-министра, да ещё в пост-совковой стране? У кого больше возможностей — тот больше фальсификаций и организовал, это логично.
А разве важно — кто больше? Оба обманывали — нах обоих. А то блин "вы больше жульничали, а у нас просто возможности не было так же сильно жульничать"
самому не смешно?
V>>Если бы этого не было, Янукович пришел бы к власти вполне законным путем. Его поддеривает Юг и Восток, и там живет бОльшая часть
SO>Это ещё не факт. Расклад был бы "Донецк/Луганск vs остальные регионы". Кому он нужен, этот Янукович, кроме "своих" и немногих его поклонников в других регионах?
Да нет. В этот расклад ты забыл вписать Крым, Одесскую, Херсонскую, Николаевскую, ЗАпопрожскую области. В общем, весь Юг и весь восток.
SO>>>(предваряя возражения — да, в отличие от Януковича, действия Ющенко — с присягой или с поднятием людей на Майдан — я считаю совместимым с должностью президента) V>>Мы не примем президента болтуна и самозванца.
SO>Вас не спросят.
Да ну? Хотите неприятностей вместе с Ющенко?
и вообще, выпад истинного демократа и борца за правду
Ющенко НИХРЕНА не сделает и к власти не придет. А попытается — ты даже не представляешь, что начнется. По крайней мере махать флажками тут никто не будет, ибо это тупо. И дай бог, чтобы все ограничилось разделением Украины.
V>>Если вы его и далее будете пропихивать — мы от вас отделимся.
SO>Не отделитесь. Кого надо — посадят за сепаратизм, наступит тишь и благодать.
Наступит бойня, если попытаются вмешаться, Ваша Наивность. Ты пойми, все те "вопли и требования демократов", которые долетают до нас из Киева, здесь воспринимаются с точностью до наоборот. Мы уже убедились, что значит отпустить ситуацию на самотек. Ющенко оборзел. Каждое его новое требование все менее и менее законно. Нашелся фюрер, блин. Так что, если дойдет референдума, западная украина останется наедине со своей т.н. демократией. А если сторонники Ющенко приедут "наводить порядок", то просто не вернутся. Это вам не игры в митинги.
SO>Кое-кто не понимает простой вещи. Тот, кто правит Украиной, должен нравиться Киеву — или править он не будет. Киев за Ющенко.
Ну так он с ним и останется
SO>>>Пока не осознал, что из Украины пытаются сделать Белоруссию #2. V>>Грузию #19, Ваша Наивность.
SO>Лучше Грузия, чем Беларусь.
Дурак, ей богу. Ты бы задницу оторвал, да съездил бы в указанные места. А потом бы мы продолжили это обсуждение. А пока говорить с тобой об этом не вижу смысла.
V>>Я даже удивляюсь, как вам настолько запудрили головы, что теперь вы Януковича отождествляете со "старой" властью, а Ющенко — с "новой"?
SO>А что тут пудрить? Не видно, кого Кучма поддерживает?
ТАК ВОТ ОНО ЧТО????
слушай, нет границ у близозрукости... это же стандартный ход — при недовольстве народом властью надо себя противопоставить этой власти...
Кучма — хреновый президент, положа руку на сердце. Приход Януковича заметно оживил это гнилое болото. Почему бы Кучме не поддержать грамотного управленца? Тем более, что ему есть с чем сравнить, он уже работал с Ющенко 8 лет до этого.
Да вот только отсутствие школы политтехнологии на Украине не дало Кучме возможности грамотно распорядится сильными фигурами на шахматной доске. Опытные американские шахматисты сейчас бьют пешкой ферзя. Причем пешка — это ты.
V>>Что уж и говорить. Не смотря на то, что у Януковича были рычаги и механизмы, у него не было прожженного опыта каштановых революций. Тут его, как мы видим, западные политтехнологи обошли как стоячего.
SO>И слава богу.
Ню-ню... Напиши на мыло, обменяемся адресами, мне ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО послушать тебя через 4 года. Я ведь прекрасно представляю, что вы будете говорить тогда, если он все-таки придет к власти.
Здравствуйте, SOles, Вы писали:
SO>Как показала практика, разговорами об "общество ещё не готово" прикрываются те, кто и через десятки лет не согласен её (демократию) народу дать.
Во-первых, я не принадлежу ни к каким кругам, я просто IT-шник.
Во-вторых, оно действительно не готово. У меня была возможность наблюдать людей не только на Украине. Так что — это лично мое мнение. Если всех наших людей запустить в штаты, и дать нашим людям их законы — они разнесут их страну в пух и прах за очень короткое время. И начнется это с воровства посуды, туалетной бумаги и угона незапираемых автомобилей. А так же спекуляциями на пособиях и т.д. Даже те "наши", что там живут, умудряются получать гораздо больше пособий в среднем, чем рядовой американец, все дело в нашей ушлости. Если же туда поселить 70 млн таких ушлых справжних хлопцев, то их экономика просто лопнет как мыльный пузырь.
SO>А также могу напомнить фразу (по памяти) о том, что "народ, который поступается свободами в пользу безопасности, не заслуживает ни того, ни другого".
А действительно не заслуживает. В демократических странах люди относятся доброжелательно друг к другу, так же принято прислушиваться к оппоненту. А наши поборники "демократии" просто плюют на противоположное мнение. Плюс звериный тон и куча голословных утверждений. Где диалог???
Люди должны научится быть демократами. Для этого им надо для начала уровень жизни поднять, чтобы в рот друг другу не заглядывали и туалетную бумагу из общественных уборных не тырили. И вообще, наши платные туалеты — это сверх нонсенс сам по себе. О какой нахрен демократии можно говорить в стране, где уборные либо платные, либо к ним трудно подойти ближе чем на 100 метров.
SO>На какие 4 года? Только очень наивный человек может полагать, что янукович спокойно уйдёт после первого срока.
Вопрос на засыпку. Ты за кого голосовал в 2000-м? Кто ВАС ВСЕХ просил голосовать за Кучму? Были же еще достойные кандидаты. И не хрен теперь искать виноватых. Тогда проявили стадность с этим Кучмой, теперь с Ющенко.
Я не знаю, чего вы Януковича причисляете к Кучме. Это показывает вашу неосведомленность. На Украине существует несколько кланов, которые получили от приватизации больше всего (т.е. больше всех украли). Ющенко представляет один из кланов. Клан Кучмы — один из самых сильных. Янукович не принадлежит этим кланам. Если даже ему и повезло, и он тоже что-то себе оторвал во время приватизации, то он по-любому гораздо более мелкая сошка регионального масштаба в деле о дележе Украины. (Всех бы их в суд. В России тоже. Демократия могла бы начаться именно с этого, и это бы было уже "по-взрослому" и действительно демократично, и тут мы были бы едины с вами)
Я, например, на прошлые выборы не ходил, ибо тот кандидат, который мне нравился не имел вообще никаких шансов. Кстати, еще одина причина, почему в этот раз в Донецкой области проголосовало на 1 млн больше. Например, в прошлые выборы по Севастополю была явка менее 70%, в этот раз явка 96%.
V>>И у нас просто нет пока ЭКОНОМИЧЕСКОГО базиса для демократии.
SO>При отсутствии демократии у нас его никогда и не появится. Ибо зачем? С мнением скота никогда не считаются ведь...
Блин, ну какое невежество, а? А что за слог?
Ну придет тот Ющенко к власти и демократия возникнет сама по себе? Это же утопия. Я не против движения к демократии. К ней надо двигаться. Но причем здесь Ющенко? Ну почему вы не выбрали себе любого другого лидера? Его бы все поддержали и вы бы сейчас радовались вместе с нами победе демократии. Ну не может расхититель №1 стоять у власти демократического государства. О какой демократии вообще идет речь? Давайте спорить на деньги, что после прихода Ющенко к власти он займется переделом результатов приватизации. У него есть виды на газовую отрасль, которую ему обещали, но "кинули" (типа и так тебе хватит). Да этот Ющенко не для вас на трон стремится. Ну какая разница, что именно написано на предвыборных плакатах? Какая разница, что написано в предвыборных речах и программах, которые не он составлял? Человека судят по делам его. Мы судим Ющенко по делам, и считаем, что этот человек не достоин руководить Украиной, даже если он оделся сегодня в демократические одежды. А Тимошенко. Я зря назвал Ющенко вором №1. Он где-то 5-й в списке. Тимошенко идет 1-й. Да для нее "демократия" и ваши сердца — это единственный способ сберечь свою шкуру. Это демократично? Да ей хана, если Янукович придет к власти, и вот это я называю вполне демократично. Ибо закон одинаков для всех. Я уверен, что и по Ющенко скамья подсудимых плачет, что за все его дела он может отхватить гораздо больше лет, чем Янукович за свои драки по молодости. Короче...
Здравствуйте, SOles, Вы писали:
SO>Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
V>>>>Мы не примем президента болтуна и самозванца. A__>>SO>Вас не спросят. V>>>>Если вы его и далее будете пропихивать — мы от вас отделимся. SO>>>Не отделитесь. Кого надо — посадят за сепаратизм, наступит тишь и благодать. V>>>>После того бардака,что мы видим в Киеве это уже не так важно. A__>>SO>Кое-кто не понимает простой вещи. Тот, кто правит Украиной, должен нравиться Киеву — или править он не будет. Киев за Ющенко. A__>>А как это согласуется с принципами демократии?
SO>Элементарно. "Мы не примем" — заявляет меньшинство.
Да нет, батенька, большинство.
SO>А его не спросят. Проголосовали — их право, но победили-то мы. И в третьем туре тоже.
А что, я проспал оглашение результатов третьего тура?
SO>А насчёт Киева — тут тоже всё просто. Есть восток, юг, запад, север. Они примерно уравновешивают друг друга. Стало быть, на чьей стороне центр (не только Киев, но в нём отражены настроения центра) — на того стороне большинство.
Бред сивой кобылы. В киевской области у Ющенко провал. Да это и понятно. Никаких денег не хватит на "окучивание" всей Украины. Поэтому упор оболванивания был сделан на столицу. Ну а с западенцами все понятно и так. Когда Янукович заявил о вводе второго государственного языка, так тем хоть Ющенко, хоть Х@#щенко, лишь бы не Янукович.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, SOles, Вы писали:
A__>>>А как это согласуется с принципами демократии? SO>>Элементарно. "Мы не примем" — заявляет меньшинство. А его не спросят. Проголосовали — их право, но победили-то мы. И в третьем туре тоже. SO>>А насчёт Киева — тут тоже всё просто. Есть восток, юг, запад, север. Они примерно уравновешивают друг друга. Стало быть, на чьей стороне центр (не только Киев, но в нём отражены настроения центра) — на того стороне большинство.
A>горе "демократы"... демократия — это же не террор большинства...
у нас пока террор меньшинства, ибо оно в столице.
Re[2]: американские политики признают выборы законными
Киев: Влиятельные американские политические деятели призвали Веховный Суд Украины признать выборы законными
Сегодня было обнародовано открытое письмо директора Американского Центра Демократии, доктора Рэйчела Эхренфелда, бывшего директора Целевой группы по вопросам терроризма и нетрадиционной войны Американской Палаты представителей Йозефа Бодански, адъюнкт-профессора истории гуманитарного и правительственного института имени Орела Робертса Джона В. Свэйлса III к членам Верховного Суда Украины.
В письме, в частности, говорится: «Мы ошеломлены описанием ситуации в Украине как западными политическими деятелями, так и СМИ. Президентские выборы, будучи несовершенными, как и все выборы — были свободными, справедливыми и законными, и должны быть признаны таковыми. Мы чувствуем себя уверенными в нашем утверждении, потому что принимали участие в выборах в качестве официальных наблюдателей (двое в обоих турах выборов и один только во втором туре).
Мы посетили и осмотрели несколько городских и сельских избирательных участков в Киевской области. Мы можем засвидетельствовать, что украинские официальные лица, участники избирательной кампании, приложили все усилия, чтобы убедить в справедливости и легитимности выборов. Нами не были отмечены какие-либо нарушения избирательного закона и инструкций кем-либо, сопряженным с украинским правительством. И при этом не было никакого вмешательства властей в процесс свободного волеизъявления населения.
С другой стороны, наблюдатели от оппозиции на некоторых избирательных участках, крикливо одетые в оранжевую одежду и шарфики, неоднократно вмешивались в организованное проведение голосования и регулярно запугивали избирателей. Кроме того, мы не наблюдали проведение никакого независимого экзит-пола. Только наблюдатели со стороны оппозиции обращали внимание на действия избирателей — и это, должно быть, служит основанием для последующего заявления о результатах экзит-полов. Однако, персонал на избирательных участках, которые мы посетили, был способен гарантировать свободное голосование населения, и впоследствии считал голоса тщательно.
Мы были больше всего удивлены первоначальными, прошедшими сразу после выборов, протестами, которые мы увидели в Киеве утром после выборов — была сооружена большая сцена с огромными телевизионными экранами, огромные баннеры висели на близлежащих зданиях, оранжевые флаги, оранжевые плакаты, окрашенные брызгами оранжевые гвоздики были всюду — все свидетельство в пользу хорошо финансируемой предварительной подготовки к «спонтанному» проявлению ярости лидерами оппозиции и их сторонниками. Действия, которые мы наблюдали, наряду со следующим гражданским неповиновением, кажутся нам заранее запланированным стремлением захвата власти недемократическим путем.
Поэтому, мы полагаем, что выборы, которые мы контролировали и свидетелями которых мы были, были свободными и законными, и что их результаты должны быть признаны действительными и законными. Предложенное проведение третьего тура выборов, не говоря уже о том, чтобы провести их до решения украинскими судами этого вопроса, является незаконным, и будет всего лишь наградой за широко распространенное запугивание избирателей и гражданские беспорядки, совершенные активистами партии оппозиции.
Если истинная демократия должна преобладать в Украине, то все лидеры должны понять, что именно народ путем голосования определяет победителей и проигравших, а не разочарованный, хотя и непреклонный, кандидат или его сторонники», — говорится в письме.
Киев: Оппозиция за пребывание на Майдане стала платить в 20 раз меньше. «Оранжевые» возмущены
революция идет пока платят...
ха, от них можно не отделяться, надо просто подождать, пока банкир Ющенко в очередной раз бездарно прос#ёт бабки, на этом все и затихнет.
V>Несчастье будет по всей Украине скоро. Разговоры о референдуме за Автономию набирают обороты. Я не знаю, будет ли референдум. Но точно знаю, как проголосуют люди, если дойдет до референдума. И тогда Киев НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЕТ. Ибо референдум пройдет законно, согласно международным законам о самоопределении.
Референдумы можете проводить сколько угодно. Но по поводу отделения по конституции НЕТ никакого права на разделение. Даже при вводе чрезвычайного положения. Статья 157.
... << RSDN@Home 1.1.4 :: rev. 0 >> :: ГРИНДЖОЛИ&радіо Західний полюс — Нас Не Подолати (Serge D. Mix)
A>Объясняю. Украина для России — это как критическая масса, после присоединеия которой (имеется ввиду экономика главным образом) возникает супергосударство с международным влиянием. Как США, Китай или Евросоюз.
Синдром Наполеона
p.s. А нафига это супергосударство лично тебе?
... << RSDN@Home 1.1.4 :: rev. 0 >> :: ГРИНДЖОЛИ&радіо Західний полюс — Нас Не Подолати (Serge D. Mix)
Здравствуйте, Василий Пешнев, Вы писали:
ВП>во-первых это не так уж и легко, т.к. при таком приказе со стороны властей это может оказаться для них сейчас фатальным — эти танки поедут против них.
В общем-то it depends. Есть еще второй вариант — массовые аресты и диктатура, при некоторых раскладах власти он может быть более выгоден. Но в любом случае повернуть ситуацию назад к той, которая была _до_ танков будет уже невозможно. Только я не об этом. Я о технической возможности разогнать, см ниже.
ВП>Во-вторых подполье имеет свойство просыпаться. Вам напомнить ваших чеченцев?
Ну давай еще ты напомни, в сорокапятитысячный раз. А потом вместе подумаем — чего такого для себя чеченцы добились в этом подполье? Вам нужен такой вариант? Хотите сидеть в подвале с автоматом и смотреть как семья умирает от голода и холода? Не думаю, что сколько-нибудь значительный процент тех, кто на Майдане готов пойти на это. А без этого — увы, массовое подполье невозможно.
ВП>В-третьих, я всегда знал, что у вас просто патологически развито чувство все делать силовыми методами.
При чем здесь "мы" и "делать силовыми методами"? Я всего лишь призываю мыслить здраво, ИМХО эта способность у митингующих на Майдане постепенно утрачивается. Если бы власти хотели бы вас разогнать — технически сделать это было бы проще простого. Не понимание этого — ИМХО признак излишней эйфории и недооценки сил противника. Безотносительно симпатий и антипатий, чисто по факту. Более того, отсюда следует вполне логичный вывод: раз власти до сих пор не разгоняют всю эту тусовку, стало быть не хотят разгонять, надеятся разрешить ситуацию мирным путем. Вот так.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Я сам не люблю толпу. bt>Но вспомните. bt>Вспомните события ГКЧП. bt>Вспомните что тогда было на основных телевизионных каналах и ту информационную блокаду.. bt>Вспомните теллеграмы одобрения ГКЧП от администраций разных областей России и организованные этой администрацией митинг одобрения. bt>Вспомните как народ приветсвовал залезшего на броневик бывшего партийного функционера, завоевавшего доверие народа популистскими речами. bt>Вспомните "толпу без мозгов" защищающую "Белый Дом".
... потом посмотрите на дальнейшую историю России и подумайте: оно вам надо?
Вот переведённый вариант статьи, а вот оригинал.
На западе Украины у Ю однозначно больше именно адм. ресурс, ежели ты об этом. Спорить будешь?
