Здравствуйте CooLer, Вы писали:
CL>Много всего интересного сказали и я не могу остаться в стороне.
CL>Расскажу одну правдивую историю. несколько лет пишу на VC++ и уже неплохо с ней знаком. А тут вдруг интересно стало — кто такая дельфи? Паскать 7.0 я когда-то изучал, поставил себе Delphi 6 и... сразу создал рабочее приложение. Т.е. вобще без книжек безо всего — это говорит о простоте дельфи.
А я вот, после программирования на разных там C/C++, тоже, кстати, от Borland, решил было за Delphi сесть. Да не тут-то было! Тама толпа каких-то компонентов с не меньшей тольпой каких-то свойств и вообще невесть что. Это уже потом, вдоволь напрограммировавшись под Win с помощью OWL и прочитав (пролистав) как-то за ночь увесистый том о Delphi я "въехал" в эту среду.
CL>А вобще работодатели дельфю любят (это мое мнение). Т.к. дельфи программист раз-два и собрал программу. Неважно, что она УЖЕ весит больше мегабайта. Неважно, что постоянно вылезают глюки. Не важно, что для того чтобы работать с базами данных надо устанавливать дельфю на целевой компьютер (сам с этим сталкивался, когда мне предложили поюзать дельфовую прогу юзающую BDE). Зато быстро!
Глупости! Насчет скорости создания и продолжения разработки на Delphi — это не совсем так радужно. Что-то очень простое — очень быстро. Ну а дальше: "Чем дальше в лес, тем толще партизаны"!
CL>Итак, я считаю — Visual C++ ONLY & FOREVER. Но если знаешь дельфи, сказать об этом никогда не вредно. Вобще, чем больше знаешь, тем лучше. думаю работодатели это оценят. :-
Не факт. Иногда вообще не стоит говорить, иногда соверешенно не стоит ставить его в начало списка "APPLICATION DEVELOPMENT TOOLS" — зависит от того, куда устраиваешься и что там от тебя хотеть будут. "Нужно провести разведку боем! Для чего? Да кто их разберет!"
Я говорю хватит толочь воду в ступе! У всех языков есть свои плюсы и свои минусы и каждый из них заточен для решения определенных задач. И спорить что лучше — бесполезное занятие. Поэтому предлагаю закрыть эту тему и больше к ней не возвращаться. Никогда. А кто вернеться — бомбить нулями и молчать
Здравствуйте sergei74ap, Вы писали:
S>Часто приходится слышать мнение, что разработчики, использующие delphi - S>ваще не программисты, а так... детишки неразумные. S>Ясно, что у нее (как и у каждого ср-ва разработки) есть свои минусы, S>но и плюсы тоже имеются. Я, например, юзаю с равной интенсивностью и S>delphi, и vc++, и MASM. И что, об этом лучше никому не говорить? S>По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?
У меня, например, никакого негативного отношения к Делфистам и к РАД вообще нету :)), потому как сам в С/С++ пришел из VB. К тому же перед глазами каждый день ОЧЕНЬ большой проект на Делфи (не наш), который продаем и обслуживаем, и по стране в целом его пользователей тысяч десять наберется. А к С/С++ претензия ;) только одна: когда писал только на VB все было очень просто — просто брал... и писал :)). И все работало, и хорошо работало ведь. А как начал поглубже влезать в С/С++ возникла куча проблем — язык настолько МОЩНЫЙ и существует так много способов решать задачи, что проблема выбора пути этот самый путь и притормаживает. И чем глубже влезаешь в язык, тем больше этих путей, блин :crash:. Но это, видно, из-за недостатка опыта :shuffle:. Да и проектированию очень много времени приходится уделять (в нем-то и есть корень всех зол :))) ) — хочется идеала, а в С/С++, как я понял, его достичь/приблизится возможно только при доскональном знании языка, чем, к сожалению, не обладаю. Зато програмирование на С/С++ приносит намного больше... радости что-ли, удовлетворения или типа того, по сравнению с програмированием на VB. А в VB я просто брал и писал, и все работало... :)))
TL>Ну и почему же это "ни Delphi, ни VB, ни другое средство визуального программирования совершенно не подходят для начинающих"? Может в том, что "все программирование для них просто закрывается и написание программ сводится к "рисованию" простеньких интерфейсов" виноваты лишь обучающие книги-курсы и т.п.? Вы знаете, даже меня, все кое что видевшего человека, весьма удручает написать пару тысяч строк только для того, чтобы что-то можно было хотя бы запустить. А потом еще пару тысяч чтобы дописать еще что-то. Но я то приблизительно знаю, что делаю и что должно получиться. Иногда... :)
Вот видите. Вы же не начинающий. Я могу только повторить только то, что сказал и сказали до меня в предыдущих сообщениях. На мой взгляд программирование — это скорее образ мышления. Программист должен уметь анализировать, уметь разрабатывать алгоритмы, знать принципы работы компъютера и т.д. Если человек не освоил хотя бы элементарных приемов построения алгоритмов, то можно ли его назвать хоть в какой-то мере программистом. У меня были подобные случаи, когда человек был не в состоянии составить простейший алгоритм и описать его хотя бы на русском языке. Он только начинает и это вполне естественно. Поэтому приходится размышлять вместе с ним, показывать как можно составить алгоритм, как разделить задачу на отдельные шаги, как употреблять те или иные программные конструкции. Он учится мыслить.
А возьмите любые книги по Delphi или VB. Там же просто описывается та или иная среда программирования. Делается упор на легкость создания приложений. Часто подчеркивается, что можно создать приложение не написав не единой строчки кода. Но если это так, то тогда о каком программировании здесь можно вести речь? Я понимаю, если Вы человек с достаточным опытом, то система визуального программирования это мощный инструмент, один из нескольких, которыми Вы пользовались ранее или продожаете пользоваться сейчас. А что это за инструмент для начинающего? Да, он сможет сделать простейшее приложение, и достаточно быстро. Но когда помимо интерфейса потребуется сделать еще кое-какую обработку и там потребуются те навыки, о которых я уже говорил, то сможет ли он что-то сделать? Это что — тупик? И здесь я согласен с Вами целиком и полностью.
TL>Так может проблема не в визуальных средствах разработчика, а в обучении программированию, собственно разработке?
Дело не в визуальных средствах как таковых, а дело в обучении программированию. Но ...
Но на мой взгляд визуальные средства программирования собственно программирование и скрывают в силу самой их природы. Ведь для того, чтобы обучить человека навыкам программирования вся мощь Delphi, VB и подобным системам абсолютно ненужна. Цель обучения не построение приложения в Windows, а имено умение мыслить. А возможность практического использования учебных программ отходит если не на последний план, то во всяком случае занимает далеко не первое место. Учебные программы, особенно на начальном этапе, достаточно просты и для их программирования можно использовать сравнительно простые средства, да и Windows использовать совершенно не обязательно, достаточно старенькой DOS. В качестве среды для проектирования я считаю наиболее лучшим Borland C++ V3.1 для DOS. Эта среда сама по себе достаточно мощная и, в тоже время, достаточно простая и здесь нет необходимости изучать много того, что к программированию непосредственно не относится. Конечно, могут быть и другие мнения. Возможно кто-то скажет, что лучше использовать Pascal или что-то еще. Во всяком случае я думаю, что чем проще среда — тем лучше.
Если говорить о себе, то я начинал программировать, когда не то что компилятора, но даже и ассемблера какого-нибудь подходящего под рукой не было (оговорюсь речь идет о микропроцессорах). Приходилось писать в машинных кодах, позднее перешли на ассемблер, а затем на C. И сейчас хоть и приходится программировать достаточно много, но все-таки все мои программы так или иначе связаны с "железом". Но и здесь наличие удобной и мощной среды программирования очень необходимо. Поэтому я положительно отношусь к любой среде, была бы она надежной и удобной. А спор какая из них самая самая я не понимаю. Здесь часто зависит от личных симпатий или антипатий. Конечно хорошо, когда выбор инструмента определяется более или менее объективно в соответствием с какими-то критериями, но в этом случае обычно в крайности не впадают и не обвиняют в непрофессиональности всех и вся лишь только потому, что те пользуются "не той" системой. Прошу извинить за мое многословие.
Здравствуйте CooLer, Вы писали:
CL>Я говорю хватит толочь воду в ступе! У всех языков есть свои плюсы и свои минусы и каждый из них заточен для решения определенных задач. И спорить что лучше — бесполезное занятие. Поэтому предлагаю закрыть эту тему и больше к ней не возвращаться. Никогда. А кто вернеться — бомбить нулями и молчать
CL>Какие будут возражения?
Здравствуйте CooLer, Вы писали:
CL>После прочтения книжки про дельфи нашел одну интересную хозму (вот C++ программеры посмеются). Вызов чисто вируальных методов класса отслеживается не на этапе компиляции, а на этапе выполнения. :)))
CL>Вобще, надо сказать, очень убогий оптимизатор у борланда. Что у дельфей, что у бильдера. Это не мое личное мнение, это все эксперементально подтверждено.
Хочешь супер оптимизацию пиши на асемблере !
Не в оптимизации дело а вскорости разработки и качестве , на VC простой диалог геморойно делать !
CL> Неважно, что она УЖЕ весит больше мегабайта. Неважно, что постоянно вылезают глюки. Не важно, что для того чтобы работать с базами данных надо устанавливать дельфю на целевой компьютер (сам с этим сталкивался, когда мне предложили поюзать дельфовую прогу юзающую BDE). Зато быстро! :down:
Если ты пишешь на VC наверняка пользуешься mfc а ее размер тоже около мегабайта
глюки вылезают не из зи дельфи а из за програмера
а BDE уже давно никто не юзает ( есть много альтернатив )
CL>Итак, я считаю — Visual C++ ONLY & FOREVER. Но если знаешь дельфи, сказать об этом никогда не вредно. Вобще, чем больше знаешь, тем лучше. думаю работодатели это оценят. :- S>>Часто приходится слышать мнение, что разработчики, использующие delphi - S>>ваще не программисты, а так... детишки неразумные. S>>Ясно, что у нее (как и у каждого ср-ва разработки) есть свои минусы, S>>но и плюсы тоже имеются. Я, например, юзаю с равной интенсивностью и S>>delphi, и vc++, и MASM. И что, об этом лучше никому не говорить? S>>По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?
Здравствуйте Dushes, Вы писали:
D>... пытасюь выбросить из головы Foxpro,VFP и прочую лабудень, D>... Начинаю изучать с нуля WINAPI, принципы работы с базами данных, Ц++......
Многие говорят, что WINAPI изучать не стоит. Ты решай конечно сам, а я так думаю, что с изучения WINAPI как раз нужно начинать. Я лично не люблю MFC (это мое личное мнение — никому не навязываю и спорить не собираюсь).
По этому поводу см. хорошую статью: http://www.softcraft.ru/coding/winapi/mfcbad.shtml
Что касается WINAPI — советую прочитать в первую очередь книгу Ч.Петзолда "Программирование для Windows 95". Ну и Рихтера, конечно. Есть электронные версии.
COM и ATL изучать можно с книгой Трельсена (не помню точное название). Кстати, эта книга дает представление не только о COM, но и о интерфейсном программировании вообще. Очень рекомендую.
Да, флеймерный тред получился. Смысл спорить, когда уже всем ясно, что писать программы нужно на ассемблере?
>Не в оптимизации дело а вскорости разработки и качестве , на VC простой диалог геморойно делать !
Ерунда — простой диалог сварганить — как два байта переслать. Берешь любой нормальный редактор ресурсов и визуально лепишь свои контролы без всяких проблем.
Здравствуйте Aquila, Вы писали:
A>Ерунда — простой диалог сварганить — как два байта переслать. Берешь любой нормальный редактор ресурсов и визуально лепишь свои контролы без всяких проблем.
Угу. Особенно клево эти Control-ы ставятся на странички
PageControl А так же очень хорошо сами расползаются при
растягивании дилога
Вообщем слово простой здесь ключевое.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>>Ерунда — простой диалог сварганить — как два байта переслать. Берешь любой нормальный редактор ресурсов и визуально лепишь свои контролы без всяких проблем. A>Угу. Особенно клево эти Control-ы ставятся на странички A>PageControl А так же очень хорошо сами расползаются при A>растягивании дилога A>Вообщем слово простой здесь ключевое.
Безусловно. Но человек жаловался на то, что он не мог сделать _простой_ диалог. Мой ответ был направлен на то, чтобы он понял, что сделать простой диалог вовсе не сложно даже без Дельфи.
Здравствуйте sergei74ap, Вы писали:
S>Часто приходится слышать мнение, что разработчики, использующие delphi - S>ваще не программисты, а так... детишки неразумные. S>Ясно, что у нее (как и у каждого ср-ва разработки) есть свои минусы, S>но и плюсы тоже имеются. Я, например, юзаю с равной интенсивностью и S>delphi, и vc++, и MASM. И что, об этом лучше никому не говорить? S>По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?
Сколько людей столько мнений...
Но... Много из прочитанного здесь -- это еси война миров, конечно когда-то програмеры больше воревали, чем сейчас.
Страсти уляглись...
Но!!! Когда кто-то кричит: "Моё корыто лучше, а твоё нет" -- стыдно же...
Поэтому я в качестве аналитика делаю свой экскурс...
Первая книга по Билдеру попавшаяся мне на глаза начиналась такими строчками: "Мы все ещё живём в эпоху компонентов..."
(Не люблю зар авторов, любят они много воды лить... (кроме некотороых приятных исключений))
Чесное слово -- врёт и некраснеет. В действительности: "Мы асе живём в эпоху процедурного программирования"
Которое проявляеться как ООП-абстракция, модули, и т.д.
Но наш код — по прежнему набор процедур в своей сути.
Програмисты так давно ищут как инкапсулировать работу, что свихнулись. ООП, модули -- это первые попытки.
Но идея VCL по истене оказалось замечательной.... хотя и ошибочной. Некоторые зададки -- это перспективы будущего "чистого визуального программирования", но так как это сделано в VCL — похоже на жалкую пародию самой её идеи.
Без сомнения будущее кроется в технологиях абстрагирования кода, однако, (моё личное мнение) дорога по которой сейчас пошли не очень хороша. Особенно тот путь, по которому пошло Interprice... Обидно, и ещё как.
Когда встаёт вопрос на чёи програмить, что знать, что уметь...
Я недавно пореккомендовал перейти на Delphi для учеников, чтобы тем самым подстегнуть интерес к программированию.
Но теперь считаю, что жестоко ошибся, потому что Delphi в качестве обучения "свёртывает мозги".
Для становленных программистов -- это не страшно, но для начинающих — это кол в грудь, или в голову.
С точкии зрения профессионального использывания, то идея VCL хороша.
Представте разработку большого проекта:
1. Один штат програмеров делает компоненты
2. Другие, толкьо работаю с ними.
В этом случае можно достичь униканой эффективности!! Максимальной.
Но архитектура VCL -- препятствует такой светлой идее.
Что тут сказать.
Другое странно, почему так много дельфистов идут в асмовские ряды?
До сихз пор как психологу мне это не понятно.
Тем более я замечаю (как уже говорил) некое нехорошее отличие в мышлении этих учеников...
Другая сторона медали:
Использование Дельфи плохо для больших проектов.
Его эффективность проявляеться в средних продуктах...
Мой вердикт:
Для обучения : Не годится!!!
Для работы: Только для личных проектов...
Здравствуйте DarkGray, Вы писали:
DG>Здравствуйте DarkGray, Вы писали:
DG>Вдогонку...
S>>>По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?
DG>Если приходит человек и говорит, что написал GUI-программу на VC на WinApi (или даже на MFC), это значит что этот человек набрался хоть каких-то знаний о Windows, DG>а если приходит человек и говорит, я тут сбацал крутую GUI-программу на Delphi, то это говорит только о том, что человек умеет держать мышку...
Совершенно не согласен.
ГУИ это ГУИ, а программа это программа, а вместе с документацией — это продукт.
Здравствуйте Aquila, Вы писали:
A>Безусловно. Но человек жаловался на то, что он не мог сделать _простой_ диалог. Мой ответ был направлен на то, чтобы он понял, что сделать простой диалог вовсе не сложно даже без Дельфи.
Здесь ты маленько не угадал.
Для дельфистов простое обозначает не что Control-ов мало а что
писать руками ничего не надо
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте Edmond, Вы писали:
E>Другое странно, почему так много дельфистов идут в асмовские ряды? E>До сихз пор как психологу мне это не понятно. E>Тем более я замечаю (как уже говорил) некое нехорошее отличие в мышлении этих учеников...
Точно. Подтверждаю.
Большинство и моих знакомых увлечённых асмом, предпочитают Delphi.
Почему так? Это интересная психологическая задача.
Предположу.
Дело наверное в радости про которую писал Gosha.
Не радостное наверное это дело — писать на паскале...
Надёжно, удобно, эффективно.
Но не радостно.
Здравствуйте Рек, Вы писали:
Рек>Предположу. Рек>Дело наверное в радости про которую писал Gosha. Рек>Не радостное наверное это дело — писать на паскале... Рек>Надёжно, удобно, эффективно. Рек>Но не радостно. Рек>
Торгует мужик на базаре надувными шариками.
— Сколько стоят шарики? — спрашивают его.
— Рупь, — говорит, — только вы их не покупайте, они бракованные.
— Что? Не надуваются?
— Не. Надуваются, ещё как надуваются!.
— Что тогда? Лопаются?
— Неа. Не лопаются.
— А чтоже тогда?
Мужик тяжело вздышает и говорит
— Не радуют...
Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>>Безусловно. Но человек жаловался на то, что он не мог сделать _простой_ диалог. Мой ответ был направлен на то, чтобы он понял, что сделать простой диалог вовсе не сложно даже без Дельфи. A>Здесь ты маленько не угадал. A>Для дельфистов простое обозначает не что Control-ов мало а что A>писать руками ничего не надо
Гы. А потом они еще и жалуются, что это называют "мышиной возней"
Здравствуйте econt, Вы писали:
E>Здравствуйте Dushes, Вы писали:
D>>... пытасюь выбросить из головы Foxpro,VFP и прочую лабудень, D>>... Начинаю изучать с нуля WINAPI, принципы работы с базами данных, Ц++......
E>Многие говорят, что WINAPI изучать не стоит. Ты решай конечно сам, а я так думаю, что с изучения WINAPI как раз нужно начинать. Я лично не люблю MFC (это мое личное мнение — никому не навязываю и спорить не собираюсь). E>По этому поводу см. хорошую статью: E>http://www.softcraft.ru/coding/winapi/mfcbad.shtml
E>Что касается WINAPI — советую прочитать в первую очередь книгу Ч.Петзолда "Программирование для Windows 95". Ну и Рихтера, конечно. Есть электронные версии.
E>COM и ATL изучать можно с книгой Трельсена (не помню точное название). Кстати, эта книга дает представление не только о COM, но и о интерфейсном программировании вообще. Очень рекомендую.
E>Ну и напоследок, welcome на мой сайт: http://cprime.hypermart.net
E>ЗЫ: Очень прошу не начинать спор по поводу "вредности" MFC. Каждая технология хороша по-своему.
Списибо за добрый совет. Как раз сейчас и начал с Петзольда, мое имхо таково, что библиотека MFC рано или поздно загнется,
а WINAPI — он и в Африке API, к тому же сама MFC не что иное как каркас, построенный на WINAPI и оне не дает такого представления о программировании и о внутреннем устройстве WINDOWS, как WINAPI. Ничего против MFC не имею, вещь хорошая, но изучать надо не с нее.... хотя для разработки приложений она очень нужна и экономит кучу времени — с этим тут не поспоришь....
Но для начинающего программера на VC++ , каким являюсь я, необходимо знание самого С++ и WINAPI/
Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:
DM>>Ну и совсем не правда! На VC сложнее. Хотел бы я посмотреть на реализацию комонента типа какого-то сложного контрола в исполнении среднестатистического дэльфиста на VC.
IT>Да, это точно.. Но — не кажется ли присутствующим, что здесь имеется довольно парадоксальная ситуация... Настоящим профи считается тот, кто использует фактически менее удобную систему? Может, стоит сделать жутко неудобную систему, в которой helloWorld занимает пару сотен строк, но уж если человек НА ЭТОМ пишет проги — значит точно профи )) Нет, тут, как мне кажется, явно что-то не так, как хотелось бы...
Профи — человек, зарабатывающий себе на жизни определенной профессией. Дело не в инструменте.
Но если профи в Win32 — этот чел однозначно не дельфист, а VCшник
Глупости! Насчет скорости создания и продолжения разработки на Delphi — это не совсем так радужно. Что-то очень простое — очень быстро. Ну а дальше: "Чем дальше в лес, тем толще партизаны"! 
и молчать 
ICQ#: 198114726
