Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>Я опять же повторюсь, что разговор шел об усредненном человека, который пользуется Delphi, я не говорил, что среди Delphi-стов нет профи.
Я уже заметил, что в таких спорах сводящихся к тому, что 90 процентов делфистов мягко говоря не очень хорошие программисты, обязательно найдется какой нить профи (без кавычек), который будет все воспринимать на свой счет!

DG>Delphi и VB — идеально подходят только для быстрого накидывания интерфейса, Delphi — также подходит для быстрого накидывания интерфейса для работы с БД.
Совершенно точно!!! В теории даже существует порог для размеров систем, написанных в этих средах. Если не ошибаюсь, то команда не может превышать 50 человек (не надо кидать в меня ни чем тяжелым). При выходе за эти рамки конечно же ничего страшного не произойдет, но затраты на разработку начнут резко рости и работа на Делфи станет не выгодной. Я думаю каждый кто писал более менее серьезный проект на Делфи знает, как глючен он становится при росте проекта.

DG>Серьезные вещи на Delphi — писать не удобно.

Некоторые вещи писать ваще нельзя.

DG>минусы:
DG>3. Малая доля общего рынка, и совсем ничтожная доля рынка серьзных продуктов, отсюда отсутствие каких-либо уже существующих наработок на рынке и "сырость" стандартных средсв.
Ну зачем же так мрачно? На своей нише Делфи вне конкуренции(рынок РАД систем). Это замечу мое личное мнение вытекающее из опыта.

DG>Вот это очень серьезные стратегические минусы, которые надо принимать во внимание, при выборе в качестве разработки Delphi.
Кто не без греха? :)) Но это все не о том. У каждой среды разработки есть свой рынок и т.п. Но суть в том, что среды типа Делфи плодят программистов не обладающих системностью познания в области в которой работают. Я сразу же оговорюсь, что конечно же это может и никогда и не пригодится (писать на API), но мы же ходим в школу по крайней мере до 10го класса даже если вы потом грузчиками будете. Вопрос именно в этом. Смешно видеть профессионала, который не знает как написан VCL, на котором он творит чудеса. :(

Здравствуйте Dushes, Вы писали:

D>И вот теперь оказывается, что практически я полный ноль. Начинаю изучать с нуля WINAPI, принципы работы с базами данных, Ц++......

D>ЗЫ: Ваше мнение интересует по данному поводу

Мастерство не пропьёшь

Если у тебя мозги программиста, то ты быстро наберёшь форму. Если в Фоксе были элементы ООП, то с этим тоже не будет проблем, либо можно почитать какие-нибудь толковые книжки, у меня в своё время порядок в голове навёл Буч.

А C++ начинай учить с адресной арифметики, т.е. с C Всё остальное только лишь другой синтаксис.

На WinAPI забей, его нельзя изучить, лучше научится нормально работать с MSDN. Хотя понимать основы работы Windows необходимо. Здесь лучший помошник — Рихтер.

Нужны ещё основы COM, точнее даже не самого COM, а компонентного программирования. Без него сейчас никуда.

Ну и самое главное — желание.

Удачи.

Здравствуйте:

Тут прозвучало множество неверных высказываний:

— Большинство испольэзует С++.

Простите, но мнение большинства — в лучшем случае отражает посредственность. Потом, какое дело для большинства, когда выбираешь инструмент под свою задачу. Надо исходить из объективных достоинств инструменты, а не слепо смотреть на большинство. У вас, что, своей головы нет?

— Дельфи плохо подходит для больших проектов

Скорее наоборот, Дельфи прекрасно подходит для больших проектов, т. к. Object Pascal -- язык более строгий и простой.
Легче не допускать ощибки и отлавливать возникшие. Визуальэное проектирование тут уходит на второй план.

— Object Pascal несовместим с С, поэтому приходится жутко переделывать интерфейс к библиотекам

Вы же прекрасно знаете что эта переделка сводится к замене синтаксиса С на синтаксис Паскаля. На "бинарном уровне" ничего делать не надо, все совместимо.

— Человек, пишущий на MFC учится большему, чем человек, пишущий на Дельфи

MFC можно считать образцом того, как не надо писать библиотеки на C++. И чему же человек учится? Плохому стилю программирования на C++

— Дельфи выпускается одной компанией, а С++ стандартизирован

На чем программируете под Windows на C++? На MS Visual С++. MS не следует стандарту, одно не реализует, другое реализует криво, третье по своему. Достаточно зайти в раздел по C++ данного форума и почитать темы о С++ в VS, чтобы с этим согласится.

— Язык Дельфи не дотягивает ни до С++, ни до Net.

Вы просто не знаете язык Дельфи.
А в Net многое откровенно слизано с Дельфи.

Одним из главным аргументов в польэу Net, служит быстрота и ПРОСТОТА разработки на нем. Эти же аргументы приводят в качестве недостатком Дельфи. Остается только удивляться такой ненормальной логике.
Дельфи дает простоту и скорость, причем сделано это уже давно, причем сочетается с быстротой вып-я программы, т. к. Дельфи делает настоящие экзешки. И вот теперь, через 6 лет, MS преподносит свое "открытие", которое даже не не компилирует в exe и требует огромных системных ресурсов.

Здравствуйте Dr_Sh0ck, Вы писали:

DS>Здравствуйте sergei74ap, Вы писали:

S>>Часто приходится слышать мнение, что разработчики, использующие delphi -
S>>ваще не программисты, а так... детишки неразумные.
S>>Ясно, что у нее (как и у каждого ср-ва разработки) есть свои минусы,
S>>но и плюсы тоже имеются. Я, например, юзаю с равной интенсивностью и
S>>delphi, и vc++, и MASM. И что, об этом лучше никому не говорить?
S>>По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?

Целиком и полностью согласен с Вами. Профессионализм определяется не тем, на чем ты пишешь — а тем, как ты пишешь, насколько хорошо ты разбираешься в своей сфере деятельности. Почитаешь сообщения и можно подумать, что самый самый профессионал это тот, который использует непременно asm. Я думаю, что о вашем профессионализме по большому счету будут судить пользователи ваших программ. Им абсолютно без разницы на чем напрсана ваша программа — на asm, Delphi или VС++. Для них главное, чтобы ваша программа была как минимум работоспособной, надежной и удобной в использовании. Ну и было бы совсем хорошо, если бы вы программу для вашего заказчика могли сделать быстро.
В дополнение к сказанному. Начисто отвергать одни инструменты для программирования и безоговорочно принимать другие — это крайности, которы приводят к ограниченности человека. А это не есть хорошо для него, как для профессионала, если он себя таковым считает.
И еще. Ни Delphi, ни VB ни другое средство визуального программирования совершенно не подходят для начинающих, ибо все программирование для них просто закрывается и написание программ сводится к "рисованию" простеньких интерфейсов. А умение аналитически мыслить, умение составлять алгоритмы и т.д. само по себе никогда не прийдет. И в этом смысле люди, пропагандирующие подобны средства для новичков, оказывают им медвежью услугу как будующим профессионалам. И поскольку кажущаяся легкость работы на Delphi или на VB и их доступность привлекают именно новичков, то потом уже не удивляешься когда слышишь не очень лестные мнения о программистах, работающих на Delphi. Хотя как кто-то ухе говорил — нельзя стричь всех под одну гребенку.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

По болшОму счету я стобой почти огласен. Но я же предупреждал — суть спора уходит всторону. Я считаю, что уродливость/красоту Дельфи нужно обсуждать только в контексте "начинать ли путь в программировании с Дельфи". Профессионалам и так все понятно. И судя по всему это все прекрасно понимают, а спорят не понятно очем

Здравствуйте Dr_Sh0ck, Вы писали:

DS>Здравствуйте sergei74ap, Вы писали:

S>>Часто приходится слышать мнение, что разработчики, использующие delphi -
S>>ваще не программисты, а так... детишки неразумные.
S>>Ясно, что у нее (как и у каждого ср-ва разработки) есть свои минусы,
S>>но и плюсы тоже имеются. Я, например, юзаю с равной интенсивностью и
S>>delphi, и vc++, и MASM. И что, об этом лучше никому не говорить?
S>>По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?

Тут еще существует проблема разных методологий и стилей разработки.

Проект на Дельфи это КАК ПРАВИЛО пилотная разработка или развитие прототипа реализованого на нем же. Тут используеться в основном экстрим программинг. Я ничего не имею против этой методологии, наоборот очень часто ее применяю. Но есть у этой методологии определенные минусы.
В рамках данной методологии, необходимо часто проводить реструктуризацию, что при существовании конечного продукта реализованного на Дельфи сложно с психологической точки зрения — зачем, все и так работает.

Проект на С++ КАК ПРАВИЛО продукт этапной итерации основаный на независимых от среды разработки протопипах.(я обычно просто рисую пользовательский интерфейс и описываю как он должен работать — "бумажный" прототип) Тут могут одинаково хорошо применяться различные методологии. Структуризацию и реструктуризацию приходиться проводить с самого начала т.к. этого требует этап проектирования. Реструктуризация проходит без проблем(при грамотном проектировании).

Напремер. С чего начинает програмист Дельфи — КАК ПРАВИЛО с разработки интерфейса. А с чего начинает программист на С++ — КАК ПРАВИЛО с разработки структуры классов и модулей.

По хорошему програмист Дельфи тоже должен начинать с разработки классов и компонентов, но это к сожелению происходит довольно редко, т.к. этого не заложено стилем написания программ. В С++ по другому разрабатывать просто не получиться, стиль и методология так определены.

По моему личному мнению Дельфи подходит для написания небольших проектов, не требующих длительного развития (эволюционирования). Тогда можно использовать его стиль и метод разработки. Особенно он хорош для написания рабочих прототипов.
А вот разрабатывать "долгосрочные" проекты я бы не стал. На премере The Bat :up: можно видеть что кроме улучшения интерфейса и добавление функций, структурные изменения вряд ли будут иметь место в следующих версиях. Хотя я могу ошибаться. :))

Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

DG>>>Это вызвано тем, что большинство Delphi-программистов (VBasic-программистов тоже) имеют очень низкую квалификацию.

IT>>Кстати, а может кто-то спрогнозировать перспективы такого подхода в отношении C#? Будут считать тех, кто пишет на шарпе "программистами низшего сорта" или нет?

DG>У "них", скорее всего — С#-программист в массе — средний (может быть чуть выше среднего) программист, т.к. у них для начинающий есть четкий продукт — VB.Net.

Ну незнаю средний или нет, но я со следующей недели перебираюсь в контору, которая полностью перешла под .NET и пишут все на C#, и их система уже находится в коммерческой эксплуатации.

Пора завязывать с этим низким уровнем (MFC,ATL,COM,WINAPI) это все скоро начнет потихоньку отмирать.

Профессионализм программиста точнее всего определять не тем насколько удобными и упрощающими работу средствами он пользуется, а тем какакой объем знаний он в себя закачал, и насколько больших интелектуальных усилий требует его работа.

Были времена когда крутыми программистами-профи считали тех, кто по перфокартам мог читать программы, мог писать все в машинных кодах, отлаживать такие программы с помощью осциллографа. Показали бы такому программеру язык C++ или какой нибудь Паскаль, он бы сказал "Ну это для чайников, разве это программирование — все само делается".

Как известно по закону Мура производительность компютеров кождые 10 лет увеличивается в 30 раз. Как следствие этого, сложность и объемы ПО, естейственно тоже увеличиваются в 30 раз. Чтобы писать такое ПО ничего не остается как переходить на более высокоуровневые средства разработки.

Если лет через 20 производительность компов еще вырастет в 1000 раз, то уже не останется такого уровня как есть в WinAPI,MFC, Assembler. Будут инструменты гораздо более высокого уровня, на которых GUI будет собираться быстрее и проще чем на Delphi.
Да и вобще GUI это дело второстепенное.
Проблема Delphi не в том, что она позволяет что-то быстро и просто сделать, а в ограниченности возможностей и негибкости, если копнуть поглубже.
На C# и в .NET дела обстоят гораздо лучше, хоть дизайнер WinForms похож на Дельфозный но это гораздо круче чем Delphi.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>- Человек, пишущий на MFC учится большему, чем человек, пишущий на Дельфи

EB>MFC можно считать образцом того, как не надо писать библиотеки на C++. И чему же человек учится? Плохому стилю программирования на C++

Такой вопрос: Я вообще на VC никогда не писал, а всю жизнь был сторонником Паскаля, Дельфи, а теперь люблю еще и Си++Билдер. Поэтому хотел узнать, что есть МФК, в чем его отличие от ВЦЛ и почему у тебя такое мнение о нем

EB>- Дельфи выпускается одной компанией, а С++ стандартизирован
EB>На чем программируете под Windows на C++? На MS Visual С++. MS не следует стандарту, одно не реализует, другое реализует криво, третье по своему. Достаточно зайти в раздел по C++ данного форума и почитать темы о С++ в VS, чтобы с этим согласится.

Вот это супер!

EB>- Язык Дельфи не дотягивает ни до С++, ни до Net.
EB>Вы просто не знаете язык Дельфи.
EB>А в Net многое откровенно слизано с Дельфи.
[skip]

Воплне доходчиво объяснил, спасибо! Очень часто такого рода HolyWars втягивали и меня, но не сразу в голову приходили достойные аргументы.

Пока! С уважением, Валентин Овчаренко.

Здравствуйте Rocker, Вы писали:

EB>>MFC можно считать образцом того, как не надо писать библиотеки на C++. И чему же человек учится? Плохому стилю программирования на C++

R>Такой вопрос: Я вообще на VC никогда не писал, а всю жизнь был сторонником Паскаля, Дельфи, а теперь люблю еще и Си++Билдер. Поэтому хотел узнать, что есть МФК, в чем его отличие от ВЦЛ и почему у тебя такое мнение о нем

MFC — Microsofy Foundation Library — основная библиотека в VC.
Насчет мнения: взять хотя бы повальное использование макросов и открытых полей данных. Страуструп много говорит, почему в C++ использование и того, и другого -- очень плохой стиль.

Здравствуйте :

Виноват

EB>MFC — Microsofy Foundation Library — основная библиотека в VC.
MFC — Microsofy Foundation Classes.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Мастерство не пропьёшь

IT>Если у тебя мозги программиста, то ты быстро наберёшь форму. Если в Фоксе были элементы ООП, то с этим тоже не будет проблем, либо можно почитать какие-нибудь толковые книжки, у меня в своё время порядок в голове навёл Буч.

IT>А C++ начинай учить с адресной арифметики, т.е. с C Всё остальное только лишь другой синтаксис.

IT>На WinAPI забей, его нельзя изучить, лучше научится нормально работать с MSDN. Хотя понимать основы работы Windows необходимо. Здесь лучший помошник — Рихтер.

IT>Нужны ещё основы COM, точнее даже не самого COM, а компонентного программирования. Без него сейчас никуда.

IT>Ну и самое главное — желание.

IT>Удачи.

Спасибо за поддержку, ваш сайт — пока лучший помощник в приобретении знаний и практики.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>А в Net многое откровенно слизано с Дельфи.

Не слизано а куплено
Бывший главный идеолог Delphi теперь работает
в Microsoft и занимается там .net и с#

Здравствуйте Dushes, Вы писали:


D>Счас женился, куча каких-то мелких проблем. Ночи уже не те. (Ведь раньше то мог вдоволь начитаться, помучить свой комп ) времени ни на что не хватает.

D>И вот теперь оказывается, что практически я полный ноль. Начинаю изучать с нуля WINAPI, принципы работы с базами данных, Ц++......

D>ЗЫ: Ваше мнение интересует по данному поводу

Очень хорошо тебя понимаю Когда-то оказался в таком же положении
Ничего, расставил приоритеты, наверстываю упущенное
Главное — не браться за все подряд, заниматься 1 темой одновременно (max 2).

На твоем месте я бы изучал

1. С++ (MSVC || Builder);
   
2. БД (если не работал с ними) — общая теория, SQL, потом приложение к какому-нибудь серверу;
   
3. основы проектирования — Буч etc., UML и IDEF0;
   
4. можно попробавать себя в веб — HTML, серверные скрипты (PHP, ASP — без разницы), веб-интерфейсы к БД

Остально добавить по вкусу

Много всего интересного сказали и я не могу остаться в стороне.

Расскажу одну правдивую историю. несколько лет пишу на VC++ и уже неплохо с ней знаком. А тут вдруг интересно стало — кто такая дельфи? Паскать 7.0 я когда-то изучал, поставил себе Delphi 6 и... сразу создал рабочее приложение. Т.е. вобще без книжек безо всего — это говорит о простоте дельфи.

Потом решил прилепить к готовой программе на VC++ дельфячью DLL. Все в принципе без проблем собралось и заработало (главное не забыть cdecl ). НО! Поскольку у меня уже были аналогичные длл написаные на сях я, естессно, сравнил их размер. 24 Кб сей против 300 с чем-то у дельфей. Вывод: за простоту надо платить!

После прочтения книжки про дельфи нашел одну интересную хозму (вот C++ программеры посмеются). Вызов чисто вируальных методов класса отслеживается не на этапе компиляции, а на этапе выполнения.

Вобще, надо сказать, очень убогий оптимизатор у борланда. Что у дельфей, что у бильдера. Это не мое личное мнение, это все эксперементально подтверждено.

А вобще работодатели дельфю любят (это мое мнение). Т.к. дельфи программист раз-два и собрал программу. Неважно, что она УЖЕ весит больше мегабайта. Неважно, что постоянно вылезают глюки. Не важно, что для того чтобы работать с базами данных надо устанавливать дельфю на целевой компьютер (сам с этим сталкивался, когда мне предложили поюзать дельфовую прогу юзающую BDE). Зато быстро!

Итак, я считаю — Visual C++ ONLY & FOREVER. Но если знаешь дельфи, сказать об этом никогда не вредно. Вобще, чем больше знаешь, тем лучше. думаю работодатели это оценят. :-
S>Часто приходится слышать мнение, что разработчики, использующие delphi -
S>ваще не программисты, а так... детишки неразумные.
S>Ясно, что у нее (как и у каждого ср-ва разработки) есть свои минусы,
S>но и плюсы тоже имеются. Я, например, юзаю с равной интенсивностью и
S>delphi, и vc++, и MASM. И что, об этом лучше никому не говорить?
S>По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?

Здравствуйте Young, Вы писали:

Y>Мое мнение таково — единственной оценкой крутости проффесионального програмиста может быть только количесто денег которое он зарабатывает....
Y>И если взять думаю общий бюджет всех проектов в мире где используется VB или Delphi он будет не меньше тех проектов которые написанны на чистом C/C++

Ну да: на стороне VB значительный перевес!

Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

Y>>И если взять думаю общий бюджет всех проектов в мире где используется VB или Delphi он будет не меньше тех проектов которые написанны на чистом C/C++

DG>Дык, это ты загнул, у Delphi очень низкая ниша — это написание малыми силами приложений типа Склад (работа с небольшими БД-шками). А вот такие приложения только у нас пишет каждый худо-бедный программист, а на западе норовят взять готовое, которое будет явно написано не на Delphi.

Или написать свое, но на VB. Я не против Delphi, просто у меня такое мнение. И не один я его поддерживаю...

Y>>язык Object Pascal — тоже имеет мало недостатков.

DG>Вот тут категорически не согласен.
DG>1. Это узкая разработка одной фирмы
DG>2. Сложность подключения сторонних библиотек (которые в большинстве написаны на C/C++)
DG>3. Бедный синтаксис по сравнению с C++, и в то же время язык явно не дотягивает до Java/С#-а.

4. Сложность аналогичных конструкций по сравнению с C++ (по-моему: аргументировать уже не смогу, пожалуй, давно с Delphi не работал...)

Здравствуйте Dushes, Вы писали:

D>Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>>Если приходит человек и говорит, что написал GUI-программу на VC на WinApi (или даже на MFC), это значит что этот человек набрался хоть каких-то знаний о Windows,
DG>>а если приходит человек и говорит, я тут сбацал крутую GUI-программу на Delphi, то это говорит только о том, что человек умеет держать мышку...

D>В принципе со всем вышесказанным согласен:
D>наверно, поэтому и пытасюь выбросить из головы Foxpro,VFP и прочую лабудень,
D>хотя достаточно обидно, что в свое время потратил много времени на освоение данных средств программирования,
D>стал действительно (как мне кажется) классно писать программы, написал кучу всяких примочек, библиотек,несколько
D>коммерческих продуктов — а теперь вижу, что перспективы нет.

D>Счас женился, куча каких-то мелких проблем. Ночи уже не те. :-\ (Ведь раньше то мог вдоволь начитаться, помучить свой комп ) времени ни на что не хватает.

D>И вот теперь оказывается, что практически я полный ноль. Начинаю изучать с нуля WINAPI, принципы работы с базами данных, Ц++......

D>ЗЫ: Ваше мнение интересует по данному поводу

Начинать с нуля WinAPI, принципы работы с БД, C++ и "прочую лабудень" по-моему не стоит. WinAPI во-первых чрезмерно широк и имеет ряд довольно узких специализаций, а во-вторых по слухам предполагается быть упраздненным. Принципы работы с БД в VFP и других системах не особо отличаются. C++ — это вообще отдельная тема, тут я не могу ничего сказать.

Тут вот меня просили "помочь изучить C++". Проект для изучения был о-очень оригинальный: БД на Postgress (так, кажется, пишется) с клиентами на Telnet или что-то такое — я точно не вник. Я попытался объяснить, что подобный проект проще, эффективнее, рациональнее и все такое, делать на Visual Basic, но... Наверное мне еще стоит поучиться риторике. Не знаю как вы, а я, например, просто в шоке от кода ADO под C++. Вот в VB это просто очаровательно! Но в C++ — нет, увольте!

Это, разумеется, мое скромное мнение, именуемое также ИМХО или IMHO — как кому больше нравится...

Здравствуйте small_cat, Вы писали:

SC>Здравствуйте DrMom, Вы писали:

DM>>В определенных вещах ДА! Я имею ввиду конечно же не всех. Просто человек никогда не писавший на API, а только на MFC знает о "окнах" значительно меньше, чем API программера.

SC>Спорный вопрос. Как всегда, тут вопрос упирается в то, чем человек занимался и чем будет заниматься. Неразумно городить API там где, можно использовать MFC (ATL, VCL, etc.)

А MFC, ATL, VCL и прочие используются лишь для удобства работы с API. Очень даже явной работы (MFC), довольно смутной (мое мнение ATL), и вообще тщательно скрываемой (VCL).

SC>(есс-но за исключением особых случаев) Другое дело, что тут надо смотреть возможность человека сделать шаг влево — вправо. Например, на Delphi мне пришлось изрядно ... Может я их не понимаю, может еще чего. А на VC — на ура. А API — это из оперы "все знать нельзя".

А все знать и не надо — понимать надо, принципы там и т.п.

SC>Сервис писать — это одно. А вот интерфейс городить или еще чего — тут можно вспомнить, что проги под Win можно и на ASMe писать

А зачем об этом вспоминать-то?

Здравствуйте epflorov, Вы писали:

E>Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

E>По-моему программа не из одного GUI состоит. Если человек написал программу с "крутым" GUI с меньшими усилиями, значит у него остается больше сил и времени для реализации прикладной задачи, чем утого, кто написал программу с "крутым" GUI но на голом API. А следовательно с прикладной точки зрения, программа первого должна быть "круче", чем у второго.

Это если принять, что тот, кто "написал программу с крутым GUI с меньшими усилиями" вообще сможет реализовать прикладную задачу. Вообще, по-моему, Delphi как раз и позволяет не "писать крутой GUI", а просто собирать его для конкретной прикладной задачи. А вот если стандартных элементиков не хватает — вот тут начинаются так называемые "вилы". (это чтоб дам не смущать)

Вот только для написания более или менее изощренной прикладной части — с точки зрения структур-алгоритмов — больше C++ подходит. Это опять таки лишь мое скромное мнение...

Здравствуйте Bill, Вы писали:

B> И еще. Ни Delphi, ни VB ни другое средство визуального программирования совершенно не подходят для начинающих, ибо все программирование для них просто закрывается и написание программ сводится к "рисованию" простеньких интерфейсов. А умение аналитически мыслить, умение составлять алгоритмы и т.д. само по себе никогда не прийдет. И в этом смысле люди, пропагандирующие подобны средства для новичков, оказывают им медвежью услугу как будующим профессионалам. И поскольку кажущаяся легкость работы на Delphi или на VB и их доступность привлекают именно новичков, то потом уже не удивляешься когда слышишь не очень лестные мнения о программистах, работающих на Delphi. Хотя как кто-то ухе говорил — нельзя стричь всех под одну гребенку.

Ну и почему же это "ни Delphi, ни VB, ни другое средство визуального программирования совершенно не подходят для начинающих"? Может в том, что "все программирование для них просто закрывается и написание программ сводится к "рисованию" простеньких интерфейсов" виноваты лишь обучающие книги-курсы и т.п.? Вы знаете, даже меня, все кое что видевшего человека, весьма удручает написать пару тысяч строк только для того, чтобы что-то можно было хотя бы запустить. А потом еще пару тысяч чтобы дописать еще что-то. Но я то приблизительно знаю, что делаю и что должно получиться. Иногда...

Так может проблема не в визуальных средствах разработчика, а в обучении программированию, собственно разработке?