Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
G>>имелось в виду с/х
_>Да по-моему этого с/х в самой Америке до ж...
Не только. Я в свое время про с/х уже писал — для развитых стран это полная жопа. Постоянное перепроизводство вынуждает государство в огромных масштабах субсидировать агропром. А сократить его нельзя — стратегическая отрасль. Война там или неурожай и государство без агропрома можно брать голыми руками. Самое смешное что и в России даже при теперешнем уровне с/х уже на грани перепроизводства (вспомни жопу с зерном, благо неурожай на Украине помог часть спихнуть) — не зря ведь с таким трудом при вступлении в ВТО выторговывали повышенные субсидии. И вот в этой ситуации, когда любая более менее богатая страна не знает куда девать излишки сельхозпродукции возникает очень интересный вопрос — а кому нужна онная с Украины?
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>>посвящается товарищам ramasha,achp, и другим жертвам бигбоардов с портретом ТоМуЩо
A>Большое спасибо мусью cencio за (хоть и совершенно неуместное) упоминание моего имени. Мне в общем-то безразличны украинские разборки, я за ними наблюдаю отстраненно, как за развитием событий в кино про шпионов. Я пытался выяснить, где я мог отметиться в "украинской" теме.
A>Нашел вот какие сообщения, которые хоть с какого-то бока с ней пересекаются:
A>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=919394&only=1
(где я только отметил фактическую сторону вопроса: что речь в обращении Луганского облсовета шла не о просьбе о присоединении гипотетической автономии к России, а о просьбе к России о признании этой автономии, насколько мне о том известно по информации новостных сайтов)
сорри, промахнулся когда имя копировал, а вообще понятие "шахтер" уже становитца собирательным, глядиш и ты в него попадеш когда будеш голосовать за своего пузатого и с галстуком политика
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>так чего же ты за него голосовал, ведь на самом деле ты НЕ хочеш его видеть Президентом ? у тебя было своё мнение, своя политическая позиция(если тебя не устраивают оба кандидата, вычеркивай обоих),
V>Кстати — это мысль!!! V>Если бы была возможность голосовать не против всех, а против кого-то конкретно, выборы более объективно отражали бы общественное мнение.
V>Скажем, ты проголосовал за Ю, ему +1 голос, я — против, ему -1, итого 0.
не понял логики. Если 2 кандидата — что это меняет?
а видео которое упоминаю по ТВ уже показывали, на нем видно что в прозрачной и еще не вскрытой урне бюлитени лежали пачками штук по 20-30, сложеными вдвое, тоесть прекрасно видно вчто всю пачку бросили одновнеменно.
Сегодня утром, 23/11/2004 я лично общался по телефону с юристами нашего
холдинга, которые были наблюдателями в Луганской области. Они присутствуют
там и сейчас. Наблюдатели полностью изолированы от ТВ, Интернета. Все
новости узнают от друзей и родственников по телефону. Все, о чем говорил В.
Ющенко и его сторонники о нарушениях – ПРАВДА! *Дело происходило в Стаханове
и Первомайске (избир. Участок № 116). * Наших наблюдателей выгоняли с
избирательных участков, обратно не пускали многочисленные группы «братков».
Международных наблюдателей вообще не было Членов избирательной комиссии,
которые имели особое мнение и готовы были голосовать не за Я., накануне
открытия избирательного участка выводили из состава комиссии. При этом
ссылались на полученные по факсу сфабрикованные решения суда (7-00 утра,
воскресенье. Суды не работают) об отстранении их от должности члена
избирательной комиссии. У наблюдателей забирали «посвидчення» наблюдателя! В
20-00 выгоняли всех наблюдателей, кто еще мог оставаться Не разрешали
звонить по телефону. Во время голосования под вечер выносили урны с
избирательных участков в неизвестном направлении, а потом возвращали назад,
уже с бюллетенями. Людям, которые приходили голосовать, отказывали в
бюллетене, заявляя, «вы уже проголосовали по открепительным талонам» и таких
было очень много. Урны для голосования возили по улицам, заявляя «голосуйте
все, кто хочет проголосовать за Я. Не надо идти на избирательный участок».
Под вечер бросали отмеченные за Я. бюллетени пачками. При подсчете голосов
все (!) бюллетени, даже те, на которых стоял плюс за Ю. или «не поддерживаю
ни одного кандидата» шли в пачку бюллетеней проголосовавших за Я. При
попытке наших наблюдателей остановить вопиющие нарушения присутствующие на
участке посторонние лица бандитской внешности применяли физическую силу. В
соответствии с законодательством Украины нарушения на выборах можно
обжаловать в прокуратуру или в суд. Но добиться решения вопроса правовым
путем практически невозможно. Районные и областная прокуратуры отказывают
нашим наблюдателям в приеме заявлений и жалоб о нарушениях на выборах.
Районные суды и апелляционный суд Луганской области также не принимают жалоб
и заявлений о нарушениях. Территориальные избирательные комиссии закрыты на
замок. Наблюдателям удалось сохранить пленку и фотографии, на которых
зафиксированы многочисленные нарушения. Вчера видеокассеты были переданы на
5 канал в Киев. Сейчас на 5 канале монтируют видео о нарушениях, которое
сняли наши наблюдатели. Должны вечером показать по ТВ. Мы сможем увидеть
знакомые лица сотрудников холдинга — участников событий. От такого отношения
к нам, народу этой страны, становится страшно, КТО стал у нас президентом и
КАКОЙ ЦЕНОЙ!!! Каждому из Вас решать для себя, быть ему сегодня с народом на
улицах или сидеть дома или в офисе. Принимать самим решения или следовать
тем, которые принимаются за Вас. Думаю, Вы примете единственно верное
решение.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Давайте сюда оригинал статьи, у меня инета нет, будем вместе переводить.
Ukraine's postmodern coup d'etat
Yushchenko got the US nod, and money flooded in to his supporters
Jonathan Steele
Friday November 26, 2004
The Guardian
Oranges can often be bitter, and the mass street protests now going on in Ukraine may not be quite as sweet as their supporters claim.
For one thing the demonstrators do not reflect nationwide sentiments. Ukraine is riven by deep historical, religious and linguistic divisions. The crowds in the street include a large contingent from western Ukraine, which has never felt comfortable with rule from Kiev, let alone from people associated with eastern Ukraine, the home-base of Viktor Yanukovich, the disputed president-elect.
Their traditions are not always pleasant. Some protesters have been chanting nationalistic and secessionist songs from the anti-semitic years of the second world war.
Nor are we watching a struggle between freedom and authoritarianism as is romantically alleged. Viktor Yushchenko, who claims to have won Sunday's election, served as prime minister under the outgoing president, Leonid Kuchma, and some of his backers are also linked to the brutal industrial clans who manipulated Ukraine's post-Soviet privatisation.
On some issues Yushchenko may be a better potential president than Yanukovich, but to suggest he would provide a sea-change in Ukrainian politics and economic management is naive. Nor is there much evidence to imagine that, were he the incumbent president facing a severe challenge, he would not have tried to falsify the poll.
Countless elections in the post-Soviet space have been manipulated to a degree which probably reversed the result, usually by unfair use of state television, and sometimes by direct ballot rigging. Boris Yeltsin's constitutional referendum in Russia in 1993 and his re-election in 1996 were early cases. Azerbaijan's presidential vote last year was also highly suspicious.
Yet after none of those polls did the Organisation for Security and Cooperation in Europe, the main international observer body, or the US and other western governments, make the furious noise they are producing today. The decision to protest appears to depend mainly on realpolitik and whether the challengers or the incumbent are considered more "pro-western" or "pro-market".
In Ukraine, Yushchenko got the western nod, and floods of money poured in to groups which support him, ranging from the youth organisation, Pora, to various opposition websites. More provocatively, the US and other western embassies paid for exit polls, prompting Russia to do likewise, though apparently to a lesser extent.
The US's own election this month showed how wrong exit polls can be. But they provide a powerful mobilising effect, making it easier to persuade people to mount civil disobedience or seize public buildings on the grounds the election must have been stolen if the official results diverge.
Intervening in foreign elections, under the guise of an impartial interest in helping civil society, has become the run-up to the postmodern coup d'etat, the CIA-sponsored third world uprising of cold war days adapted to post-Soviet conditions. Instruments of democracy are used selectively to topple unpopular dictators, once a successor candidate or regime has been groomed.
In Ukraine's case this is playing with fire. Not only is the country geographically and culturally divided — a recipe for partition or even civil war — it is also an important neighbour to Russia. Putin has been clumsy, but to accuse Russia of imperialism because it shows close interest in adjoining states and the Russian-speaking minorities who live there is a wild exaggeration.
Ukraine has been turned into a geostrategic matter not by Moscow but by the US, which refuses to abandon its cold war policy of encircling Russia and seeking to pull every former Soviet republic to its side. The EU should have none of this. Many Ukrainians certainly want a more democratic system. Putin is not inherently against this, however authoritarian he is in his own country. What concerns him is instability, the threat of anti-Russian regimes on his borders, and American mischief.
The EU should therefore press for a compromise in Kiev, which might include power-sharing. More importantly, it should give Ukraine the option of future membership rather than the feeble "action plan" of cooperation currently on offer. This would set Ukraine on a surer path to irreversible reform than anything that either Yushchenko or Yanukovich may promise.
Sceptics wonder where the EU's enlargement will end, but Ukraine is undoubtedly a European nation in a way that the states of the Caucasus, of central Asia and of north Africa are not.
The EU must also make a public statement that it sees no value in Nato membership for Ukraine, and those EU members who belong to Nato will not support it. At a stroke this would calm Russia's legitimate fears and send a signal to Washington not to go on inflaming a purely European issue.
Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>Для них вы современный вариант крепосных крестьян. Конечно со временем начнете "киричать" и вы, но будет уже позно.
Так, еще один тех кто работает рабами называет. Только вот нестыковочка получается — рабы зарплату не получают. Неужели зарплаты на юге и востоке сильно ниже чем на западе?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>>Для них вы современный вариант крепосных крестьян. Конечно со временем начнете "киричать" и вы, но будет уже позно.
AVK>Так, еще один тех кто работает рабами называет. Только вот нестыковочка получается — рабы зарплату не получают. Неужели зарплаты на юге и востоке сильно ниже чем на западе?
думаю у работяг примерно одинаковая в общем зачете(и там и тут есть люди и с высокой зарплатой и с нишенской), вот только они в форуме постоянно заявляют что работаю, работают, и еще раз работают, а по ним и не видно, что живут лучше чем наши "бездельника", так что вывывод напрашивется сам собой — явно оооочень большую часть того что они заработали, прикарманивают их босы.
А вот на счет программеров могу сказать точно, во Львове им живется лучше чем Луганске и Донецке.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Приведите статьи Конституции и действия которые нарушают эти конкретные статьи.
U>Можно узнать на основании какой статьи Конституции Ющенко провозгласил себя президентом?
никакой, он провозгласил себя Народным Президентом
а Конституция вроде этого не запрещает.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, _wqwa, Вы писали:
_>>>>
B>>>Типа ты его видел? Вооружённый до зубов, да ещё с рогами и хвостами. Может, фотку покажешь?
_>>Насчет рог и хвостов -- того не ведаю... Ну покажу фоту, так на ём же не написано, шо он русский Форма-то украинская...
B>Ну и откуда ты тогда знаешь, что он русский?
вчера, когда журналисты добрались до АП (после того, как киевская милиция перешла на сторону народа) они пытались заговорить с одним из тех, кто стоял на входе в АП. Отвечал он крайне неохотно и в стиле "отвяньте". Но что этот человек русский — я могу дать 100% — уж что-что, а русский акцент я определяю с полуслова (ну приходилось мне много с русскими общаться). Как вариант — может быть человек русский, но с украинским гражданством. Но все равно что-то сильно много совпадений — вроде как русский спецназ охраняет АП и на страже стоит человек с истинно русским говором, каким разговаривают на украине максимум 10%, на остальных уже наложился отпечаток украинского
Уважаемый модератор. К большому моему сожалению у вас нет возможности наблюдать "демократические" каналы Украины. В отличие от 1-го Украинского, где нам в равной степени показывают обе стороны и воздерживаются от навязывания собственного мнения, по "демократическим" каналам происходит ежеминутное зомбирование населения. Здесь нет фактов, зато полно конечных выводов, которые канал сделал за нас. Все события показывают однобоко, а неугодные оппозиции факты либо умалчиваются, либо преподносятся с явным пренебрежением. Я не могу все бросить и поехать на Майдан. Я останусь без работы, а у меня ответственный период. В свете перегибов и той эмоциональной окраски, что я ежеминутно наблюдаю на каналах, демонстрируемых по Украине, мои даже самые эмоциональные посты выглядят верхом сдержанности. Сейчас идет война эмоций, ярлыков и пиара. Видит бог, многие, в т.ч. и ваш покорный слуга с удовольствием не участвовали бы в подобном, если бы нам так не "повезло" на днях. Мое мнение здесь, среди коллег — это тот минимум, что я могу сделать, в противовес угарным воплям "оппозиции".
Откуда у меня в тексте такие эпитеты как "вопли"? Это язык "демократов". Далеко ходить не надо. Луганск и Донецк последовали примеру Львова и создали свое самоуправление. Действия Львова оппозиция расписывала в самых выспренных тонах, сочно пересыпая реку словес околодемократическими усилительными. Однако, аналогичные действия областей востока были расценены как жалкие "сопли и вопли", и именно эти эпитеты звучат на самом высоком оппозицинерном уровне. Эту характеристику крутят регулярно.
Мы просто обязаны уравновесить этот эмоциональный перегиб. Не имеем права оставаться в стороне.
Искрене надеюсь, что факт наличия 2-х полярных мнений будет учтен, это поможет прийти к консенсусу на паритетных условиях.
Так же искрене надеюсь, что Украинский народ остынет и сможет найти общий язык.
И тогда будет вполне уместно отправить весь этот топ со всеми его эмоциями на свалку истории, как ненужное боле недоразумение.
Но именно сейчас он должен жить и быть адекватным происходящему.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Уважаемый модератор. К большому моему сожалению у вас нет возможности наблюдать "демократические" каналы Украины. В отличие от 1-го Украинского, где нам в равной степени показывают обе стороны и воздерживаются от навязывания собственного мнения, по "демократическим" каналам происходит ежеминутное зомбирование населения. Здесь нет фактов, зато полно конечных выводов, которые канал сделал за нас. Все события показывают однобоко, а неугодные оппозиции факты либо умалчиваются, либо преподносятся с явным пренебрежением. Я не могу все бросить и поехать на Майдан. Я останусь без работы, а у меня ответственный период. В свете перегибов и той эмоциональной окраски, что я ежеминутно наблюдаю на каналах, демонстрируемых по Украине, мои даже самые эмоциональные посты выглядят верхом сдержанности. Сейчас идет война эмоций, ярлыков и пиара. Видит бог, многие, в т.ч. и ваш покорный слуга с удовольствием не участвовали бы в подобном, если бы нам так не "повезло" на днях. Мое мнение здесь, среди коллег — это тот минимум, что я могу сделать, в противовес угарным воплям "оппозиции".
Это не является оправданием для нарушения правил форума.
V>Мы просто обязаны уравновесить этот эмоциональный перегиб. Не имеем права оставаться в стороне.
Не на этом сайте.
V>Искрене надеюсь, что факт наличия 2-х полярных мнений будет учтен, это поможет прийти к консенсусу на паритетных условиях.
При модерировании никоим разом. При модерировании учитывается только форма, а не суть. Это принципиальная позиция.
Не как модератор добавлю — я понимаю твои эмоции, но при этом прошу оставаться в рамках корректности.
Складывается впечатление, что украинское общество вполне готово к развалу страны. В различной форме (от явной до завуалированной) западники выражают мысль "пошли вы на ... со своим бандитским Донетском", восточники — "пошли вы на ... со своим нищим Львовом". При этом никакого протеста, против самой возможности разделения страны не видно ни с той, ни с другой стороны. Наверное, что-то похожее было при развале СССР (определенно мне сложно судить об этом, т.к. тех событий я не застал).
Вопрос и к тем и к другим — вы рассматриваете территориальную целостность Украины как одну из высших ценностей?
M>И привел следующий пример. В Турции два года тому назад у власти пришла про-исламская партия. И что? Турции от этого хуже стало? Экономика ломится вверх. Турки получили гарантию того, что пусть через десять лет, но в Евросоюз они вступят.
M>Повторю: Про-исламская партия. За два года сделали больше, чем за десять лет до этого сделали демократы.
Пример удачный. Но не в твою пользу.
В Турции у руля не про-исламская, а квази про-исламская партия, виляющая задницей перед ЕС в разы охотней чем все предыдущие. Принять массу законов в корне, в идее противоречащих предыдущим турецким, происламским законам только ради того чтобы ЕС сказала — не плохо, не плохо, ну мы тогда подумаем, может быть, потом. Ну т.е тогда когда уже неотвратимо будут заложены все основания что из турков будут делать очередных маленьких недоделанных пиндосиков, т.е. лет через 10-15 их примут. А потом еще ндацать лет их будут чмырить, чтобы они окончательно стали очередными маленькими пиндосиками. А потом их будут чмырить без временных ограничений, потому что так надо, потому что большие пиндосы всегда чмырят очередных маленьких пиндосиков.
Вообщем, пример Турции в очередной раз доказывает — как ни крутись, но ЕС нравятся только партии активно виляющие перед ними задницей. И хорошей экономикой, без прогиба, им понравится нельзя. У Югославии была зверски сильная экономика, но задницей вилять она категорически не хотела.
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:
M>>И привел следующий пример. В Турции два года тому назад у власти пришла про-исламская партия. И что? Турции от этого хуже стало? Экономика ломится вверх. Турки получили гарантию того, что пусть через десять лет, но в Евросоюз они вступят.
M>>Повторю: Про-исламская партия. За два года сделали больше, чем за десять лет до этого сделали демократы.
A>Пример удачный. Но не в твою пользу.
A>В Турции у руля не про-исламская, а квази про-исламская партия, виляющая задницей перед ЕС в разы охотней чем все предыдущие. Принять массу законов в корне, в идее противоречащих предыдущим турецким, происламским законам
Какие такие законы?
A>Вообщем, пример Турции в очередной раз доказывает — как ни крутись, но ЕС нравятся только партии активно виляющие перед ними задницей. И хорошей экономикой, без прогиба, им понравится нельзя.
